בתשובה לאביר הקרנפים, 27/01/16 17:15
אוי! ההחפצה! 672689
לא צריך הכשרה במשפטים לדעת דבר כל כך בסיסי. תקרא את הקישור בתגובה 672660. החבר שלך לא יצא זכאי, הוא יצא "אשם בלי הרשעה" (שזאת, נראה לי, המצאה ישראלית, באנגליה יש מושבעים, וההחלטות שלהם מוגבלות מראש).

ה"במידה ויש כזה" היה נסיון לקצר את "במידה והאדם הורשע בעבר, קיבל עונש, ומאוחר יותר קיבל זיכוי במשפט חוזר...". (סליחה אם זה לא היה מובן).

עובדה שחוקית יש הרבה הגבלות שלא כפופות ל"חשדות" או אישומים.

המשמעות החוקית של זיכוי מחמת חוסר שפיות במקרה של רצח היא שהנאשם לא רצח את הקורבן. אם אף אחד אחר לא מורשע ברצח אז המשמעות היא שהקורבן לא נרצח (מבחינה משפטית). לא כל מוות הוא רצח (מבחינה משפטית). אני בטוח שקיימת אצלך תמונה שגויה של ההליך המשפטי, ועל התוצאות השונות שבו הוא יכול להסתיים. אני חוזר שוב, הליך משפטי לא נגמר בלימבו.

אין לנו דיווח על העובדות. יש לנו דיווח מאד חלקי על חלק קטן מהעובדות. אני יודע שיש עוד עובדות שלא ידועות לנו, הבאתי את הקישור למקור בביביסי (בתחילת הדיון) שמסביר בדיוק את זה. ובפרט, אנחנו לא יודעים אם זאת היתה תלונת שווא, ואנחנו לא יודעים מה גרם להוצאת הצו. כל מה שיש לנו זה ניחושים.

"אם זיכו אותו במשפט חוזר, משמע שהגיעו למסקנה שהיו טעויות שיפוטיות או הליך קלוקל במשפט הראשון, משמע שהיתה תלונת שווא" ממש לא, לא כל זיכוי מעיד על תלונת שווא. פושעים מזוכים בגלל הרבה סיבות מידי יום. וגם אם זה היה מעיד על תלונת שווא, וזה לא, זה לא היה מעיד שום דבר על רדיפת גברים חפים מפשע. בשביל לעבור מהפרט (גבר יחיד) לכלל (גברים חפים מפשע) אתה צריך לדבר על סטטיסטיקה. עכשיו שעברנו ל"גברים חפים מפשע", אז הסטטיסטיקה שלך נופלת הרבה יתר חזק. יש 30 מליון גברים בבריטניה, כ-‏80 נמצאים בכלא, כנגד 1, שספק אם הוא באמת חף מפשע, הוגש צו כזה, כנגד 29,919,999 אחרים לא הוגש צו כזה (עשיתי לך את החשבון - 0.000003342246%). זה לא רדיפת "גברים חפים מפשע", המקסימום - מקסימום - שתצליח להסיק מהמקרה הזה, בהנחה שכן תטרח ללמוד את העובדות, הוא שיש כאן רדיפה של "גבר חף מפשע"‏1.

1 שלא תבין לא נכון, במידה וזה אכן מתרחש זה נורא ואיום! גם אם הוא לא חף מפשע, אם מדובר ברדיפה זה פסול לחלוטין. אבל זה לדיון אחר.
אוי! ההחפצה! 672699
איפה ראית שאמרתי שהוא יצא זכאי? אמרתי שיש מושג שאין הרשעה ואין זיכוי. פשוט תודה שטעית. אוותר לך בעניין הכובע.

אין שום הגבלה שלא קשורה לחשד או אישום.
כל הגבלה נובעת מחשד סביר שעוול כלשהו יתבצע, או מחמת אישומים על עוול שבוצע.

אתה יודע שלהשיג זיכוי במשפט חוזר הרבה יותר קשה מהשגת זיכוי במשפט ראשון. לכך צריך ראיות מזכות.
אנחנו באמת לא יודעים מה גרם להוצאת הצו, וכמה כתבות מדברות על זה, דווקא בגלל הזיכוי, ובאחת הכתבות מצויין כי "למרות הזיכוי" החליטו הרשויות להאריך את הצו:

The York resident, who has not been named, was cleared last December of allegations that he raped a woman, according to a report in the York Press. Authorities nonetheless decided to extend an interim order restricting his sexual activity until May.

תרגום שלי:
תושב יורק ששמו נותר חסוי, זוכה בדצמבר האחרון מאישומים על אונס אישה, לפי דיווחי התקשורת ביורק. למרות זאת הרשויות החליטו להאריך את הצו המגביל את פעילותו המינית עד חודש מאי.
טעיתי בתרגום?
אם לא, אני מבין מן הניסוח כי למרות הזיכוי האריכו את הצו. לכאורה, הצו היה אמור להתבטל בשל הזיכוי, למרות זאת החליטו להאריך אותו. למה הכתבים שיודעים יותר מאיתנו, ציפו שיבטלו את הצו?
כאן יש נקודה נוספת, שהיא דקדקנות שלי בניסוח, ונובעת מחוסר הידע שלי בניסוחים משפטיים באנגלית: זוכה מן האישומים - זה אומר שזה זיכוי מלא מאשמה ולא זיכוי "קלוש" מחוסר ראיות? או שאולי זה לא אומר כלום, אלא מינוח כללי לזיכוי?

אם אנחנו מדברים על רדיפת גברים חפים מפשע, אני לא צריך להוכיח שכל הגברים נרדפו ובדיוק באותה השיטה. די בכך שאוכיח כי ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי, המכסה שיטות שונות אך יש לה מכנה משותף וכולן נחשבות רדיפה.
אם ישנה תופעה בה מטיפים לאי צדק נגד גברים דווקא - רדיפת גברים.
אם ישנה תופעה בה החוק, המשפט והרשויות נושאים פנים לנשים ומפלים לרעה גברים - רדיפת גברים.

הנתונים שהבאתי מוכיחים שיש גורמים המעודדים תלונות שווא דווקא בעניינים שבין גברים לנשים, ודווקא נגד גברים. זה מוביל לסטטיסטיקה בה מספר תלונות השווא צובר אחוזים נכבדים ביותר מתוך כלל התלונות והתיקים, כל זה מוכיח שיש כאן תופעה.
כיצד תקרא לתופעה?
אוי! ההחפצה! 672703
אמרתי: "משפטית יש רק שתי הכרעות‏ בסיום משפט פלילי: אשם, או זכאי" החבר שלך לא יצא זכאי מכאן שהוא יצא אשם. אני מודה שלא הכרתי את הטריק של אשמה ללא הרשעה, אבל לעניינינו לא נראה לי שזה משנה (גם משום שזה לא קיים באנגליה וגם משום שזה לא משנה לעצם העניין).

בוודאי שיש הגבלה שלא קשורה לחשד או אישום, הבאתי לך כמה דוגמאות במעלה הדיון (צו הרחקה, אישפוז בכפיה, צו איסור יציאה מהארץ, צו איסור פרסום) והוכחתי שחור על גבי וויקיפדיה שזה מה שהחוק אומר לגביהם. אתה רשאי לחשוב שזה לא מה שראוי שהחוק יאמר לגביהם, אבל זה מה שהוא אומר.

"אתה יודע שלהשיג זיכוי במשפט חוזר הרבה יותר קשה מהשגת זיכוי במשפט ראשון. לכך צריך ראיות מזכות." אני לא בטוח שזה נכון. יש כאן שני חלקים, להשיג משפט חוזר ולהשיג זיכוי במשפט חוזר. משפט חוזר הוא חזרה על המשפט הראשון כאילו לא היה, ככה שלגבי החלק השני אתה בוודאי טועה. השאלה היא מתי ניתן משפט חוזר. בישראל, למשל, מספיק ש"נתעורר חשש ממשי שבהרשעה המקורית נגרם לנידון עיוות דין". באנגליה, בנוסף לזה, אם חבר המושבעים לא קיבל החלטה במשפט הראשון מתקיים משפט חוזר (אם התביעה חושב שיש לה קייס). לא בלתי סביר שזה המקרה המדובר (ולא בלתי סביר שלא).

עדיף לקרוא את המקור. הצו ניתן בדצמבר (אחרי הזיכוי) לחודש והוארך בינואר (עדיין אחרי הזיכוי) עד למאי. יותר מזה, שים ל:
The man, in his 40s, who cannot be named for legal reasons
...
The order - which was drawn up by magistrates in Northallerton, North Yorkshire, and extended in York
...
אז, מה יש לנו פה:
1. יש צו איסור פרסום על הפרטים של המקרה (ז"א, (1) קיים צו איסור פרסום שחל על מי שאינו עבריין, ו(2)אנחנו לא יודעים את כל הפרטים).
2. הצו עבר שתי ערכאות שונות.

אני לא חושב שהכתבים ציפו שיבטלו את הצו. העובדה שחל צו כזה היא מפתיעה ושווה דיווח.

זיכוי באנגלית משפטית, כמו בעברית, זה חוסר אשמה. אין דבר כזה "זיכוי מלא". באנגליה יושב חבר מושבעים ומקבל בסוף אחת משתי החלטות‏1: אשם, או חף מפשע.

"... די בכך שאוכיח כי ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי..." אני לא חושב ש-‏0.000003342246% זה קנה מידה משמעותי.

"...כיצד תקרא לתופעה?" פרנויה. בשביל לשכנע אותי שיש "תופעה", ועל אחת כמה וכמה "מגמה בקנה מידה משמעותי" אתה צריך להראות משהו קצת יותר רציני מזה.

1 ז"א אחת מחמש, כאמור הוא יכול להחליט לאיין את עצמו לאחד מהכיוונים, והוא גם יכול להחליט שלא להחליט (אם אין רוב של 10 מול 2) מה שכאמור עלול לגרור משפט חוזר. אבל לצורך העניין זה לא משנה. איון לא היה כאן, ומשפט חוזר אנחנו יודעים שהיה.
אוי! ההחפצה! 672762
אני מצטט את דבריך מתגובה 672632: אף משפט במדינה מודרנית לא מסתיים בלא הרשעה או זיכוי.
מעבר לכך, לא כל אחד שלא זוכה, בהכרח אשם. לא תמיד אשמה היא עניין של שחור ולבן. לכן שופט שבוחר שלא להרשיע למרות הודאתו של הנאשם, מכיר בכך שאין להטיל עליו אשמה מלאה.

הבאת לי דוגמאות וכולן קשורות לחשד או אישום. צו הרחקה נובע גם מחשד וגם מאישום. לכן צו הרחקה לא ניתן לתקופה של למעלה משנה, כי עד אז צריך לסיים את ההליכים ולברר את החשד. אם מגישים אישומים, מילא. אם לא, צריך לבטל את הצו. אישפוז בכפיה נובע מחשד שהמשוגע יסכן את הציבור, אם לא מתוך ודאות. צו איסור יציאה מהארץ נובע מחשד שהנתבע לא ישלם את חובו, וצו איסור פרסום נובע מחשד לפגיעה בזכויות הפרט או בבטחון, אם הפרטים יתפרסמו.

למה אתה מתמקד במקור? כי על פי הניסוח שם חסרים פרטים שמתגלים בדיווחים אחרים, שלטענתך שואבים מן הדיווח של ה-BBC?
ובדיווח אותו אתה מכנה כמקור, אין צו איסור פרסום על הפרטים, אלא על שמו של הנידון. הצו הוטל על מנת למנוע פגיעה בזכויותיו של הנידון שזוכה.
ואם הכתבים לא היו מצפים שהצו יתבטל, הם לא היו אומרים "למרות זאת".

יופי. אז עשית לי את החיים קלים. אם קבעו שהוא חף מפשע, זאת אומרת שהוגשה תלונת שווא. הרי מישהי התלוננה וטענה כי בוצע פשע, ולבסוף התברר כי לא בוצע פשע. אם כן, היא שיקרה והעלילה.

"אני לא חושב ש-‏0.000003342246% זה קנה מידה משמעותי."
אתה מתבצר בעמדתך בלי להתייחס ברצינות למה שאני כותב, בערך כמו שעשית קודם כשחזרת על דבריך והוספת נקודה, כאילו זה הופך את דבריך לטיעון בלתי מנוצח.
פעם נוספת: אף אחד לא טען שיש מגמה של צווים המגבילים את פעילותם המינית של גברי בריטניה. צריך לחזור על זה שוב? הרי לך: אף אחד לא טען שיש מגמה של צווים המגבילים את פעילותם המינית של גברי בריטניה.
מה היתה הטענה שלי? אני מצטט: אני לא צריך להוכיח שכל הגברים נרדפו ובדיוק באותה השיטה. די בכך שאוכיח כי ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי, המכסה שיטות שונות אך יש לה מכנה משותף וכולן נחשבות רדיפה.

כשתקרא את הדברים שלי ותראה על מה אני מדבר ואל מה אני מתכוון, תוכל לענות לטיעון שהצגתי.
אוי! ההחפצה! 672771
נכון, ואחרי שהסבירו לי תיקנתי את עצמי: "אני מודה שלא הכרתי את הטריק של אשמה ללא הרשעה, אבל לעניינינו לא נראה לי שזה משנה". משפטית, מי שלא זוכה אשם, מי שלא אשם זכאי. תתעלם מהעניין של "הרשעה" זה סתם טריק ישראלי שלא קשור לדיון, לצורך העניין נתמקד במה שחשוב: "אשמה" מול "חפות". הכרעה משפטית לא יכולה להגמר בלימבו משפטי. זה כן עניין של שחור ולבן, זה חייב להיות עניין של שחור ולבן, את המשמעות של הליך משפטי. זאת המשמעות של חזקת החפות. אתה חף מפשע עד שהוכחה אשמתך - יש שני מצבים: "חף מפשע" או "הוכחה אשמתך". שופט חייב להכריע באיזה מצב הוא בוחר כשברירת המחדל, אם השופט לא בחר באחת מהאופציות, היא "חף מפשע". אני חוזר שוב על הבקשה שלי, אם אתה משוכנע שזה לא נכון, תמצא לי הכרעה פלילית אחת מאלפי הפרוטוקולים שפתוחים לציבור בהם יש לימבו של לא אשם ולא חף מפשע.

קראת את האתר בויקיפדיה? צו הרחקה לא קשור (בהכרח) בחשד ובטח שלא בכתב אישום. אישפוז בכפיה נובע לפעמים מחשש לסכנה לשלומו של המאושפז, ולרוב לא קשור לאישום (פלילי) או בחשד (פלילי). "חשד שהנתבע לא ישלם את חובו" זה לא חשד במובן הפלילי של המילה. צו איסור פרסום נובע מחשד לפגיעה בזכויות הפרט שגם זה לא חשד פלילי. כאמור, ושוב אני מצטט את עצמי: "בית המשפט מטיל צווים שמגבילים את חירותו של אדם על מנת למנוע עוול בלי קשר לאשמה, עונש והליכים פליליים" אני חושב שהוכחתי שזה נכון, ואני לא מבין למה אתה מתווכח אם מה שנראה לי שצריך להיות ברור מעליו שהוא נכון.

שים לב שהקישור שלך מפנה ל-BBC. כל הכתבות שקראתי על הנושא (מלבד זאת שבטמק"א, שכבר ברור שהיא לא מדוייקת ושהכתב שלה קצת התעצל) מפנות ישירות ל-BBC או מתייחסות ל-BBC כאל מקור. עוד לא ראיתי שום פרטים שחסרים ב-BBC באתר אחר (כולל הקישור שלך), ובפרט, הפרטים שחסרים בכל המקורות, שהם הפרטים הרלוונטיים, הם: מה הנימוקים בהם השתמשה המשטרה על מנת לבקש את הצו, מה היו הסיבות שגרמו לשופט לקבל את הצו, האם האדם הגיש ערעור, אם כן, מה היו התוצאות של הערעור, אם לא, למה לא... הפרטים האלה כתובים באיזה פרוטוקול אי שם ביורק, אני לא יודע אותם, גם אתה לא וכל מה שיש לנו זה ניחושים. לא חוכמה לבנות מגמה מניחושים.

"למרות זאת" - לא מעיד בהכרח על צפיה של הכתבים באותה מידה הוא יכול להעיד על צפיה של הקוראים. משהו כמו בניגוד למה שהייתם יכולים לחשוב, אם כי, אולי, אם הייתם יודעים את כל הפרטים אותם אנחנו יודעים אבל אותם אסור לנו לספר לכם הייתם מבינים את הסיבה... למשל: "משה הרג את המצרי ולמרות זאת חזר למצרים".

"אם קבעו שהוא חף מפשע, זאת אומרת שהוגשה תלונת שווא" לא, אבל ממש לא. משפטית הוא חף מפשע, זה לא אומר שהתלונה היתה תלונת שווא, רק שאשמתו לא הוכחה מעבר לספק סביר (עדיין?). לפעמים גם אנשים אשמים יוצאים חפים מפשע, לפעמים תלונות כנגד חפים מפשע אינם תלונות שווא. באגסי סיגל לא הורשע וסיים את חייו כאדם אף מפשע (ואגב, גם ההפך נכון, לפעמים אנשים חפים מפשע מורשעים ויושבים בכלא).

"מישהי התלוננה וטענה כי בוצע פשע, ולבסוף התברר כי לא בוצע פשע." לא, ממש לא. לא "התברר כי לא בוצע פשע". התביעה לא הצליחה להוכיח שהנאשם ביצע את הפשע מעבר לספק סביר. אתה באמת לא רואה את ההבדל בין שתי הקביעות?

אז, בשביל להוכיח ש"ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי" אתה מביא מקרה יחיד שלא מעיד על שום מגמה? טוב, לא השתכנעתי.
אוי! ההחפצה! 672776
כמו שראית, לפחות בארץ זה לא נגמר בשחור או לבן.

קראתי את הערך בויקיפדיה. מתוך פתיחת הערך: "צו הרחקה הוא שם שגור לכמה סוגי צווים, שמטרתם להגן על אנשים בודדים או על הציבור ככלל". כלומר, מגינים על אנשים מני מי שיש חשד כי יפגע בהם. וזה ממשיך:
צו הגנה למניעת אלימות במשפחה ניתן בשלושה מקרים בהם ידוע/חשד לפגיעה, או שיש חשד סביר שתתרחש פגיעה.
צו למניעת הטרדה ניתן כאשר בית המשפט נוכח כי פגע בזכויותיו של אחר, או כי יש חשד סביר כי יפגע בזכויותיו של אחר.
להמשיך?

מעניין. הצליחו להוכיח מספיק על מנת לפגוע בזכויותיו בצורה בוטה שכזו, אבל לא הצליחו להוכיח מספיק אפילו כדי לסגור איתו עסקת טיעון? אתה לא מזהה פה סתירה?

אם אחרי שחזרתי והדגשתי שאני לא מדבר על מקרה יחיד, אתה חוזר ומתעקש שאני מביא מקרה יחיד - אין לי על מה להתווכח איתך. לא רק שאתה נעול בעיקשות על העמדה שלך, אתה אפילו לא מתייחס ברצינות למה שאני כותב לך.
אוי! ההחפצה! 672809
לא ראיתי שזה לא נגמר בשחור ולבן, וביקשתי ממך כבר שלוש פעמים למצוא לי מקרה אחד (אחד!) שבו זה לא נגמר בשחור או לבן (קריא: אשם או זכאי). וכמובן, אנחנו לא מדברים על הארץ, בבריטניה, עליה אנחנו מדברים, יש חבר מושבעים, ובסוף הדיונים שואלים אותו שאלה אחת בלבד. שחור או לבן.

כן: " מגינים על אנשים מני מי שיש חשד כי יפגע בהם... או שיש חשד סביר שתתרחש פגיעה" או, בדיוק מו שאמרתי בתחילת הדיון: "בית המשפט מטיל צווים שמגבילים את חירותו של אדם על מנת למנוע עוול בלי קשר לאשמה, עונש והליכים פליליים" יש הבדל בין חשש שיקרה משהו בעתיד, עליו אי אפשר לנהל משפט פלילי, ובטח שאי אפשר לקבוע אשמה או זכאות, ועל אחת כמה וכמה שלא להטיל עונש, לבין חשד פלילי שהתרחש משהו בעבר, עליו אפשר לנהל משפט, ועליו אפשר להעניש את העבריין. ראינו שבתי משפט בישראל ובעולם מטילים מגבלות על אנשים על מנת למנוע עוול (בעתיד) בלי קשר לשאלה אם הם עשו עוול (בעבר). אתה הרי מבין שיש הבדל בין עבר לעתיד.

"הצליחו להוכיח מספיק על מנת לפגוע בזכויותיו בצורה בוטה שכזו, אבל לא הצליחו להוכיח מספיק אפילו כדי לסגור איתו עסקת טיעון? אתה לא מזהה פה סתירה?" לא. אני אסביר, שוב, נסה לעקוב. לא הצליחו להוכיח (שים לב, להוכיח) למושבעים שהוא אשם (=שהוא עשה את המעשה המיוחס לו בעבר, ושהאופן שהוא עשה אותו הוא עבירה על החוק הפלילי) מעבר לספק סביר, כן הצליחו לשכנע (שים לב: לשכנע) את השופט שסביר שהוא מסוכן ושהוא עלול לגרום עוול (שים לב: עתיד). מדובר על שני דברים שונים לחלוטין, ויכול להיות להם כל מיני הסברים. למעשה, הבאתי כמה הסברים אפשריים בתחילת הדיון. (זה לא אומר שאני יודע שאחד מהם נכון, בהחלט יכול להיות, כמו שציינתי, שהמשטרה ובית המשפט החליטו לרדוף אותו בגלל שהוא סקוטי / צועני / פקיסטני / יהודי / ערבי / אפריקאי / חכם / טיפש / יפה / מכוער / גבר... אין לי שמץ של מושג. וגם לך לא).

ובקשר ל"אפילו כדי לסגור איתו עסקת טיעון" עסקת טיעון היא עסקה, שני הצדדים צריכים להסכים לה. בהחלט יכול להיות שהוא לא רצה לחתום על עסקה כזאת (נגיד משום שהוא ידע שהוא יצליח להפחיד את העדים או משום שהוא ידע שהוא יצליח לשחד את המושבעים, או בגל שהוא ידע שהוא חף מפשע...) ו/או שהתביעה לא רצתה לחתום על עסקת טיעון (נגיד משום שהיא לא חשבה שהיא צריכה להציע לו משהו טוב יותר מהעונש המקסימלי). אני לא יודע, גם אתה לא, אבל ברור שזה לא מעיד בהכרח על מידת האשמה או חוזק הראיות.

מאד קל, ונראה לי שמאז שפייסבוק חדר לחיינו זה גם נהפך לפופולרי ייתר על המידה, לנסות לשכנע את המשוכנעים. על מנת לעשות את זה כל מה שצריך זה להצביע על מקרה שרומז לכך שהם משוכנעים במשהו נכון, ולהגיד להם: "אתה רואים, הנה עוד הוכחה". אבל, על מנת לשכנע גם אחרים, אתה צריך לעשות עוד איזה כמה שלבים. לדעתי, אם זאת המטרה שלך, ההטפלות למקרה בודד שאתה לא מכיר את הפרטים שלא, ושלא סביר שהוא מעיד על שום דבר, היא לא טקטיקה טובה במיוחד. אותי, בכל מקרה, אין סיכוי שהיא תצליח לשכנע.
אוי! ההחפצה! 672831
שוב אתה טוען שאני נטפל למקרה בודד.
אני לא חושב שיש טען לנהל דיון אם אתה לא קורא את מה שאני כותב.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים