בתשובה להפונז, 12/01/16 14:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שבאמת כדאי להתחיל מהבסיס: האדם כאוסף אטומיו- הוא לא. הוכחה: אדם שנקטעו שתי רגליו הוא עדיין אדם. אדם הוא מערכת. הוכחה: גופה של אדם היא לא אדם. משחדלה המערכת לפעול אוסף אטומיו לא מעניין כלל. מתי המערכת נחשבת אדם? כאשר פעולותיה המנטליות פועלות. הוכחה: סטיבן הוקינג. מתי עובר או תינוק הופך לאדם (פעולותיו המנטליות פועלות?) נתון במחלוקת. נראה לי שהקנצנזוס בטוח שלא במיטוזה הראשונה, ושכן בסוף התקופה הסנסורית-מוטורית עת רוכש התינוק יכולת הסמלה. חווית התודעה "אני קיים" יסודית לאדם יותר מהקלט החושי. אותו "אני" של התודעה חווה את עצמו כנפרד מהגוף (הוא אומר- "הגוף שלי") אבל לאותו "אני" יש רמות שונות של תודעה, ואף לא מודע. מקובל שכאשר אין לגוף פעילות מוחית מסוימת הוא אינו אדם יותר (מוות קליני). מאידך לא ברור הקשר בין קיומה של הפעילות המוחית לבין החוויה של התודעה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מוות מוחי מוגדר לפי גזע המוח ונראה לי שגזע המוח הוא מהחלקים היותר ''אוטומטיים''. למיטב הבנתי ההשערה הרווחת בין החוקרים היא שאדם יכול (באמצעות טיפול רפואי מתאים) לחיות במשך שנים ברמה נמוכה של תפקוד מוחי אך עם גזע מוח מתפקד (''צמח''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתדלתי להשאר בתחומי הקונסנסוס המלא. אין קונסנסוס מלא האם צמח (רמה נמוכה של תפקוד מוחי) הוא אדם. אדם חסר הכרה הוא עדיין אדם, כך שמסתבר שאין צורך במודעות כדי להחשב אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההגדרה היא ''אדם הוא אדם בעל הכרה'' אז צמח אינו אדם. נכון. אדם חסר הכרה הוא חסר הכרה באופן זמני. מי שחסר הכרה באופן קבוע כבר מסווג קרוב יותר לצמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני מסכים עם חלק ניכר מה שאתה אומר, נראה לי שזה מסיט את הדיון העיקרי לענף משני - מעניין בפני עצמו, אבל משני או מקביל לעניין הקוואליה הנדון. מאחר וגם ככה הענין מספיק מסובך וקשה לתקשור פרודוקטיבי, אני מעדיף להישאר בענף המרכזי בינתיים. (למשל מתאבן: רבים יאמרו, ואני ביניהם, שחווית הקלט החושי יסודית וקודמת לחווית ה"אני קיים". בטרם נוצר מושג ה"אני", כבר נחוות הרבה חוויות חושיות. אצל תינוק למשל. סיווג החוויות החושיות ל"שלי" ולא-שלי מגיע מאוחר יותר כנראה, למשל באשר לתפיסת התינוק את ידיו ורגליו כשייכות לו. אז אתה רואה, אפשר גם כאן להמשיך להסתבך קשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כנראה שהקלט החושי קודם אצל העובר ל"אני קיים", למרות שהחוויה של "אני קיים" נתפסת אצלי כיסודית יותר מאשר הקלט החושי. הממ... אכן סיבכת אותי. אבל בהעדר "אני" החווה איזו משמעות יש לקוואליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם הקוואליה היא החוויה. גם אם אתה לא מגדיר ''אני'', עדיין החוויה קיימת. בפראפראזה על דקארט, אני חווה - משמע אני קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אין למחשבון קוואליה? לפי מה אתה קובע שאין לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא קובע. הבעייה היא שאחת הדרכים שאולי קונסיסטנטיות ולא מביאות לפרדוקס הקוואליה1 היא אכן לומר, שלכל דבר יש קוואליה. למחשבון, לחוט טלפון, ולמחצב הנחושת ממנו הם באים - לכל אחד בדרגות שונות. שכן מה ההבדל בין מחשבון לטוסטר? כמות המוליכים והטרנזיסטורים? והאם הקוואליה נצברת לאיטה, או שיש איזה מעבר פאזה חד בכמות מסוימת של חוטים/מוליכים/נוירונים/יחידות עיבוד אינפורמציה/קצבי עיבוד, שמעבר לו לפתע מופיעה הקוואליה וזורחת, שלמה ואין בלתה? במקרה הראשון הקוואליה של ההומו סאפיינס, החביבה ואהובה עלינו, היא רק חלק מעוצמות רציפות של קוואליה שיורדות לחיות, צמחים, וכן הלאה. לי זה נראה פתרון מאד לא אינטואיטיבי ולא סביר, שבאמת גולש למיסטיקה מעבר למה שאני מוכן לקבל כפתרון לבעייה הזאת. אתה מוכן לקבל את ההנחה הזאת? 1 אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך החוויה יכולה להתקיים בלי מי שחווה אותה? זה לא נשמע לי אפשרי. תנסה לבטא "אני חווה משמע אני קיים" בלי להשתמש ב"אני". מכאן שהקוואליה מחייבת תודעה חווה כלשהי. יתכן שהתודעה היא רק תוצאה של סיבוכיות המערכת, נניח, ואין שום רצון, אלא מה שמתפרש בדיעבד כרצון הוא התוצאה הנובעת מחוקיות המערכת. כלומר שכאשר אני אומר: "אני רוצה להקליד תגובה", זה רק בדיעבד, אחרי שהתקבלה התוצאה של הגרויים על המערכת "אריק"1 והיא החלה לפצוח בהקלדת תגובה. גם אם האפשרות המצמצמת הזו נכונה, והתודעה היא רק סרח עודף שאינו משפיע על המציאות, היא עדיין מושפעת מן המציאות, ונשארנו עם בעיית גוף ונפש. אמנם רק חד סטרית ולא דו סטרית, אבל אני חושב שזה לא מקטין את עוצמת הבעיה. __________ 1 התווכחתי עם הכוליות של האפשרות הזו במעלה הדיון, אבל לא בהצלחה מרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה: "יש חוויה משמע יש קיום". אתה רגיל כאכסיומה להניח שה"חווה" קודם לחוויה, אבל אם תוותר עליה תראה שזה יכול להיות גם הפוך1. אני מסכים עם התיאור שלך של התודעה. היא מושפעת מהמציאות, ונשארנו עם בעיית גוף-נפש. וגם אם זה מקטין את הבעייה, היא עדיין עצומה. אם זה לא היה ברור לאורך הפתיל, גם אותי זה מאד מטריד. 1 ויש עוד אפשרות - בפילוסופיה בודהיסטית בת אלפיים שנה, אחד הקונספטים הבסיסיים הוא "התהוות מותנית/תלויה הדדית2", שאחד הההיבטים שלה הוא שהחווה והחוויה מותנים זה בזה, מתקיימים יחדיו ובלתי ניתנים להפרדה. כשיש חוויה - יש חווה. וכשיש חווה - יש חוויה. לא קיים חווה ללא חוויה, ולא קיימת חוויה ללא חווה (האחרון הוא גם מה שאתה אמרת). כמובן שה"חווה" כאן הוא התודעה, לא האדם עצמו. אין כאן טענה שללא חוויה האדם מפסיק להתקיים (מה שקל להפריך על ידי שנת לילה קצרה), אלא שהתודעה קיימת רק כשיש לה חוויה כלשהי, קלט כלשהו. 2 Interdependent/Codepentent Arising
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מסתבך. כמו בדוגמה שהבאתי פעמים רבות, אם אני עומד בקצה של טור עמודים, אני רואה או "חווה" רק עמוד אחד. אבל שאר העמודים קיימים גם בלי שאראה או אחווה אותם. אבל בלי שאף אחד חווה אותם, באיזו רמה של מציאות הם קיימים, וכיצד הם מתגבשים לחוויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתבך כי אתה יוצא מהדיון לכיוונים לגמרי אחרים ולא קשורים. אנחנו לא דנים פה בקיומו האובייקטיבי של משהו שאף אחד לא רואה, עץ נופל ביער וכדומה. וחוויה יש רק ממה שרואים. זה לא ממש מפתיע, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: אם לא דנים בקיום אובייקטיבי, רק בחוויה וחווה, לא ברור לכל אחד שחוויה קיימת רק כשיש מי שחווה אותה, ומי שלא יכול לחוות איננו קיים בפועל? אני מנסה להבין איפה הסוד שאני מפספס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא על זה אנחנו דנים. זה הסוד. אתה מוזמן לטפס במעלה הפתיל ולקרוא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |