בתשובה לעומר, 17/01/16 19:40
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672108
אני אתחיל מסדרת ניסויים שבה אני גורם לרוב הנסיינים לא לשקר (איך? לדוגמה: מטעה אותם לגבי מה שנמדד בניסוי) ומקבל תוצאות. יכול להיות שאני אקבל מדד לתחושת הכאב הסובייקטיבי (אני לא מסוגל לחשוב איך מבדילים בניסוי בין השתיים, אבל נראה לי שזה לא צריך להיות מסובך מדי. הנסיינים בפסיכולוגיה מצליחים לחשוב על טריקים לא רעים).

השאלה הגדולה היא האם אני אצליח לקבל תוצאות מועילות. יכול להיות שתחושת הכאב היא משהו יותר מדי אינדיבידואלי ולא פשוט למצוא לה מאפיין. לפחות לא בכלים שעומדים לרשותנו כיום. אבל נניח שנמצא. הדבר האידאלי יהיה למצוא גם איזשהו מתאם לרמת הכאב (או אולי יתברר שיש כמה תחושות כאב שונות, ותחושת כאב חריפה היא תחושה שונה מתחושת כאב קלה, אם מדובר על תחושות בינריות. מדובר, כמובן, על ספקולציות). סביר להניח שנמצא מתאם שעובד לרוב האנשים.

לכן נוכל לקבוע ברמה (גבוהה או נמוכה של ודאות) שאתה לא דובר אמת.

או בקיצור: אם אתה מניח שאין אפשרות למדוד את החוויה, אתה מסיק שאין אפשרות למדוד את החוויה. אם אתה מניח שיש אפשרות למדוד את החוויה, אתה יכול להגיע למסקנות אחרות. לא ברור לי על מה מסתמכת ההנחה שלך.

תחושת הכאב הסובייקטיבית היא משהו שאנחנו יודעים לשלוט עליו בצורה חלקית באמצעים שונים (משככי כאבים). לכן נראה לי לא מופרך במיוחד שמדובר על מושג אוניברסלי. מצד שני, לא נראה לי מובן מאליו מראש שהמושגים במוח אחד מספיק דומים לאלו שבמוח אחר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672110
מה זה בכלל "תחושת כאב סובייקטיבי"?

אנשים מתנהגים בכל מיני צורות עבורן אפשר לבנות מודלים, ואפשר לקשר בין המודלים ההתנהגותיים האלה לבין מדדים פיזיולוגים ותהליכים ביולוגיים, ואפשר לחקור את הסמנטיקה של "דיבור על כאב", ולהבין מתי ובאיזה הקשר אנשים מתבטאים בצורה הזו - ובסוף אפשר לחבר את כל הקצוות האלה ל-"תאוריה של כאב". בשום שלב לא תזדקק להנחה "קיימת תחושת כאב סובייקטיבית". אז הנה היפותזה מעולה: אין דבר כזה "תחושת כאב סובייקטיבית".

סבבה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672118
הנחתי למעלה שיש תחושת כאב סובייקטיבית. לא הנחתי הרבה על מהותה.

מכיוון שקודם העליתי ספקולציות פרועות, זה נראה די לגיטימי להעלות ספקולציות פרועות בתגובה. אבל תחושת הכאב הסובייקטיבי היא כבר מושג שמבוסס על קרקע מוצקה של תוצאות ניסויים רבים‏1 (לדוגמה: תרופות רבות, שבטיחותן ויעילותן הוכחה בניסויים מתבססות על כך) אז אין מקום להיפותזה שלך.

ואני חוזר ומדגיש שהטיעון הספקולטיבי שלי יעבוד רק רק אם יהיה לו בסיס עובדתי.

1 אתה מקבל את טענתי שזו עובדה מבוססת או שאני צריך לפרט?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672125
סליחה?

אין אפילו שמץ של בדל של ניסוי שמצביע על קיומה של "תחושת כאב סובייקטיבית". יש רק דיווחים על תחושה כזו.

אף ניסוי באף תרופה מעולם לא הוכיח השפעה על חווית כאב. רק השפעות על דיווחים של חווית כאב (או על פעילות פיזיולוגית שקשורה לדיווחים של כאב).

אין שום זכר למחקר שמצביע על איזשהו קשר בין "דיווחים על כאב" לבין "תחושה של כאב".

נראה שההיפתוזה שלי עומדת על קרקע בטוחה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672132
אז בשבילך אני לא אקרא לזה "תחושת כאב סובייקטיבי" אלא "דיווח על תחושת כאב". לאור זאת קרא מחדש את תגובה 672108. מה דעתך על המחקר שמוצע שם?

וכהערת אגב, אני לא ממהר לוותר כל כך מהר על טענת קיום תחושת הכאב הסובייקטיבית. יש ניסויים רבים שעוסקים בכאב (מזוויות שונות). ההסבר שלך מניח יותר מדי שקרנות יצירתית. זה אולי אפשרי, אך מאוד לא סביר. ההיפותזה שלך מהלכת על חבל דק מעל תהום.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672135
לדעתי המונח 'שקרנות' כאן לא מתאים. האם האייפון שלך‏1 משקר כשהוא מדווח על תחושת כאב שגוברת ככל שהפטיש המכה גדול יותר? אני לא רואה שום סיבה להגדיר זאת כשקר.

1 או המכונית האוטונומית שלך
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672137
אבל כאן מדובר על דיווחים של אנשים, שמתאימים בצורה טובה מאוד לתיאור תחושת הכאב, ולא על דיווח של מכשירים על כאב היפותטי שנגרם להם.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672138
אבל אתה מפספס את הנקודה. האנשים לא משקרים - הנוירונים שלהם מעבירים איתותי כאב , בעצבים וגם במח, כמו אלה של בעלי הקוואליה. ולכן הפלט של המערכת יכלול את החיווי החיובי שיש כאב. זה לא שקר. רק שאין צופה פנימי שעד לכאב הזה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672148
ראשית כל לא תמיד יש קשר ישיר בין:
1. הלחץ על העצבים
2. מה שהעצבים מעבירים למוח
3. תחושת הכאב המדווחת

אבל אתה לא חושב שזה מוזר שאותו צופה פנימי יודע להתעלם מדיווחי עצבים על כאבים דווקא כשהגוף קיבל מנת מורפיום (או בגלל מאמץ ספורטיבי) או שהוא החליט פתאום להעצים מאוד את דיווחי הכאבים דווקא בזמן שיש גמילה מהתמכרות למורפיום? יש לו אולי רצון חופשי, אבל בפועל הוא משועבד לגירויים חיצוניים. לכן התאוריה הזו לא מצליחה, לדעתי, להסביר תוצאות בצורה טובה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672152
ברור שהוא משועבד לגירויים חיצוניים. ואין לו רצון חופשי. אל תהיה מיסטיקן, צפריר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672339
אני חייב לומר, כחבר במחנה הקוואליאיסטים, וכמסכים עם רוב מה שאתה כותב בפתיל חוץ מהשגיאה הקולוסאלית שלך ושל כל השאר כאן בקשר לרצון החופשי, אבל זה לפתיל אחר, שאני לא מבין כל כך את עניין ה"צופה הפנימי" שאתה כורך בקוואליה. מה זה הצופה הפנימי הזה? עוד סובייקט, אחר ממני? אפשר לשאול אם גם לו עצמו יש קוואליה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672343
ההוא שמתבונן בתיאטרון של דקארט.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672359
הצופה הפנימי - ברור שזה אתה, או מה שאתה מגדיר כסובייקט "אני". אבל אני הקפדתי להתרחק מההגדרה הנפיצה הזאת, כי היא מובילה להמון סיבוכים והתפלפלויות שנראות לי פחות רלבנטיות לדיון.
בין השאר כי הגדרת ה"אני" נוטה להיות מאד גמישה ולהתרחב לכל מיני כיוונים‏1 - למשל, "אני" נוטה לכלול גם את היד שלי, הרגל שלי, המח שלי, הזכרונות שלי וכן הלאה, וזה מרחיק אותך ממה שאנחנו מדברים עליו כאן - ה"אני" התודעתי הפנימי, שאין לו בעצם מיקום או גודל פיזי במרחב. וגם על זה בטח אפשר להתווכח.
לכן העלתי את הצופה הפנימי, מינוח הרבה יותר נייטרלי ופחות טעון שקיויתי שיגרום לפחות הסחות דעת. עד עכשיו זה הצליח.

באשר לרצון החופשי, אין לי כרגע עמדה חד-משמעית בענין, השתמשתי באפשרות של עמדה כזאת בעיקר כדי להבהיר או להדגים טיעונים שונים.
אבל למרות שעמדתי לא חד משמעית, אני מזמין אותך לבצע את הניסוי הבא: שאל את עצמך "מה תהיה המחשבה הבאה שלי?" ותראה איזה תשובה אתה מקבל. ו'מי' עונה אותה, אם בכלל‏2.

1 פילוסופים בודהיסטיים פירקו להגדרה הזאת את הצורה כבר לפני אלפיים שנה. אז למה שאני אעלה פה משהו שכבר רבים וטובים טענו שהוא ריק מקיום ממשי ומתמשך?
2 ואז כמובן אל תחשוב על פיל סגול. אבל זה בצחוק.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672371
הבנתי אותך בנוגע לצופה הפנימי.

לא הבנתי לאן אתה חותר בניסוי "מה תהיה המחשבה הבאה שלי". ניסיתי לזרום איתך ולבצע אותו בתמימות בלי לדעת לאן, ולא קיבלתי תשובה ברורה. (הבאה אחרי מה? "מחשבה" באיזו רמת רזולוציה?)
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672373
זאת היתה הערה ממש צדדית ולגמרי מסתעפת מהדיון כאן, אז לא חייבים להיכנס לזה.
לצורך העניין, הבאה מעכ--שיו!. אם יותר נוח לך לשים שעון שיעשה פינג, סבבה. באיזה רזולוציה? תבחר, אבל - אתה טוען שהמחשבות שלך רציפות? אם לא, זה מוגדר היטב.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672377
אני יכול להחליט שאחשוב על אריק איינשטיין, ובדרך כלל אצליח בכך, לפעמים אולי לא, ואני יכול להחליט לא להחליט ולתת למחשבות לרוץ לכל הכיוונים, ואז איני יודע מראש על מה אחשוב. עכשיו מה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672380
ממי שיש לו רצון חופשי הייתי מצפה לשליטה קצת יותר משכנעת על המחשבות שלו ממה שאתה מתאר. אם הידיים או הרגליים שלך היו מתנהגות כמו שתיארת את המחשבות בתגובה שלך, האם היית טוען שאתה השולט בהן או שהיית מצלצל לאמבולנס שייקח אותך במהירות לבית חולים‏1?

לדעתי אגב אתה אופטימי מדי עם ה"בדרך כלל" שלך.

1 אם הרגליים שלך שרצות לכל הכיוונים לא הביאו אותך כבר לשם.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672414
אוקיי, עשיתי עכשיו משחק כזה עם אשתי: היא הכינה רשימה של עשרה דברים שאפשר לחשוב עליהם, ואמרה לי אותם בזה אחר זה, במרווחים של עשר שניות. המשימה שלי היתה לחשוב על כל אחד מהם במשך עשר השניות עד שבא הבא. זה די דומה לאתגר שלך, עד כמה שאני מבין, אולי חוסר היכולת להתכונן עושה את זה קשה יותר (ואולי קל יותר, אבל זו אפשרות מפתיעה). הצלחתי ללא קושי מיוחד.

אולי אני פנומן של רצון חופשי... אבל אני לא מבין למה זה בכלל מעניין. הרצון החופשי רחוק מלהיות כל יכול. ברור שאם אני מאוד רעב, לא אוכל להימנע מלחשוב על אוכל במשך הרבה זמן. אני רוצה לחשוב על X ולא מצליח, במה זה שונה משאני רוצה להרים את הפסנתר ולא יכול? יש אפילו דברים שנבצר ממני לרצות ברגע נתון (ואני מדבר על דברים שמטיבם ניתנים לרצייה) - אני יכול להכניס אצבע לאש, אבל לא יכול באמת לרצות לעשות את זה. אז הרצון מוגבל בחופשיותו, זה טריוויאלי. חשבתי שאתה טוען (או שוקל את האפשרות) שאין לו שום חופש, זו הטענה הרדיקלית הנפוצה, למשל במאמר שלמעלה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672418
שאלה של סקרנות: במשך עשר שניות חשבת רק על מה שהתבקשת? לא חלף אצלך צל צילה של מחשבה כמו "כמה זמן עוד נשאר לי" או משהו דומה? אגב, לדעתי זה קשור ליכולת הריכוז שלך - אני אאמין לך אם תיתן תשובה חיובית בעוד אצלי התשובה בטוח תהיה לאאאא בלמד רבתי) - והרבה פחות מזה לשאלת הרצון החופשי.

יש סיטואציה מסוימת שכשאני נמצא בה אני נזכר בארוע שעברתי כשהייתי ילד קטן (כלומר לפני משהו כמו 60 שנה), ואני בשום אופן לא מצליח להפטר מהזכרון הזה כל פעם שאני באתה סיטואציה (פעם בשבוע) למגינת ליבי, לא כל כך בגלל שהזכרון לא נעים (והוא לא) כמו בגלל עצם העובדה שמאז שהוא נדבק אלי אני לא מצליח לנער אותו מעלי וזה פוגע בתחושה השליטה שהייתי רוצה שתהיה לי. אותו טריגר הוא משהו קצר כמו 10-15 שניות אבל זה לא עוזר. אם אני מנסה מראש לחשוב על משהו אחר לפני הרגע הקובע יוצא שאני נזכר באותו ארוע מהילדות פעמיים: פעם אחת כשאני מחליט לחשוב על משהו אחר, ופעם שניה כשאני נכשל בזה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672424
"שאלה של סקרנות: במשך עשר שניות חשבת רק על מה שהתבקשת? לא חלף אצלך צל צילה של מחשבה כמו "כמה זמן עוד נשאר לי" או משהו דומה?"
כן. הרשיתי לעצמי קצת אסוציאציות בסביבה, אבל זרם התודעה היה די מבוקר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672435
כמעט בטוח שלא אצליח, אבל אנסה את זה על עצמי. אתה יכול לתת דומגא לנושאים כאלה שהתבקשת לחשוב עליהם?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672458
פסנתר; כדורגל; אפרוח; הצבע הלבן; בובה גדולה שנמצאת אצלנו בבית ולא עונה לשם "פודולסקי"; בננו מעיין; רמקול; סקוטלנד; אמא. לא זוכר את העשירי.
[אתה מבין לבד לאיזה שניים האסוציאציות די חפפו.]
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672438
ארכיבאי!
Use the force, Luke 672511
תשובת הניו-אייג' בגרוש‏1 הידועה היא שכדי שהזכרון יפסיק להטריד אותך אתה צריך דוקא להפסיק להילחם בו ולהתנגד לו, ולהשלים עם קיומו. מה שמחזק אותו זאת המלחמה התמידית והמאמצים שאתה משקיע בה.

1 לפעמים גם דברים שלא עולים ביוקר יכולים לעזור, לפעמים לא.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672509
זה לא חדל לשעשע אותי‏1 שבתור הוכחה לרצון ה*חופשי* שלך אתה מביא עשר דוגמאות שאשתך בחרה שתחשוב עליהן.

1 טוב, רק מאתמול בערב שאז קלטתי בכלל שזה המצב, זה לא חדל לשעשע אותי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672510
מה שאומרים This is as good as it gets
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672565
אם רצון חופשי דורש חופש מהרצון של האישה, אז הדיון הוא נון-סטארטר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672140
וכמו כן - במה שונים אנשים ממכשירים‏1 ומדוע הכאב של אלה היפוטתי ושל אלה ממשי? מה, כי לאלה יש טרנזיסטורים ולאלה נוירונים?

1 שוני עקרוני כמובן. לא מדובר על להכניס טוסטר מחשמל למאסר על רצח. אבל ממטריאליסט כמוך לא הייתי מצפה להנחת הבסיס שהאדם הוא יותר ממכשיר משוכלל.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672149
אנשים שונים ממכשירים בכך שיש לנו דיווחים מפורטים בהרבה עליהם. שיקול מעשי פשוט.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672185
בשיטוטי ברשת בעקבות החדר הסיני, מצאתי את "האומה הסינית" - ניסוי מחשבתי שנוגע בענייני כאב וקוואליה, למשל:
"In “Troubles with Functionalism”, also published in 1978, Ned Block envisions the entire population of China implementing the functions of neurons in the brain. This scenario has subsequently been called “The Chinese Nation” or “The Chinese Gym”. We can suppose that every Chinese citizen would be given a call-list of phone numbers, and at a preset time on implementation day, designated “input” citizens would initiate the process by calling those on their call-list. When any citizen's phone rang, he or she would then phone those on his or her list, who would in turn contact yet others. No phone message need be exchanged; all that is required is the pattern of calling. The call-lists would be constructed in such a way that the patterns of calls implemented the same patterns of activation that occur between neurons in someone's brain when that person is in a mental state—pain, for example. The phone calls play the same functional role as neurons causing one another to fire. Block was primarily interested in qualia, and in particular, whether it is plausible to hold that the population of China might collectively be in pain, while no individual member of the population experienced any pain, but the thought experiment applies to any mental states and operations, including understanding language."

מכאן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672230
כתבתי בקצרה במקום במקום אחר בדיון על המוסר. אני מקווה שיצא לי לענות לך תשובה מסודרת לעניין הענישה החוקית.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672232
לא ברור לי הקשר או הקישור. איך התגנבה לפתיל הזה הענישה החוקית?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672235
"לא מדובר על להכניס טוסטר מחשמל למאסר על רצח." זה גם קשור לכותרת התגובה (הרצון החופשי) - אם הגוף הוא כולו מנגנון מכניסטי ("טוסטר משוכלל" לפי הניסוח שלך), האם זה נכון/מועיל/לגיטימי להעניש אותו על עברה זו או אחרת?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672237
לדעתי זה מועיל בעולם המושגים שבו דנים בחברה פסיכולוגיה וסוציולוגיה, מבלי לצלול לעומקי הפילוסופיה הבעייתית הזאת. אבל זה מסיט את הדיון ובטח אפשר להגיד הרבה על זה, ואולי כבר נאמר אי שם במעלה העמוד, אחרי הכל זה נושא מתבקש בבואנו לדון ב(חוסר) רצון חופשי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672145
אבל אין שום תעלומה גדולה ב-''דיווחים על תחושת כאב''. אני מציג בפניך ספקטרום מוזר של קרינת גוף שחור, ואתה מציע לי לעזוב את זה ולנתח מטוטלת בואקום במקום.

אני לא מציע שקרנות יצירתית. אני מציע (היפותטית) מכניזם קוגנטיבי-פיזיולוגי-לינגוויסטי שמתאר את התנהגותם של בני-האדם כאשר הם מדברים על ''תחושת כאב''. לפי ההסבר הזה, המסומן עליו המסמן ''תחושת כאב'' מצביע אינו קשור ל-''תחושה סובייקטיבית'' של הדובר (שבקיומה אני כופר לצורך העניין), אלא רק לסוג מסויים של מצב-קוגנטיבי בו הוא נמצא. אף אחד לא משקר כאן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672151
ראשית כל, אתה מגיב להודעה שבה דיברתי על שני דברים שונים:

1. הצעה לניסוי ספקולטיבי שנועד להתמודד ישירות עם ההנחה שלך שאי אפשר למדוד תחושת כאב.

2. הערה לגבי המתאם בין דיווחים על תחושת כאב למה שאנחנו כבר יודעים על מה שקורה במוח.

אני מתמקד בתחושת כאש בדיוק בגלל שמדובר על נושא שנחקר היטב ולכן יש עליו מידע רב, כמו על ספקטרום של קרינת גוף שחור (ואולי יותר). מה שמצחיק הוא ש"תחושה סובייקטיבית" הוא סתם מונח שהעליתי כדי להגיד שמדובר על תחושה ששונה מאדם לאדם. אני מניח שאתה לא כופר בכך. לא ברור לי למה אתה טוען שזה לא נכון.

האם לדעתך הקלט של אותו מכניזם הוא מה שמושפע מהמנגנונים המוכרים לנו במחקר כמשפיעים על הכאב המדווח (משככי כאבים וכדומה) או שהוא חלק מאותן דרכי השפעה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672153
אבל הנושא "קשר בין דיווח על תחושת כאב לבין מה שקורה בגוף" הוא לא מעניין (כלומר - ברור שכן באופן כללי, אבל לא בהקשר הנוכחי).

אני רוצה להתמקד בתחושת הכאב עצמה. זה מאד נוח לדבר על "דיווח על כאב" במקום על "תחושת כאב" ולטאטא את כל הבעיה מתחת לשטיח, אבל לב-העניין הוא תחושת-הכאב עצמה - וכל הפואנטה היא שאני לא זקוק לה כדי להסביר את התפיסה שלה, את ההשפעות שלה או את הדיווחים עליה. אני יכול להתכחש לקיומה, והתיאור המכניסטי של היקום לא ישתנה כהוא-זה. זו אולי הנקודה הכי מעניינת בקשר אליה, אז אני מתכחש לקיומה ככלי רטורי - כדי להמחיש את הנקודה הזו. מנקודת מבט מדעית, מכניסטית, קוואליה לא אמורה להיות קיימת. ובכל זאת, הנה היא. כאן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672155
נאמת לי מאוד ולא שמת לב לשאלה שהתחבאה בסוף התגובה הקודמת:

האם לדעתך הקלט של אותו מכניזם הוא מה שמושפע מהמנגנונים המוכרים לנו במחקר כמשפיעים על הכאב המדווח (משככי כאבים וכדומה) או שהוא חלק מאותן דרכי השפעה?

קודם דיברת על מנגנון מכניסטי. עכשיו פתאום אני נוטה להבין מתשובתך שלא מדובר על מנגנון מכניסטי. למה בדיוק התכוונת קודם? האם יש לך הסבר חלופי?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672157
חשבתי שתשובתי איינה את השאלה שלך, ועכשיו אני לא מבין איזו תשובה אתה בעצם מחפש.

פרטיו של המנגנון המכניסטי לא מעניינים ולא רלוונטים. העיקר הוא שאפשר (אפשר? מתבקש!) לנסח מנגנון מכניסיטי להתנהגות שלך (שמסביר בהצלחה את "דיווחי הכאב" וכו') שאינו מערב שום תחושה סובייקטיבית של כאב.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672160
תחושת הכאב היא חלק בלתי נפרד מהמנגנון "המכניסטי".

הכאב הוא מנגנון לדיווח על תקלות (יש אנשים מסכנים שלא מרגישים בכאבים). מצד שני, כמו כפתור ההשתקה של האל־פסק, לא תמיד צריכים לשמוע את האזעקה. לכן התפתחו בגוף מנגנונים להתעלמות מכאבים. סמים שונים מנצלים, בין השאר, את המנגנונים הללו. כל מה שכתבתי כאן הוא, כמובן, פשטני.

אתה מוזמן לנסח מנגנון חלופי שלא מערב תחושה סובייקטיבית או בכלל להסביר איך התאוריה שלך מסבירה התייחסות לכאבים. כמובן שכל טענה על משהו לא מכניסטי שמווסת כאבים מעוררת את הקושי של החזרת המשוב הזה חזרה לגוף המכניסטי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672161
כל מה שכתבת עובד מצויין גם בלי תחושת כאב. המנגנון שלי: בדיוק אותו הדבר, רק בלי הרגש.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672164
אבל יש כאן תחושה. או איזושהי מילה אחרת לתאר מידע שמגיע לכאורה מהחושים, ושאנחנו מודעים אליו. לצורך הדיון נקרא לו ''חושחש''.

ועדיין לא ברור לי למה אתה חושב שיש כאן תפקיד לקוואליה אם יש מנגנון מכניסטי כל כך מוצלח.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672165
אתה שוב מתמודד עם קיומה של תופעה מוזרה, על ידי העמדת פנים שהיא לא קיימת. לא צריך להמציא מילים: המילה שמתארת את האינטגרציה של מידע חושי בתוך המודל-המנטלי שמתאר את הסביבה היא "תפיסה". ואכן, המנגנון עליו דיברתי קודם כולל תפיסה. הוא לא כולל "תחושת כאב" (כלומר, קוואליה).

אני לא חושב שיש תפקיד לקוואליה. זה מה שאני מנסה לומר במי-יודע-כמה הודעות אחרונות. אלמלא, לגמרי במקרה, הייתי בטוח לגמרי בקיומה - לא הייתה מאמין בשום אופן שהיא קיימת. אין שום תופעה אחרת בעולם שבכדי להסבירה אני נזקק לקוואליה. ככה אפשר לזהות קוואליה: זה בדיוק הדבר הזה, שלא צריך בשביל להסביר שום דבר, אבל הוא בכל זאת קיים.

אם היה לך כזה, היית יודע על מה אני מדבר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672168
אבל החושחש הוא משהו שמתבצע כחלק מהתפקוד הפיזי של המוח. הוא בברור לא חלק מהקוואליה. לכן אם הוא חלק מהאינטגרציה של המידע החושי בתוך המודל המנטלי, הרי שזו (לפחות החלק שלה שקשור לחושחש) מתבצעת בתוך המוח, ללא צורך בקוואליה.

אז האם לדעתך האינטגרציה של המידע החושי בתוך המודל המנטלי זה משהו מכניסטי לחלוטין?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672221
למה "אבל"? אתה סותר משהו שכתבתי? אני מסכים עם המשפט הזה לחלוטין. וכן: אני משוכנע למדי שהאינטגרציה של המידע החושי בתוך המודל המנטלי זה משהו מכניסטי לחלוטין.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672233
יפה, אז יש לנו בסיס קצת יותר רחב.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים