בתשובה לשוקי שמאל, 22/04/16 9:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממש לא. לא בשורות ולא ביניהן. יותר מזה, אם מותר לי להדגיש, בלי "כוונה פלילית" אי אפשר להרשיעה אותו בהריגה או בשום פשע פלילי. אמר המחוקק: "אדם מבצע עבירה רק אם עשאה במחשבה פלילית". אני לא מבין למה אתה מתעקש להתייחס להריגה כאל משהו כמעט לגיטימי, הריגה היא פשע פלילי עם עונש כבד מאד. אם המפקד של החייל היה בוזז את השכנים במקום הוא היה מקבל 10 שנות מאסר, אם חבר של החייל הזה היה עוצר את אחת מהצופות באירוע ואונס אותה מול המצלמה הוא היהמקבל 16 שנות מאסר, אז למה הריגה, עבירה עם עונש של 20 מאסר נחשבת אצלך כאל מכה בכף היד? יש כאן דגל שחור משחור, יותר שחור מזה אין. קריאה להאשים אדם בעבירה שהוא לא עשה רק בגלל שנדמה לך שהוא צריך לקבל עונש כבד יותר נראית לי חמורה לא פחות מהקריאה שלא להאשים אותו בכלל בגלל שהוא חלק מהמחנה הפוליטי שלך. נראה לי שכל זמן שאתה בוחר בעמדה של: "לעזאזל החוק, הבן זונה צריך לסבול" אין הבדל עקרוני בינך לבין ההמון שרוצה לזכות אותו, ההבדל ביחיד ביניכם הוא בשאלה מי הבן זונה (והתשובה, אגב: שניהם). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: בחוק כתוב (לעניין עברת הההריגה) "דינו 20 שנות מאסר", אולם הניסוח הזה הוא, כידוע, מטעה. בפועל מדובר על הרף העליון של הענישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המחוקק קובע כי אי ידיעת האיסור אינה מהווה פטור, מה שאומר שגם בלי מחשבה פלילית יש עבירה וענישה. ברור שלעניין זה הריגה שונה מביזה או אונס. שהרי מטרתו של החייל היא להלחם, ומצב לחימה בהכרח כולל הרג. חיילים חייבים לאמן בהרג, אבל אין שום הכרח לביזה ואונס. לכן קל מאוד לטעון שההרג נצרך כחלק מעימות אלים, בשונה מאונס שלא תוכל למצוא לו הצדקה חוץ מ''אני בהמה ולא שולט על עצמי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין שני דברים. "אי ידיעת החוק אינה פוטרת" אומר שזה שאתה לא יודע שאסור לגנוב (למשל) לא פוטרת אותך מעונש אם גנבת. "מחשבה פלילית" אומר שאם אתה גונב ולא מודע לזה שאתה גונב אי אפשר להעניש אותך. למשל, אם מישהו הצליח לשכנע אותך שהחוק שאוסר על גניבה נמחק מספר החוקים וגנבת את המונה ליזה לא תקבל פטור, אם, להבדיל, מישהו הצליח לשכנע אותך שהמונה ליזה היא שלך ולקחת אותה לא תקבל עונש. או, במילותיו של המחוקק: "לענין האחריות הפלילית אין נפקה מינה אם האדם דימה שמעשהו אינו אסור, עקב טעות בדבר קיומו של איסור פלילי או בדבר הבנתו את האיסור, זולת אם הטעות היתה בלתי נמנעת באורח סביר" אתה מתבלבל בין הפעולה שנקראת "הריגה" שיכולה להיות חוקית לחלוטין, לעבירה הפלילית שנקראת "הריגה" שאף פעם לא יכולה להיות חוקית. האחרונה היא תת קבוצה של הראשונה. לא כל פעולה של הריגה היא עבירה על החוק, אבל כל עבירה על החוק של "הריגה" כוללת את הפעולה "הריגה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לדבר הראשון לא אתווכח. הידע המשפטי שלי שואף לאפס. אני לא מתבלבל. אני רק מוחה על ההשוואה. לכאורה מדבריך ניתן להסיק כי בהכרח מעשיו של החייל נראים כעבירה על החוק, היות והשווית אותם למעשים שבכל מצב הם עבירה על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה שנראה כמו אונס יכול להתברר שהוא לא באמת אונס (אולי היתה הסכמה). בשביל זה יש בית משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על מעשה של אונס. לא על מעשה שנראה כמו אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיהה גדולה אני תמה אם כתיבתי עד כדי כך לא בהירה שהיא נותנת מקום לפרשנות מן הסוג שנתת לה. אם כך הוא, כל שאוכל לומר לזכותי הוא שהדבר אינו נובע מהעדר מאמץ. אפשר לחשוב על הסבר לפיו עניין ה"כוונה הפלילית" יסודו במשהו כמו הרצון האמריקאי להלחם במה שהם קוראים "פושעים מקצועיים". לשם כך מנסים לבדל בין אנשים שהפרת החוק היא עבורם אמצעי פרנסה ודרך חיים לבין אנשים שהפרו את החוק בנסיבות מיוחדות לרגע או למצב ביצוע העבירה. אין לי בעיה עם פילוסופיה משפטית האומרת שראשי משפחות הפשע וחייליהם הם עבריינים חמורים ומסוכנים יותר מחייל אשר מתוך תיסכול או יצר נקם, עובר על החוק. אין לי שום בעייה עם הגדרת מדרג הפשע של היורה כזאת או אחרת. נראה לי ששנינו נסכים שהבעיה היא עם אלה שכלל אינם רואים את הפשע שבמעשה. הבעיה שלי היא עם הפירוש שלך שלדעתי משמעותו היא כי כל עמדתי נובעת מתוך שנאה ליורה מחברון. אני לא רואה את הדברים כך. איני קונה את הסיפור העיתונאי הרגיל על חייל מצטיין, "מלח הארץ" וכל הקלישאות הרגילות. לדעתי מדובר בחדל אישים שהורתו בהמון האספסוף, אשר בטפשותו התנדב ליישם את שהורו לו מוריו, רבניו ומנהיגיו. את שנאתי אני שומר לשולחיו אשר כעת רוחצים בנקיון כפיהם ויעמדו על הקוים אם וכאשר הטיפוס הכלומאי הזה ישא בעונשו. בעיה שנייה יש לי עם התפיסה הכוללת שלך, שאתארה כ"מלוא כל העולם -משפט". אני איני שותף לתפיסה זו וסבור שבסופו של דבר, השופטים ומערכת השיפוט, אינם יכולים לחרוג הרבה מן החברה והממסד שמנה אותם. אין כאן איזשהו כלל ברזל שלעולם לא חורגים ממנו, אלא יותר תיאור ריאליסטי של החברה והמשפט שלה. כדי לא לגלוש כאן לדיון תיאורטי מדי, די אם אומר, שאני מפקפק מאד אם זה נבון לחפש את מקור מחצבתם של חוקי המוסר המאפיינים חברה פתוחה והומאניסטית בשלישייה מקרית של אנשים שהם אולי עו"ד ואולי אנשים בעלי תפיסת עולם נאורה אבל לבטח הם קצינים וחברים מן השורה בממסד הצבאי. אי אפשר לתלות את כל המוסריות של החברה הישראלית על הפסיקה הספציפית של השלישייה המקרית הזאת. גם אם ממשלת החמאס המושלת בירושליים תשנה את החוק, עדיין לירות מעשה לינץ', באדם גוסס, יהיה מעשה נבלה. (ודוק, לעניין המעשה הספציפי הזה, החוק הרלאבנטי היחיד הוא חוק המדינה. וכפי שיכול כל אחד לראות אין גם צורך בחוק זה. די בגאווה המקצועית של מנהיגי הצבא שאינם רוצים להתפס כראשי כנופיות, כדי להבין מדוע מעשה כזה הוא פסול). לא חשוב, מה יהא פסה"ד של שלישיית המשפט הצבאית הזאת ולא חשוב מה יעלה בגורלו של הכלומאי הנ"ל, פסה"ד של החברה הישראלית נגזר כאשר "המוני בית ישראל" הביעו הזדהות עם המעשה, ונבחרם רוה"מ מינה עצמו לקצינת הת"ש של "גיבור ישראל" הנ"ל והתקשר לחזק את הוריו. רק אוילים ימהרו להכתיר את כל קציני הצבא שיצאו נגד המעשה כ"סמולנים". נראה שרוה"מ וממשלתו בהחלט סבורים או לכל היותר מתראים כסבורים כך. ואם הארזים אינם מבינים את הצורך של חברה בגבולות מוסריים, כיצד יבינו זאת אזובי הקיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אם רוב מה שאתה אומר. אבל מה שאתה קורא לו: ״מלוא כל העולם -משפט״ הוא מה שנקרא בעברית ״שלטון החוק״. אני מעדיף לחיות במדינה בה לא מאשימים אנשים שעושים מעשי נבלה כלל מאשר במדינה בה מאשימים אנשים שעשו מעשי נבלה כהמעשה לא הוגדר כעבירה על החוק לפני ביצועו (למזלנו, במקרה הזה, אין צורך לבחור, מי שעשה את מעשה הנבלה יואשם על מעשה הנבלה שעשה). אני לא יכול לדמיין תסריט שמתחיל בהענקת יד חופשית להעניש את כל מי שעושה מעשה נבלה ושבסופו היד החופשית הזאת לא תנוצל לטובת נבלים ולרעתי. אם המחיר הוא שכמה נבלים לא יואשמו - אין לי שום בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו ש"מלוא כל העולם משפט" אינו בדיוק "שלטון החוק". יש כמה הבדלים, אבל לענייננו חשובה רק נקודה אחת. אם "מלוא כל העולם משפט" היה בדיוק "שלטון החוק", לא היתה שום בעיה עם זה שהמון העם תומך ב"הורג" לשיטתך/"מנטרל" לשיטתם ועם זה שרוה"מ מחזק את ידי המשפחה. מעשים אלו אינם בניגוד לחוק. והנה אני לא מייחס חשיבות "מזעזעת מוסדי ארץ" לפסיקתם של שלושת הקצינים של ביה"ד הצבאי או לעונשו המדויק של ה"מנטרל" (משום שאף אחד לא יכול להבטיח ששלושת הנבחרים האקראיים הללו פחות מקולקלים מן ה"ציבור" שבחר בם). ובכל זאת אני רוצה להוקיע ול"העניש ציבורית" את המעשים שהזכרתי למעלה. ישנם ערכים וסטנדרטים מסויימים שחברה פתוחה ואנושית צריכה להחזיק בהם, גם אם לא ניתן לנסח אותם במלואם בלשון המשפטית. לא על ענישה מדובר כאן, אלא על ערכים ועל אמות מידה. מבחינה משפטית קשה להבדיל בין מי שיורה בגוסס לבין מי שגונב את שעונו. מבחינה ערכית ההבדל הוא כמו בין מי שחצה באור אדום לבין גוזל כבשת הרש. פשעו של ה"מנטרל" אינו מתמצה בעבירה על החוק (שאותו כאמור ניתן לשנות), אלא גולש לביזוי דמותו של צה"ל ושל המדינה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. ברור שיש בעיה עם מצב בו המון תומך בהרג ללא משפט. יש בעיה גם כשזה בניגוד לחוק וגם כשזה לא בניגוד לחוק. ובמקרה הזה, אם מותר לי לחזור על עצמי, זה בהחלט בניגוד לחוק, ועדיין לא ברור לי איך אחרי כל הדיון הזה זה לא ברור לך. לא כל מצב שיש איתו בעיה ולא כל דבר שחשוב להוקיע, הוא רצח. רוצה להוקיע, תוקיע. לא ברור לי איך אני (או מישהו אחר במקרה הזה) עוצר אותך מלהוקיע משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ, אבל כנראה זו אי הבנה פשוטה. יש למילים ''רצח'' ו''הריגה'' פירוש משפטי ופירוש בשפה הטבעית. הפירושים חופפים אך לא זהים. שוקי מתייחס ל''רצח'' בשפה הטבעית ולא מעניין אותו אם זה ''רצח'' משפטי (ושוקי אני מתנצל מראש אם אני מעוות את כוונתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שאל על התביעה (למיטב הבנתי, פעולה משפטית נטו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זאת היתה נקודת ההתחלה. ואח"כ הוא כתב: אני לא חולק עליך מבחינה משפטית, אבל לא משנה מה יהיה פסק הדין.. יש לי בעיה עם התפיסה "מלוא העולם משפט" אם הוא אמר את הדברים האלו, כנראה שהוא מדבר על משהו שהוא לא המונח המשפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא ירדתי לסוף דעתו. הרי זה לא שחלקתי על זה שמדובר במעשה שלא ראוי להעשות. לא ברור לי מה הוא מגדיר כ:״מלוא העולם משפט״, ולמען האמת, נראה לי שגם לו זה לא כל כך ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין את השיחה הבאה בין 2 אנשים שאינך מכיר: א. בשר זה רצח!! בשר זה רצח!! ב. סליחה אדוני אבל אכילת בשר מבחינה משפטית לא עומדת בהגדרה של רצח. א. אתה צודק אולי מבחינת החוק. אבל מבחינה מוסרית.. בשר זה רצח! ב. אני לא מתווכח איתך מוסרית.. אכילת בשר זה אולי רע אבל זה פשוט לא רצח כי ככה החוק אומר. א. החוק לא רלוונטי. זה רצח. ב. לא ירדתי לסוף דעתך, החוק מגדיר מה זה רצח, וזה פשוט לא. א. אהההההה! (דופק את הראש בקיר). אתה מבין מה אדון א. מנסה להגיד? אם כן אז נסה את הניסוי הבא: קרא את הפתיל של שוקי מחדש תחת ההנחה שהוא דומה לאותו אדון א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בין מה אדון א. מנסה להגיד, בגלל שהוא אומר את זה במפורש: ״... אבל מבחינה מוסרית ...״ . לא רק ששוקי לא אומר את זה במפורש, אלא שהוא כל הזמן משנה את הנקודה שלו, קרא שוב את התגובות שלו, זה התחיל ב(מה שנראה לי כ)שאלה פשוטה שלא קשורה כלל למוסר, המשיך בזה שהוא רואה ״תמונה שונה״ (שונה ממה? אני חשבתי שמהתשובה שנתתי), אחר כך הוא הצליח למצוא ״בין השורות״ איזה משהו שמעולם לא חלמתי לחשוב, ואז הוא נתן איזה נאום על מה שהוא קורא ״מלוא כל העולם -משפט״ ומה שנראה לי כמו שלטון החוק... אולי, אולי, אפשר לקרוא את התגובה האחרונה שלו תחת הפרשנות שלך, אבל שמתסכלים על הדיון כולו הפרשנות שלך לא נראית לי סבירה (אלא אם כן אנחנו לא צריכים להתייחס לדיון כאל משהו שלם אלא לכל תגובה בנפרד). בכל מקרה, אם אתה צודק אז על מה שוקי מתווכח איתי?! למה הוא פשוט לא אומר שהוא מסכים עם מה שכתבתי ושהוא משנה נושא? הדיון הזה קצת מוזר כי בסך הכל נכנסתי אליו לקשר לאיזה תגובה ישנה שהיתה מאד רלוונטית במקום בו הכנסתי אותה, אחר כך הוא שאל איזה שאלה, ובגלל שהיא נראתה לי מאד פשוטה, עניתי בניגוד למנדט שלקחתי על עצמי כמקשר, ומאז לא כל כך ברור לי מה הוא רוצה ולמה זה נראה לי שהוא משנה את דעתו כל תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז על מה שוקי מתווכח איתי!?״ כי אתה עונה לו כמו שאדון ב עונה. אתה יכול להבין מדוע אדון א דופק את הראש בקיר, נכון? ואולי אח״כ הוא יגיד לאדון ב: ״למה אתה כל הזמן מספר לי על החוק?? די כבר! יש עוד דברים מעבר לחוק! ומותר לדבר על רצח בהקשרים אחרים״ לדעתי הדרך של שוקי להגיד את המשפט הזה היא שאתה מייצג תפיסה של ״מלוא כל העולם משפט״ ושהוא מתנגד לתפיסה הזו. אם אתה מקבל את ההנחה שלי זה מסביר את הנאום הזה (והנאום הזה אגב הוא לפני התגובה האחרונה). שמע, הנושא המקורי מעניין אבל הנושא ״אז למה קודם הוא אמר לי ככה וככה״ קצת פחות. הנקודה היא זו: אתה מעוניין להבין מה ששוקי אומר? אם כן, אני פשוט מציע שתשאל אותו ״האם אתה מתייחס לרצח במובן המוסרי ולא במובן החוקי?״. אין לך מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אכפת לך להסביר את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מסכים עם כל מה שה"אח של אייל" כתב. הדבר היחיד שאני יכול להוסיף הוא לציין שמה שתארת כ"הוא כל הזמן משנה את הנקודה שלו" נתפס בעיניי כניסיון להתיחס לדברים שאתה כותב. אם תחפש אחורה, תראה שבתגובה אחת כתבת ש"די ברור שלא היתה לו כוונה פלילית מלכתחילה ולכן שהפשע שהוא ביצע הוא הריגה". כאשר כתבתי בתגובה כי "אני מבין שאתה מסביר את עניין ההריגה בהעדר כוונה פלילית", ענית מיד ש"ממש לא. לא בשורות ולא ביניהן. יותר מזה, אם מותר לי להדגיש, בלי "כוונה פלילית" אי אפשר להרשיעה אותו בהריגה או בשום פשע פלילי". בהכרח הייתי חייב ל"שנות הנקודה" בתשובתי. (במחשבה שנייה, אולי כדאי שתסביר לי שוב מה מפריד בין הריגה לרצח). קיצורו של דבר, יש כאן רק נקודה אחת. סברתי כי בעיניך כל עוונו של המנטרל מחברון מתמצה בעובדה שהוא עבר על החוק. ראיתי בכך דוגמה של צמצום כל מציאות החיים לדפי ספרי המשפט. טענתי היא כי גם במקרה שהחוק המקומי אינו אוסר חיסול אוייב המוטל לפניך חסר אונים, זה עדיין מעשה נורא. (דגל שחור וכן הלאה. בגלל תגובה 677366 אני מתחיל להבין שיתכן שאתה אפילו מסכים איתי). אתה העלית את הסברה שאני מתרעם על שינוי האשמה מרצח להריגה, מפני שאני שונא את המנטרל ורוצה שיואשם באשמה החמורה ביותר שיש. ברשותך , ניסיתי לענות כי זו טענת שוא. ממש לא משנה לי לפי איזה סעיף משפטי יואשם החשוד (אני לא בטוח שהעדר "כוונה פלילית" הוא בכל מקרה בהכרח מקל מבחינה משפטית עם הנתבע). אני סבור שמדובר במעשה נורא (כן, מבחינה מוסרית) בפרט שהוא רק פרט מתוך תמונה כללית של חברה שאולי מתוך תסכול ופחד הופכת לצמאת דם ונתעבת. נתעבת מפני שהיא אצה להתחשבן ולנקום את פשעי אויביה החזקים על גבם של אלו החלשים וחסרי הישע. הנה כי כן, לא מדובר מצידי בניסיון וכחני להתווכח עם כל מה שתטען. כפי שכתבת לא אחת, נראה כי בדברים רבים אנו מסכימים. מה שכן היה כאן, זה ניסיון לייצג בהגינות גישה המתנגדת לניתוח כל אספקט של החיים בכלים משפטיים. נ.ב. אני רוצה לציין שאני מרגיש חייב לך על שטרחת וקישרת למה שכתבתי על פרשת נתן זאדה. נראה שמדובר בפער הדורות. סברתי לתומי שברירת המחדל היא להאמין לדברי הכותב האלמוני באינטרנט. אולי טעיתי בכך שהנחתי כי מי שחושד בוזולתו כי הוא בדאי ומתחזה, עליו החובה לטרוח ולחפש את ההוכחות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את שוקי, הוא מתייחס למושג שאפשר לקרוא לו מוסריות של חברה. נדמה לי שרמת המוסריות של חברה נבחנת בדברים ״שלא ייעשו״. לא המשפט קובע מהם הדברים ״שלא ייעשו״. אתה יכול לראות את זה כשמעמידים פוליטיקאי למשפט על שחיתות והוא מזוכה מחמת הספק, מבחינת התפיסה בארצנו, הוא לגמרי זכאי וכשר לכל משרה. במקום בעל רמת מוסריות גבוהה יותר, הפוליטיקאי היה אמור לפרוש מהחיים הפוליטיים בלי קשר לפסק הדין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |