בתשובה לשוקי שמאל, 13/05/16 15:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים אם רוב מה שאתה אומר. אבל מה שאתה קורא לו: ״מלוא כל העולם -משפט״ הוא מה שנקרא בעברית ״שלטון החוק״. אני מעדיף לחיות במדינה בה לא מאשימים אנשים שעושים מעשי נבלה כלל מאשר במדינה בה מאשימים אנשים שעשו מעשי נבלה כהמעשה לא הוגדר כעבירה על החוק לפני ביצועו (למזלנו, במקרה הזה, אין צורך לבחור, מי שעשה את מעשה הנבלה יואשם על מעשה הנבלה שעשה). אני לא יכול לדמיין תסריט שמתחיל בהענקת יד חופשית להעניש את כל מי שעושה מעשה נבלה ושבסופו היד החופשית הזאת לא תנוצל לטובת נבלים ולרעתי. אם המחיר הוא שכמה נבלים לא יואשמו - אין לי שום בעיה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו ש"מלוא כל העולם משפט" אינו בדיוק "שלטון החוק". יש כמה הבדלים, אבל לענייננו חשובה רק נקודה אחת. אם "מלוא כל העולם משפט" היה בדיוק "שלטון החוק", לא היתה שום בעיה עם זה שהמון העם תומך ב"הורג" לשיטתך/"מנטרל" לשיטתם ועם זה שרוה"מ מחזק את ידי המשפחה. מעשים אלו אינם בניגוד לחוק. והנה אני לא מייחס חשיבות "מזעזעת מוסדי ארץ" לפסיקתם של שלושת הקצינים של ביה"ד הצבאי או לעונשו המדויק של ה"מנטרל" (משום שאף אחד לא יכול להבטיח ששלושת הנבחרים האקראיים הללו פחות מקולקלים מן ה"ציבור" שבחר בם). ובכל זאת אני רוצה להוקיע ול"העניש ציבורית" את המעשים שהזכרתי למעלה. ישנם ערכים וסטנדרטים מסויימים שחברה פתוחה ואנושית צריכה להחזיק בהם, גם אם לא ניתן לנסח אותם במלואם בלשון המשפטית. לא על ענישה מדובר כאן, אלא על ערכים ועל אמות מידה. מבחינה משפטית קשה להבדיל בין מי שיורה בגוסס לבין מי שגונב את שעונו. מבחינה ערכית ההבדל הוא כמו בין מי שחצה באור אדום לבין גוזל כבשת הרש. פשעו של ה"מנטרל" אינו מתמצה בעבירה על החוק (שאותו כאמור ניתן לשנות), אלא גולש לביזוי דמותו של צה"ל ושל המדינה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. ברור שיש בעיה עם מצב בו המון תומך בהרג ללא משפט. יש בעיה גם כשזה בניגוד לחוק וגם כשזה לא בניגוד לחוק. ובמקרה הזה, אם מותר לי לחזור על עצמי, זה בהחלט בניגוד לחוק, ועדיין לא ברור לי איך אחרי כל הדיון הזה זה לא ברור לך. לא כל מצב שיש איתו בעיה ולא כל דבר שחשוב להוקיע, הוא רצח. רוצה להוקיע, תוקיע. לא ברור לי איך אני (או מישהו אחר במקרה הזה) עוצר אותך מלהוקיע משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ, אבל כנראה זו אי הבנה פשוטה. יש למילים ''רצח'' ו''הריגה'' פירוש משפטי ופירוש בשפה הטבעית. הפירושים חופפים אך לא זהים. שוקי מתייחס ל''רצח'' בשפה הטבעית ולא מעניין אותו אם זה ''רצח'' משפטי (ושוקי אני מתנצל מראש אם אני מעוות את כוונתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שאל על התביעה (למיטב הבנתי, פעולה משפטית נטו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זאת היתה נקודת ההתחלה. ואח"כ הוא כתב: אני לא חולק עליך מבחינה משפטית, אבל לא משנה מה יהיה פסק הדין.. יש לי בעיה עם התפיסה "מלוא העולם משפט" אם הוא אמר את הדברים האלו, כנראה שהוא מדבר על משהו שהוא לא המונח המשפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא ירדתי לסוף דעתו. הרי זה לא שחלקתי על זה שמדובר במעשה שלא ראוי להעשות. לא ברור לי מה הוא מגדיר כ:״מלוא העולם משפט״, ולמען האמת, נראה לי שגם לו זה לא כל כך ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין את השיחה הבאה בין 2 אנשים שאינך מכיר: א. בשר זה רצח!! בשר זה רצח!! ב. סליחה אדוני אבל אכילת בשר מבחינה משפטית לא עומדת בהגדרה של רצח. א. אתה צודק אולי מבחינת החוק. אבל מבחינה מוסרית.. בשר זה רצח! ב. אני לא מתווכח איתך מוסרית.. אכילת בשר זה אולי רע אבל זה פשוט לא רצח כי ככה החוק אומר. א. החוק לא רלוונטי. זה רצח. ב. לא ירדתי לסוף דעתך, החוק מגדיר מה זה רצח, וזה פשוט לא. א. אהההההה! (דופק את הראש בקיר). אתה מבין מה אדון א. מנסה להגיד? אם כן אז נסה את הניסוי הבא: קרא את הפתיל של שוקי מחדש תחת ההנחה שהוא דומה לאותו אדון א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בין מה אדון א. מנסה להגיד, בגלל שהוא אומר את זה במפורש: ״... אבל מבחינה מוסרית ...״ . לא רק ששוקי לא אומר את זה במפורש, אלא שהוא כל הזמן משנה את הנקודה שלו, קרא שוב את התגובות שלו, זה התחיל ב(מה שנראה לי כ)שאלה פשוטה שלא קשורה כלל למוסר, המשיך בזה שהוא רואה ״תמונה שונה״ (שונה ממה? אני חשבתי שמהתשובה שנתתי), אחר כך הוא הצליח למצוא ״בין השורות״ איזה משהו שמעולם לא חלמתי לחשוב, ואז הוא נתן איזה נאום על מה שהוא קורא ״מלוא כל העולם -משפט״ ומה שנראה לי כמו שלטון החוק... אולי, אולי, אפשר לקרוא את התגובה האחרונה שלו תחת הפרשנות שלך, אבל שמתסכלים על הדיון כולו הפרשנות שלך לא נראית לי סבירה (אלא אם כן אנחנו לא צריכים להתייחס לדיון כאל משהו שלם אלא לכל תגובה בנפרד). בכל מקרה, אם אתה צודק אז על מה שוקי מתווכח איתי?! למה הוא פשוט לא אומר שהוא מסכים עם מה שכתבתי ושהוא משנה נושא? הדיון הזה קצת מוזר כי בסך הכל נכנסתי אליו לקשר לאיזה תגובה ישנה שהיתה מאד רלוונטית במקום בו הכנסתי אותה, אחר כך הוא שאל איזה שאלה, ובגלל שהיא נראתה לי מאד פשוטה, עניתי בניגוד למנדט שלקחתי על עצמי כמקשר, ומאז לא כל כך ברור לי מה הוא רוצה ולמה זה נראה לי שהוא משנה את דעתו כל תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז על מה שוקי מתווכח איתי!?״ כי אתה עונה לו כמו שאדון ב עונה. אתה יכול להבין מדוע אדון א דופק את הראש בקיר, נכון? ואולי אח״כ הוא יגיד לאדון ב: ״למה אתה כל הזמן מספר לי על החוק?? די כבר! יש עוד דברים מעבר לחוק! ומותר לדבר על רצח בהקשרים אחרים״ לדעתי הדרך של שוקי להגיד את המשפט הזה היא שאתה מייצג תפיסה של ״מלוא כל העולם משפט״ ושהוא מתנגד לתפיסה הזו. אם אתה מקבל את ההנחה שלי זה מסביר את הנאום הזה (והנאום הזה אגב הוא לפני התגובה האחרונה). שמע, הנושא המקורי מעניין אבל הנושא ״אז למה קודם הוא אמר לי ככה וככה״ קצת פחות. הנקודה היא זו: אתה מעוניין להבין מה ששוקי אומר? אם כן, אני פשוט מציע שתשאל אותו ״האם אתה מתייחס לרצח במובן המוסרי ולא במובן החוקי?״. אין לך מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אכפת לך להסביר את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מסכים עם כל מה שה"אח של אייל" כתב. הדבר היחיד שאני יכול להוסיף הוא לציין שמה שתארת כ"הוא כל הזמן משנה את הנקודה שלו" נתפס בעיניי כניסיון להתיחס לדברים שאתה כותב. אם תחפש אחורה, תראה שבתגובה אחת כתבת ש"די ברור שלא היתה לו כוונה פלילית מלכתחילה ולכן שהפשע שהוא ביצע הוא הריגה". כאשר כתבתי בתגובה כי "אני מבין שאתה מסביר את עניין ההריגה בהעדר כוונה פלילית", ענית מיד ש"ממש לא. לא בשורות ולא ביניהן. יותר מזה, אם מותר לי להדגיש, בלי "כוונה פלילית" אי אפשר להרשיעה אותו בהריגה או בשום פשע פלילי". בהכרח הייתי חייב ל"שנות הנקודה" בתשובתי. (במחשבה שנייה, אולי כדאי שתסביר לי שוב מה מפריד בין הריגה לרצח). קיצורו של דבר, יש כאן רק נקודה אחת. סברתי כי בעיניך כל עוונו של המנטרל מחברון מתמצה בעובדה שהוא עבר על החוק. ראיתי בכך דוגמה של צמצום כל מציאות החיים לדפי ספרי המשפט. טענתי היא כי גם במקרה שהחוק המקומי אינו אוסר חיסול אוייב המוטל לפניך חסר אונים, זה עדיין מעשה נורא. (דגל שחור וכן הלאה. בגלל תגובה 677366 אני מתחיל להבין שיתכן שאתה אפילו מסכים איתי). אתה העלית את הסברה שאני מתרעם על שינוי האשמה מרצח להריגה, מפני שאני שונא את המנטרל ורוצה שיואשם באשמה החמורה ביותר שיש. ברשותך , ניסיתי לענות כי זו טענת שוא. ממש לא משנה לי לפי איזה סעיף משפטי יואשם החשוד (אני לא בטוח שהעדר "כוונה פלילית" הוא בכל מקרה בהכרח מקל מבחינה משפטית עם הנתבע). אני סבור שמדובר במעשה נורא (כן, מבחינה מוסרית) בפרט שהוא רק פרט מתוך תמונה כללית של חברה שאולי מתוך תסכול ופחד הופכת לצמאת דם ונתעבת. נתעבת מפני שהיא אצה להתחשבן ולנקום את פשעי אויביה החזקים על גבם של אלו החלשים וחסרי הישע. הנה כי כן, לא מדובר מצידי בניסיון וכחני להתווכח עם כל מה שתטען. כפי שכתבת לא אחת, נראה כי בדברים רבים אנו מסכימים. מה שכן היה כאן, זה ניסיון לייצג בהגינות גישה המתנגדת לניתוח כל אספקט של החיים בכלים משפטיים. נ.ב. אני רוצה לציין שאני מרגיש חייב לך על שטרחת וקישרת למה שכתבתי על פרשת נתן זאדה. נראה שמדובר בפער הדורות. סברתי לתומי שברירת המחדל היא להאמין לדברי הכותב האלמוני באינטרנט. אולי טעיתי בכך שהנחתי כי מי שחושד בוזולתו כי הוא בדאי ומתחזה, עליו החובה לטרוח ולחפש את ההוכחות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את שוקי, הוא מתייחס למושג שאפשר לקרוא לו מוסריות של חברה. נדמה לי שרמת המוסריות של חברה נבחנת בדברים ״שלא ייעשו״. לא המשפט קובע מהם הדברים ״שלא ייעשו״. אתה יכול לראות את זה כשמעמידים פוליטיקאי למשפט על שחיתות והוא מזוכה מחמת הספק, מבחינת התפיסה בארצנו, הוא לגמרי זכאי וכשר לכל משרה. במקום בעל רמת מוסריות גבוהה יותר, הפוליטיקאי היה אמור לפרוש מהחיים הפוליטיים בלי קשר לפסק הדין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |