בתשובה לערן בילינסקי, 24/04/02 19:03
עוד יותר טוב 67191
ערך שנובע מההגיון הינו הגיוני. אם האדם יצר את הערך, אזי הערך מחוייב לנבוע מהאני החושב (שכן, מדוע למשל "רחמים" זכו אצל אותו האדם למעמד גבוה יותר מ"צרות עין"?). כיוון שהגיון לא יכול לסתור את עצמו, הגיון לא יכול להביא למה שהינו המצב הקיצוני ביותר של אי הגיון - פגיעה בהגיון. לפיכך למשל, נשללה ההתאבדות ע"י הייגל. אם כניסה למחנה ג'נין פוגעת באינטרסים, אזי מדובר במעשה לא הגיוני, ואין שום סיבה הגיונית לבצע זאת. כל עוד הערך נובע ממך, הוא כפוף להגיון, ולפיכך - אין שום סיבה שלא תשנה אותו.
עוד יותר טוב 67198
הגל פסל את ההתאבדות? אז פסל! זה אומר שאנשים הפסיקו להתאבד? לא ממש. אנשים מתאבדים ביתר שאת גם אחרי שהגל הבהיר לנו שזה לא הגיוני, ולכן לא יכול להיות שמוח הגיוני יגיע לזה...

איך ערך נובע מהגיון? אני מבקש שתדגים איך תהליך כזה פועל.
מה הקשר? 67217
מישהו אמר שאונס הוא דבר פסול. אז פסל! אנשים עדיין אונסים! אתה מוכן עכשיו להסביר לי איך קשורה ההערה שלך לדיון? (ואגב, אנשים מתאבדים אינם הגיוניים, כי הם פועלים כדי להשמיד את ההגיון שלהם, מה שאינו הגיוני, כי הם מביאים אי הגיון).

פשוט מאד: אתה קובע את הערך. מיהו "אתה"? באילו אמצעים אתה קובע את הערך שלך? באמצעות הרגשות? כי אם כן, גם קנאה, זעם ושאר חמשת החטאים היו אמורים לזכות במקום נכבד, לפחות כמו "חמלה" ו"אהבה". אם יש לך רעיון יותר טוב איך ערך מגיע ממך אבל לא מההגיון שלך, נא הסבר לי.
מה הקשר? 67334
מה זאת אומרת "באמצעות" הרגשות? הערך הוא חלק מהרגשות! ערך מגיע אלינו דרך חינוך, או שהוא מתפתח באופן אינטואיטיבי. הוא בטח לא יכול להיות תוצר של ההגיון.

ההערה שלי הייתה קשורה לזה שאני לא ממש מעריך פילוסופים שקובעים עבורי מה הגיוני ומה לא הגיוני. התאבדות יכולה להיות הגיונית ביותר עבור אדם ששואף לאושר וסולד מסבל, כאשר ברור לו שאושר לא יצא לו מהחיים הללו. מסקנה הגיונית למדי.
מה הקשר? 67406
אם ערך הוא ההגיון, אני מניח ש"קנאה" למשל היא ערך נהדר. גם נקמה. נו, אז קדימה לג'נין!
חינוך? מחינוך אפשר להשתחרר. אין סיבה ללכת אחרי החינוך. אם מישהו היה חכם מספיק להשתחרר מכבליו של חינוך גרוע, איזו טענה יש לך נגדו?

לא, זו תהיה פעולה לוגית, לא הגיונית. הגיון לא יכול לסתור את עצמו; התאבדות היא תודעה ששוללת את עצמה. מכאן שהתאבדות היא לא הגיונית.
מה הקשר? 67430
יש לך ספק שקנאה היא חלק מהערכים שלך? אתה מקנא במישהו כי אתה חושב ש*טוב* לו יותר מלך. האין הגדרת הטוב שלך ערך? כמובן שכן. נקמה היא תוצר אפשרי של זעם. אני לא אדם נקמן, משום שזה לא מערך הערכים שקיים אצלי. אתה כמובן מניח שאצל כל אדם קיימת נקמה, ולא כך הוא.
העובדה היא שערך לא ניתן להסביר באופן רציונלי. *למה* אתה מניח שלשמר את החיים שלי זה *ה*דבר הנכון לעשות? זה פשוט הערך שלך. סוקרטס, למשל, העדיף לאבד את חייו על פני אובדן חרותו.

הטענה שיש לי נגד האיש ההיפותטי שלך היא כמובן ש"גריעותו" של חינוך היא עניין של ערך. אני חושב, לפי מערך הערכים שלי, שהחינוך החרדי הוא זוועתי. אתה, מן הסתם, לא תסכים איתי.

אז אני מבין שאני אדם לא הגיוני? כי התאבדות מככבת אצלי בין השאיפות שלי למתי שאהיה גדול.
מה הקשר? 67621
אהה... אז אין לך טענות לאנשים שנקמה היא כן חלק מהערכים שלהם? או להפך, אנשים שרחמים הם לא חלק ממערך הערכים שלהם? כי אין סיבה שזעם לא יהיה אבל רחמים כן...
אם ערך לא ניתן להסביר באופן ראציונאלי, סימן שהוא לא נובע ממך, שכן אתה לא *הגית* אותו. אם הרגשת אותו, ובכן, מה לעשות שלא כולם פתחו אותה מידת רגישות כמוך, ואי אפשר לשפוט מישהו על היותו רגיש או לא.
סוקראטס התאבד כי כך אמר החוק, והוא טען שיש לציית לחוק.

מהי גריעתו של "חינוך"? חינוך למה? ל"לא תרצח"? אבל למה לחנך ללא תרצח? הרי זה טיעון מעגלי חסר טעם.
אם אתה מעוניין לסתור את החשיבה הקוגניטיבית שלך, אז כן.
מה הקשר? 67666
אין לי שום טענות אל ה*ערכים* שלהם. יש לי טענות אל המעשים שלהם. אם מישהו נורא נורא רוצה נקמה, אבל לא מבצע שום דבר, אין לי שום דבר נגדו. גם אין לי שום דבר נגד אנשים בלי רחמים - כל עוד הם אינם עוברים על החוק. כך, למשל, החוק אינו מצפה מהאזרחים לעזור לחסרי הכל, ולוקח מהם מיסים כדי שהמדינה תוכל לתת להם שירותים מינימליים.

אם ערך לא ניתן להסביר באופן רציונלי, סימן שלבני אדם יש גם חלקים לא רציונליים - פחדים בלתי רציונליים, רצונות בלתי רציונליים, ערכים בלתי רציונליים. אי אפשר לשפוט אדם על הרגשות שלו - רק על המעשים שלו. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לך כבר איזה חמש הודעות.

סוקרטס לא היה חייב למות. הוא הביא למותו שלו. לפי חוקי אתונה, לחמש-מאות השופטים הייתה בחירה בין שני עונשים - או זה שמבקשת התביעה, או זה שמבקש הנאשם. התביעה ביקשה עונש מוות - עונש חריג מאוד שלא נהגו לתת. סוקרטס, בכוונה, ביקש עונש מגוחך, שהוא לא ממש עונש. לשופטים לא הייתה ברירה, אז הם בחרו במוות. הוא הביא את זה על עצמו, ולא בלית-ברירה.

אמרתי - גריעותו של חינוך היא עניין של ערך.
מה הקשר? 67684
נו, אז אם חינוך הוא עניין משתנה, אני בעד לבטל את מדינת הרווחה המודרנית, לסלק סופית את הערבים מארץ ישראל, לכנס את החרדים בגטאות מטונפים למען יחיו שם ולשלול מהם כל זכות בחירה.
למה לא לעשות זאת? שהרי אמרת בעצמך, שכל הערכים שלך הם לא יותר מחינוך. נו, אז למה שלא נחנך את הדורות הבאים ברוח הרייך, למען הם לא יסבלו מהעקבות הלא ראציונאליות האלו? למה להעמיס עליהם את הרגשות הנוראים האלו?
נקמה מהי? 67718
רחמים - רגש
פיצוי רגשי על כאב שנגרם
זעם - רגש
רצון להמנע מכאב עתידי שהננקם יכול לגרום פעם נוספת
רצון להמנע מיסורי נקמה מחודשים. נגמור איתו אחת ולתמיד ונסיים את יסורי המצפון.

חוק רציונאלי מהו?
מדוע לציית לו?
עונשים, כפיה, פרס, שמירה על אופטמיזציה רגשית-חברתית ואישית. לא מצפים מחולים, קטנים וחלושי מוח לאותה רמת ציות כמו מאלו שהקבוצה הסכימה שהם "נורמליים".
מה הקשר? 67491
"זו [התאבדות - י.נ.] תהיה פעולה לוגית, לא הגיונית. הגיון לא יכול לסתור את עצמו; התאבדות היא תודעה ששוללת את עצמה. מכאן שהתאבדות היא לא הגיונית."

זה נראה כמו נסיון לטיעון לוגי מסוים, אבל אני רחוק מלהבין אותו. מה ההבחנה שלך בין לוגי והגיוני? אני יודע מה זה סתירה לוגית: כאשר מחזיקים כנכונות שתי טענות שהאחת שוללת את רעותה. אם "לוגי" אינו "הגיוני", מה זה בדיוק "סתירה" בהקשר של הגיון? אם אתה כן מתכוון לסתירה לוגית, מהן בדיוק שתי הטענות השוללות זו את זו בהתאבדות?
מה הקשר? 67622
לוגיקה דורשת הגיון. אם ההגיון מעוניין לבטל את עצמו, הרי זו סתירה.
מה הקשר? 67652
עדיין לא הסברת לי מהו אצלך ''הגיון'' להבדיל מ''לוגיקה'', כי אצלי שני המושגים הם זהים. אולי בגלל זה לא ברור לי מה זה ''ההגיון מעוניין''.
מה הקשר? 67685
אינני מבין את הבעיה. אם עבורך הם זהים, אזי לוגיקה לא יכולה להרשות סתירה לוגית, ולכן תודעה לוגית לא יכולה לשלול את הלוגיקה, מבלי להיות ''לא לוגית'' או ''לא הגיונית''.
מה הקשר? 68128
אשמח אם תשתמש יותר בזהירות במונחים, ותסביר אותם במידה שיש חשש שהם אינם ברורים: מה זה "תודעה לוגית"? וגם ניסיתי להבין את הנקודה שלך מקודם, ולכן יותר חשוב לי עם עבורך יש הבדל בין הגיון ולוגיקה, ולא האם עבורי הם זהים.

בכל אופן, אם ב"תודעה לוגית" כוונתך למין תודעה אידאלית שלא עושה טעויות לוגיות, או משהו כזה, עדיין הטענה שלך מופרכת, דומני. "תודעה לוגית" לא יכולה לשלול את הלוגיקה, אבל אם היא משמידה את עצמה (בהתאבדות) היא לא פוגעת כהוא זה *בלוגיקה*. ללוגיקה יש (לפי תפיסתי, שהיא המקובלת, נדמה לי) קיום גם בלי התודעה שלי. בתפיסה שלי אי אפשר בכלל "להשמיד לוגיקה". אצל מטריאליסטים קיצוניים (היה לי ויכוח עם כמה כאלה לא מזמן כאן באייל) הלוגיקה לא קיימת ללא מוח שיחשוב אותה; אצלם אפשר להשמיד את הלוגיקה (אם, למשל, משמידים את כל היצורים התבוניים), אבל לא ברור לי בכלל שזה יוצר "סתירה לוגית".
מה הקשר? 68197
אני לא זוכר כבר מה אמרתי על מה, אבל אני מניח שהתכוונתי לתודעה שהיא עקבית מבחינה לוגית.
אני חושב שגם הפילוסופים של התבונה טענו שהתבונה הינה דבר חיצוני לאדם, אבל הם גם טענו שאין לה כל קיום ללא האדם (להבדיל מאלוהים, למשל). אם אתה קיים כי אתה חושב, ללא חשיבה אין קיום לדבר.
אם נניח שהאדם הוא יצור לוגי, אזי הוא לא יכול ללכת נגד הלוגיקה שלו. מי שמתאבד, שולל בעצם כל ''קשר'' עם חוקיות לוגית, ולפיכך - מבחינה זו לפחות - אינו הגיוני.
כן, לצורך העניין אני מזהה הגיון עם לוגיקה.
מה הקשר? 68314
אף אחד לא טען שהוא קיים כי הוא חושב. המשפט הידוע הוא "אני חושב, משמע אני קיים", ומשמעות המשפט היא שכשאדם מנסה לחשוב מה קיים בעולם, הרי שברור לחלוטין שקיימת מחשבה. מי חושב את המחשבה? "אני" - האני מוגדר כמי שחושב את המחשבה. כלומר, מכיוון שיש מחשבה, מחויב המציאות שיש "אני" שחושב אותה. "אני" חושב, ומכאן שקיים "אני". לא "אני חושב, ולכן אני קיים".
דקארט נכנס לפאב 68323
הבארמן שואל אותו מה תשתה, וויסקי? לא, קוניאק? אני לא אוהב, אולי בירה?, אני לא חושב, ו-פוף, הוא נעלם.
דקארט נכנס לפאב 68325
אני לעומתו, לא קיים אבל אני חושב לפעמים בשבוע שעבר חשבתי שהרגע המאושר בחיים שלי, זה שאני מחכה לו, כנראה כבר עבר בלי ששמתי לב וכל שנותר לי לצפות לו זה יסורים ומוות. מה זה בעצם אומר?
דקארט נכנס לפאב 68327
זה הבעיה, עכשיו זה תמיד מקודם. בינתיים תנסה את המרשם הבא לחיי אושר - חשבון בנק הגון, טבח טוב ופעילות מעיים סדירה.
דקארט נכנס לפאב 68328
אני אסתפק בקורת גג לראשי, פת לחם על שולחני וביקור בבורדל אחת לשבוע.
דקארט נכנס לפאב 68329
שכחת נייר טואלט רך.
מה הקשר? 68336
בערך מה שדובי אמר: אם אני מתאבד, ואפילו נניח שאני לוגי, לא ביטלתי בזה את הלוגיקה (ולו בגלל שיש עוד אנשים לוגיים - זה עבור מטריאליסטים קיצוניים). בוודאי שאין כאן משהו דומה לסתירה לוגית במובן המקובל יותר: שתי טענות שסותרות.
מה הקשר? 68359
מה זה מטריאליסט קיצוני?
מה הקשר? 68376
אחד שמאמין שמשהו קיים אם ורק אם הוא קיים פיזיקלית. אני לא מסכים עם זה, ועדיין רואה בעצמי מטריאליסט, במובן מסוים, אולי רק באשר לנפש. דשנו בזה לא מזמן, בוודאי זכור לך. הבה לא נפתח זאת שוב כאן.
מה הקשר? 67607
מה פרוש "מחינוך אפשר להשתחרר" כיצד?
האם על ידי un-educationg היינו שכחת החינוך וחזרה למצב של טאבולה ראסה? האם בכלל יש מצב של "שולחן ריק"?
או אולי "שיחרור מחינוך" פרושו חינוך מחדש.

האם המוח שלך מסוגל להיות במצב של חוסר כושר להתחנך? אלא אם אתה פגוע מוח אנוש, אולי צמח אבל מאדם כזה החברה לא מצפה לשום התנהגות מוסרית.
מה הקשר? 67623
מה ז"א? כשא שאדם יכול לחזור בשאלה ולחזור בתשובה, להתנצר, להתגייר, לעבור לקצה השמאלי של המפה הפוליטית או לימנית, ולנטוש את השקפת העולם שלו ולבחור באחרת, כך הוא יכול לנטוש את "לא תרצח", אם הטעם המוסרי היחיד שלה הוא בעצם העובדה שזה מה שלמדו אותו.
מה הקשר? 67667
אני חושב ש''טאבולה'' משמעותו לוח, לא שולחן.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים