בתשובה לקול הרעם מקהיר, 01/02/16 23:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לך הרבה שאלות, אבל הן מנסות לברר דברים אחרים מנושא הדיון. אתה חושב שעמירה הס מספקת תחמושת לשונאי ישראל, ואני בסך הכל מסכים, אבל לדעתי בכך אתה אומר שהיא משכנעת את המשוכנעים, לא שהיא ממירה חסידי אומות העולם לאנטישמיות. ואנחנו שאלנו על התגברות האנטישמיות. במאמר מוסגר אני חושב שחסרה לך הבחנה בין אנטישמים לסתם שונאי ישראל. למשל שרת החוץ השוודית- אני לא בטוח אם היתה משנה את זמירותיה אם ראש ממשלת ישראל (שהיה נוהג אותו דבר בדיוק) לא היה יהודי. היא בעליל אנטי ישראלית אבל האנטישמיות שלה מוטלת בספק. באופן זה גם עמירה הס היא לא אנטישמית כי אחת היא לה אם החייל שהתעלל בפלסטיני הוא יהודי, דרוזי או נוצרי אוקראיני שאמא שלו היתה שב"חית שהתחתנה עם יהודי בקפריסין. אתה אומר שמכיוון שהסכסוך הוא בין יהודים לערבים והיא לוקחת את הצד שנגדנו היא אנטישמית, אבל יש באמירה הזו שתי נקודות שאינן חד משמעיות- האחד שניתן לומר שמדינת ישראל החליפה את העם היהודי כצד לסכסוך הזה בשנת 1948, (ויוכיחו הנרי קיסינג'ר ושגרירי ארה"ב היהודיים בתל אביב) והשני הוא שהיא חושבת שהיא לא לוקחת את הצד נגדנו, אלא את הצד בעדנו. היא פשוט רואה את האינטרסים של מדינת ישראל אחרת ממך. האם נטורי קרתא, לשיטתך, הם אנטישמים משום שנפגשו עם מנהיגי איראן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מגמת האנטישמיות שהולכת וגוברת מורכבת לצד משוכנעים כהגדרתך גם מאנטישמים חדשים ולכן הטיעון שלא נגרם נזק נראה קצת קלוש. לגבי ההבחנה בין אנטישמים. נראה שלאנטישמים כמו שרת החוץ חסרה ההבחנה בין ישראל לדמוניזציה שעוללו הנאורים והערבים לציונים. מעבר לכך, אנטישמים יכולים בנסיבות מסויימות להיות חברים קרובים ולאהוב אמנים מהגזע היהודי. עמירה הס וגדעון לוי מתפרנסים מהפצת אשמה יהודית. הטיעון שהם מונעים מטובת ישראל ופועלים אחרת ממני מקובל -לו היה רלוונטי למקרה. הבעיה של הבוגדים, שלמרות ההגדרות המעורפלות ניתן להבדיל בין ביקורת בונה לבין הפצת שנאה. ניתן להבדיל בין פעולות שמקרבות בין ערבים ליהודים ליצירת מתח. ניתן להבדיל בין ביקורת עניינית שמופנית כלפי צה''ל, משרד הביטחון והממשלה לבין כנסים ואירועים שעוסקים בתכנון נזקים והשמדת המדינה היהודית. זה חלק מההבדל עוד לפני שעסקנו במימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביע דעות כאילו הן עובדות, מעלה טענות מעורפלות ולא מגבה אותן במקורות, הסברים משכנעים ודוגמאות. מישהו כמוך היה אומר עליך שאתה מפיץ שקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל ונען. מה תרצה שאגבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מגמת האנטישמיות שהולכת וגוברת מורכבת לצד משוכנעים כהגדרתך גם מאנטישמים חדשים זו טענה שהיתה יכולה להעזר בדוגמאות, סקרים או נתונים כלשהם שתומכים בה. בהעדרם היא חלולה. >> נראה שלאנטישמים כמו שרת החוץ חסרה ההבחנה בין ישראל לדמוניזציה שעוללו הנאורים והערבים לציונים טענה. ציטוט מדבריה שמדגים את הטענה היה עוזר, ואם צריך- גם הסבר באיזה אופן הציטוט מדגים את הטענה. >> עמירה הס וגדעון לוי מתפרנסים מהפצת אשמה יהודית. הטיעון שהם מונעים מטובת ישראל ופועלים אחרת ממני מקובל -לו היה רלוונטי למקרה. לא כל כך הבנתי את הקשר בין שני המשפטים, האם השני נובע מהראשון ובאיזה אופן. במאמר מוסגר, ככל שאני זוכר היה יותר ממקרה אחד שעמירה הס מימנה על חשבונה "יום כיף" לקבוצה של ילדים פלסטינים, לכן הטענה שהיא מונעת משיקולים כספיים נופלת. >> ניתן להבדיל בין... אתה אומר שניתן להבדיל אבל לא נותן את הקריטריה שאתה משתמש בהן להבדיל. אתה מצפה שלקורא יהיו את אותם הכלים שאתה משתמש בהם להבדיל ולציפיה זו אין שום בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמת האנטישמיות והאנטישמיות החדשה: 2014 אנטישמיות שרת החוץ נטולת הבחנה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4751964,00.h... מתפרנסים מאנטישמיות: עמירה וגדעון ואחרים (אופנהיימר) הפכו בתקשורת הישראלית לדמויות שמייצגות את חשיפת "העוול" כלפי הפלסטינים. אין לי שום ציפיה אחרת מאנשים שמתחזקים "דמויות" שחושפות "עוול". הרי הם לא יכולים לקנות לחם ממצב "תקין" או ללא עוולות. הטענה שלי שאנשים וארגוני "זכויות" שמתפרנסים מצרות לא מוותרים עליהם ולא פעם מעצימים ומחזקים אותם. אונר"א היא דוגמא לתופעה. אם אקבל הוכחה שכאנשים פרטיים, אותם דמויות מוסריים יותר מהאדם הממוצע אשקול לייחס להם מניעים אחרים. במאמר מוסגר, רוב הנאורים שנורא רוצים לעזור לפלסטינים לא מדברים ערבית. הסיקור וההד של אותה ההסעה לים מחזק את הדמות. ההבדל נובע מהמטרה. הקריטריונים: מה עושים עם המידע. מי מממן את הפעילות. דוגמא לעמידה בקריטריונים: הפניית המידע לגוף האחראי על העוול במימון פנימי: http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.19... ץ ץ ץ ץ ץ ץ ץ ץ אני סולד מהקלות שבה מגיבים באייל מבטלים טענות ועמדות בנימוק המופלא שללא נתונים והוכחות הן חסרות חשיבות. זה ילדותי ונכלולי כמו להטפל לתפל. אי אפשר להוכיח שקיימת מוסיקה (ושלא מדובר רק במקבצי צלילים) וכנ"ל נאמנות אהבה תקווה או אמונה. קיימים הרבה דברים שלא הוכחו מדעית אך מאוד חשובים עבורכם ולמרות זאת קיבלתם החלטות וביססתם עמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הגוף של יועז הנדל: זה היה בשנת 2013. מה עשה הגוף הזה מאז? קראתי את הספר שלו (שנכתב בשנת 2015) והוא כותב על הגוף הזה כמעט בלשון עתיד. אתה יכול להצביע על דרכים שבהם הגוף שלו עזר לשיפור המצב? אולי הבעיה של הגוף הזה הוא דווקא רצונו לא לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ. ממה שראיתי בדיונים קודמים, צה"ל יעיל מאוד במסמוס חקירות על פגיעות בפלסטינים כאשר אין לו דרבון חיצוני לפעול. עוד דוגמה לדרבון חיצוני (הפעם למשטרה. אך באותו התחום): קמפיין השתולים גרם למשטרה סוף סוף לחקור עת עסקאות הקרקע המפוקפקות בשטחים. (לעניין הס, אופנהיימר, לוי ואחרים: לא טרחת לספק מידע. לכן אני נאלץ להזכיר לך ששישראל, כמדינה דמוקרטית, מוכנה לקבל ביקורת הוגנת ולגיטימית. ניתוח בעל תוקף, אם כי שלילי, של המדיניות של ישראל אינו אנטישמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמא למודל ראוי ותקין של ביקורת. אתה יכול לשאול את יועז מה קורה עם היוזמה. בחוק האמריקאי נאסר על גופים ומדינות זרות להתערב ולנתב מעל או מתחת לרדאר התקשורתי מערכת שלטון דמוקרטית ( למיטב ידיעתי לא רק בחוק האמריקאי). אין לי או למישהו ממנהיגי הימין ככל הידוע לי בעיה עם ביקורת לגיטימית שמופנית כלפי גופי המדינה והציבור. הפעילות של הארגונים והאנשים אינה לגיטימית מסיבות ברורת: א. מה שמכונה ביקורת מתברר בהרבה מקרים כהשמצה. ב. השמצה באנגלית. לטובת מי? ג. לולא המימון החיצוני הגופים והיקף הפעילות לא היו מתקיימים. היהודים שמובילים את ההפגנות, הארגונים ותנועת ה- BDS היו מוצאים לעצמם עיסוקים אחרים. ד. האיחוד האירופאי, סורוס ופורד אינם מוסריים 1 מוכשרים או בעלי זכות לשפוט מה הנורמות והחוק בחברה הישראלית. ה. אני לא מכיר דוגמא לפעילות חתרנית בקנה מידה דומה בדמוקרטיות אחרות. כנראה שגם אתה לא. 1 ישראל לא דרשה מהמסתננים להעביר את רכושם כדי לקבל מקלט למיטב זכרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים וההבהרות. במענה להערת השוליים שלך: אני רואה חשיבות מרובה בניהול של דיון מנומק וממוסמך. - ללא אסמכתאות כל צד טוען את הטענה שלו ואין דיון. זה לא שהטענות או העמדות הן לא לגיטימית בלי אסמכתאות, פשוט לא ניתן לדון בהן. התחושות האישיות שלנו אינן בסיס מספיק לדיון שכלתני, וזה מה שעושים כאן. לדיון אמוציונלי הן יכולות להספיק, אבל דיון אמוציונלי יש מספיק ברשת ובאתר הזה הוא לא עובד טוב. זה גם ההסבר לתגובות הלא סימפטיות לקריאות "נאצים" "אורקים" שהן קריאות אמוציונליות שמטשטשות דיון שכלתני. - כאשר אני מביא סימוכין לעמדתי זו הזדמנות עבורי לבדוק אותה מול הנתונים בשטח ובמידת הצורך לכוונן אותה. כשאני אומר היום שחגי סגל לא הביע חרטה אני בודק בקישור שאני לא טועה ואולי הוא התחרט מאז שאני יודע. באותה הזדמנו אני בודק שהמקור שהבאתי אמין וכמה שיותר מיינסטרים. אלו פרקטיקות שאני ממליץ עליהן לכולם. אני גם רואה חשיבות בדעלך סני, וביציאה מנקודת מוצא שמי שמתדיין מולי בא נקי כפיים לדיון. לא ילדותי, לא נכלולי ולא נטפל. אין צורך בהוכחה מדעית אבל יש צורך גדול שהטיעון שאתה מביא יהיה בר הפרכה. טיעון שאינו בר הפרכה לא מאפשר דיון ואילו טיעון בר הפרכה מקדם את הדיון. זו סיבה נוספת לקשר לאסמכאות, לדוגמאות ולהבהרות- כולן עוזרות לטענה שלי להיות ברת הפרכה. אם אני אומר שהתחלות הבניה עלו ומפנה לנתוני הלמ"ס אפשר לדון בטענה שלי באופן הברור והחד ביותר. אם אני מפנה לכותרת בעיתון האיכות של הטיעון שלי חלשה יותר, אבל עדיין עדיפה על אמירה בעלמא. נכון שקצב התגובות יורד ככה, אבל המשקל של כל תגובה גדל. כך האתר ממלא את יעודו כזירה לדיונים גבוהי מצח. וכעת להבהרות שלך- הדו"ח של משרד התפוצות הוא מקור מצוין. הם טוענים שם שהיטשטשו הגבולות בין אנטי־ישראליות/אנטי ציונות לבין אנטישמיות ומביאים דוגמאות להפגנות שאורגנו או הוצגו כאנטי ישראליות אבל במהלכן הפכו לאנטישמיות. קל לי להפנים ולהסכים עם טענה שמובאת באופן הזה. הנה למדתי משהו, תודה. אבל יש שם דבר שאינו עולה בקנה אחד עם הטענה שלך- הדו"ח אומר שמנסיון העבר ידוע שמספר התקריות האנטישמיות עולה ברגע שעימות מתלקח במזרח התיכון, וציפיה זו התגשמה בתקופת הדו"ח: "בחודשים יולי-אוגוסט 2014, נרשמה עלייה של כ־ 400% במספר האירועים האנטישמיים בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, ככל הנראה בהשפעת מבצע 'צוק איתן' " אף מילה על עמירה הס ועל גדעון לוי כמחוללי אנטישמיות. מסתבר שגילויי האנטישמיות פורצים כאשר צה"ל הורג פלסטינים בקצב מוגבר1 הדו"ח מזכיר שהאנטישמיות המסורתית של הימין הקיצוני של אירופה חיה וקיימת. וכך גם זו של השמאל הקיצוני שם (אנטישמיות כאנטי ממסדיות), ויש גם אנטישמיות של המרכז. אולם, עליית האנטישמיות המוסלמית היא האחראית לשינוי הטרי בנימת השנאה באירופה ולעליה בתקריות בפועל מעבר לרמת הדיבורים וההסתה. אלא שיש לי ביקורת על הדו"ח בחלק הפרשני שלו, ונראה לי שמשרד התפוצות ממהר מדי לחבר בעצמו תקיפה (לגיטימית או לא) של המדיניות של ישראל עם אנטי ציונות ואנטישמיות. הדו"ח אמור לעסוק באנטישמיות בלבד אך הוא מקדיש סעיף לאנטי ישראליות בקמפוסים בארה"ב. ובסיכום הדו"ח טוען שהאנטישמיות מסתווה כביקורת לגיטימית על מדינת ישראל ובצרפת, בריטניה והונגריה אנטישמים מובילים טוענים:"אין לנו דבר כנגד יהודים. הבעיה היחידה שלנו היא עם ישראל והציונות" אבל לא ראיתי דוגמא או סימוכין שהדו"ח מביא לכך שהם אינם דוברי אמת עד כאן להפעם, אמשיך בערב, ותודה שוב על ההזדמנות לדיון עניני. _____ 1 כי זה מה שקורה בפועלכש"מתחולל עימות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד: המסע להשמצת ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד על תרומת ארגוני השמאל ללגיטימציה של ישראל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |