בתשובה לבוא, 06/06/16 19:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא כי בכל הנושאים הנוגעים לחברתם על הפלסטינים להיאבק במסגרת חברתם. חוץ מזה, כל יתרון שאולי יש להם במסגרת הכיבוש הוא בעל מחיר יקר מדי בתחומים אחרים. במילים אחרות, לכיבוש אין שום הצדקה גם אם יש לו יתרונות נקודתיים מסוימים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לכיבוש יש הצדקה - פרגמטית, לא אידיאלית ולא אוטופית אבל מה לעשות - שכרגע כל פתרון אחר נראה או גרוע יותר, או עם סיכון גבוה להיות גרוע יותר. וכשאני אומר יותר, אני מתכוון הרבה יותר, ולשני הצדדים1. אולי לא הצדקה מוסרית נעלה, או אידיאולוגית, אבל בעולם האמיתי שבו אנחנו חיים, שיקולים שכאלה מהווים הצדקה לא רעה (ונפוצה למדי), לחלק ניכר מהפעולות שלנו. 1 כדי להימנע מהאשמה בהתנשאות בקביעת מה גרוע יותר לצד השני, אני מוכן לרדת לרמה הבסיסית ולציין את הפרמטר העיקרי כמספר הגופות. שימור חייו של מישהו נראה לי כמו הזכות הראשונה והחשובה ביותר בשיח של "שמירת זכויות אדם". כן, אני יודע שזה פרמטר פרימיטיבי, אבל אם יש לך אחר אני מוכן לשמוע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה ששימור הכיבוש, כולל בדרך כמו שמצוינת ע''י מחבר המאמר, היא בעלת הסיכון הגבוה ביותר לשפיכות דמים ואילו האמירה שטוענת שהמצב הנוכחי בטוח יותר איננה אלא רציונליזציה להצדקת הכיבוש שעובדת, כמה נוח, לטובת העם השולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שדעות שונות והערכות שונות לגבי הסיכון של כל אסטרטגיה הן לגיטימיות. אבל אחרי ששני הנסיונות האחרונים בעשרים השנה האחרונות לסיים/לצמצם/לשנות את אופיו של/לסגור את הדלת ולזרוק את המפתחות/איך שתקרא לזה את הכיבוש הראו כשלון מוחלט (או הצלחה גדולה, תלוי מאיפה אתה סופר) בפרמטר הגופות שציינתי, אז קשה להתפלא שיש מעריכים שאפשר בקלות להחמיר את המצב הנוכחי. אגב, לדעתי הכיבוש לא עובד כלל וכלל לטובת העם השולט, הוא עולה כסף, מחליש את העם והצבא, דורש התפשרות מוסרית שרבים כולל אני היו שמחים לטובה ממנה, ובעיקר תקוע לנו כמו עצם בגרון. לחיות תחת גפננו ותאנתנו לצד השכנה הלא-ידידותי-אולי-אבל-גם-לא-מטרידה-מדי-ולא-יורה-לי-טילים-על-הבית שתיקרא פלסטין נראית לי אופציה הרבה יותר נעימה. אבל מסתבר שהמציאות לא כל כך הולכת איתי. (אגב, במסגרת טיעוני ה"מי שמך להתנשא ולומר לפלסטינים מה טוב להם" - מעניין להבחין ש(לפחות חלק מ)מי שלא רוצה לחתום על הסכם שמסיים את הכיבוש ואת הסכסוך אלו הפלסטינים עצמם, בכמה וכמה הזדמנויות. אז מי שמך להחליט בשבילם שפתרון שתי המדינות *לשני עמים* זה הפתרון הראוי? זאת לא התנשאות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. מעגל שבא לאחר אוסלו נבע מחוסר ההתקדמות של אוסלו ולא מעצם היותו ובאשר לעזה, כל עוד היינו שם מניין ההרוגים היה יותר גדול. הפלסטינים לא סירבו להסדר מדיני באשר הוא אלא לתנאים שישראל היתה מוכנה לתת להם. אבו-מאזן עקבי בחתירתו להסדר בתנאים המקובלים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט בגרף הרלבנטי (הראשון בכתבה), ותראה שכשזוכרים שעד 2002-3 רוב ההרוגים שם הם לא (רק) בעזה, מימי האינתיפאדה השנייה, אז בקלות רואים שכמות ההרוגים בעזה עלתה משמעותית אחרי ההתנתקות. לגבי ההרוגים שלנו, כנראה שזה לא כל כך מובהק, אבל זה בזכות מערכות יירוט הטילים המובילות בעולם שלנו ולא בזכות הפתרון/המצב המדיני. לגבי אבו-מאזן, אני מצטט מהכתבה שלך "הוא לא זז מילימטר מ – 1988". וכן:"העמדה הפלשתינית העקבית הסכימה שישראל תספח 2 עד 4 אחוזים משטחי הגדה ותפצה אותם על כל מטר מתוך הקו הירוק. בעיני הפלשתינאים, העמדה הזאת היא ויתור ענק על מול החלטת החלוקה מ – 47 וזכויותיהם ההיסטוריות. אפשר להסכים, אפשר להתווכח, אבל זה המחיר ומסתבר שאין להם מרחב תמרון לגביו." בקיצור, הפלסטינים כבר שלושים שנה כמעט לא זזים מילימטר. בלקסיקון שלי, זה אומר שהם לא מנהלים משא ומתן דה פקטו, ובעצם לא רוצים הסכם. אם מישהו רוצה לקנות ממני אוטו, אבל הוא לא מוכן לשום מחיר שאני מציע, גם לא כשאני יורד במחיר, וגם לא כשהמחיר שאני מציע סוטה באחוזים בודדים משלו, המסקנה המתבקשת היחידה שעולה, זה שהוא לא באמת רוצה לקנות את האוטו הזה. אם הוא היה צריך אוטו, כבר היה לו אוטו מזמן. אפילו אם האוטו הזה היה עולה לו שלושה אחוז מעל המחיר שהוא העדיף לשלם. או בקיצור "הפלסטינים לא סירבו להסדר מדיני באשר הוא אלא לתנאים שישראל היתה מוכנה לתת להם" זה טיעון מעגלי. בדיוק כמו "הישראלים לא סירבו לסיום הכיבוש באשר הוא אלא לתנאים שהפלסטינים היו מוכנים לתת להם". אם אתה משתמש בראשון, אתה מקבל גם את השני, ואין לך מה להתלונן על אי רצונם של הישראלים לסיים את הכיבוש. אם צורת הטיעון הזאת לא מקובלת עליך, אנא הייה עקבי ואל תשתמש בצורת טיעון הזו לגבי הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחימה הבלתי פוסקת בעזה היא תוצאה ישירה של אי פיתרון שהועדף על פני פתרון אמיתי ומועדף כך גם עכשיו ע''י ממשלתנו רודפת השלום. אבו-מאזן מוכן להתפשר בשוליים על עמדתו אבל לא על מה שהוא רואה כהסדר הוגן. המצב הרצוי לו תואם את החלוקה הדמוגרפית הכללית בין העמים (להוציא את ההתנחלויות שנוצרו למען קעקוע הדבר הזה בדיוק) וישראל בהחלט יכולה ללכת לקראתו אלא שלשם כך יש צורך בהנהגה מהסוג שאין לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף "כיבוש" נאור - כפי שהיה עד 1993 - מאשר דיקטטורה רצחנית (בלבושה החמאסי או העבאסי) ואפילו מאשר מצבם של הערבים החיים היום בשטחי C (אשר נהנו מחופש תנועה גדול הרבה יותר לפני הפיגועים והמחסומים שהוצבו בעטיים). דוגמה קטנה: אף ערבי לא הוצא להורג תחת שלטון ה"כיבוש" הישראלי. לעומת זאת, ערבים מוצאים להורג השכם והערב תחת שלטון חמאס בעזה ועבאס ברמאללה - בין אם בעוון פשעים אמיתיים כמו רצח או אונס ובין אם ב"עוונות" כמו "שיתוף פעולה" או מכירת רכושם הפרטי (!) ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לעונש מוות על מכירת רכוש פרטי ליהודים - מכירת רכוש פרטי היא דרך אחת להסתכל על זה. אני מניח שמבחינת פלסטינים שוחרי מאבק רבים, מדובר בבגידה, ומבחינת מי שחושב שהמאבק מוצדק, יש היגיון בהגדרת המכירה הזו כבגידה. אני מכיר כמה אנשים באייל שמסכימים שבגידה דינה מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החוק בישראל מסכים שבגידה עונשה מוות. אבל ההבדל הוא שהחוק בישראל לא מגדיר מכירת רכושך הפרטי לפולש הערבי בתור בגידה - אפילו כשמדובר בפולש. יתר על כן - החוק בישראל לא מאפשר אפילו לקהילה קטה להתנגד למכירת רכושו הפרטי של מי ממנה לפולש הערבי (בגץ קעדאן). לא בכדי יש מתאם גבוה בין הרוע של המטרה - האימפריאליזם הערבי - לבין האכזריות של האמצעים - עונש מוות למי שאינו מכפיף את חירותו אליה. חבל שאתה - במשתמע מתגובתך - תומך הן באימפריאליזם הערבי והן באמצעים הרצחניים שהוא משתמש בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקורא הנבון, וגם אתה, יכול להבין בעצמו מה התשובה שאענה לחלק הענייני בתגובתך (מה שלפני המשפט האחרון). אז אפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקורא הנבון, וגם אתה, יכול להבין בעצמו שהתגובה הקודמת שלך אכן הצדיקה את האימפריאליזם הערבי ואת הטרור (הפנימי במקרה זה) הנובע ממנו. אתה יכול (ומוזמן) לחזור בך מהתמיכה הזו ולגנות את הרג מוכרי אדמותיהם, או שאתה יכול להתחמק מתשובה. הקורא הנבון ישפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה קורא "כיבוש" (כלומר השליטה הצבאית של מדינת ישראל בחלק משטחי יהודה ושומרון - שטחי C) יש הצדקה היסטורית (ערש מולדתו ההיסטורית של עם ישראל), יש הצדקה חוקית (כך הוסכם, במקור - בועידת סן רמו, ולאחר מכן גם הוסכם, נחתם ואושרר בהסכמי אוסלו), ויש אפילו הצדקה מוסרית נעלה (תושביו הנוכחיים הם פולשים שהגיעו אליו כתוצאה מכיבוש אימפריאליסטי אלים - לבל יהא חוטא נשכר), וזה מלבד ההצדקה המעשית והבטחונית שהעלית. ההיבט היחיד שאינו מוצדק הוא העובדה שאיננו מחילים את החוק הישראלי על שטח זה כפי שהיה ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח כמובן מאליו שלאחר החלת החוק על השטח הנ"ל תעניק לתושביו אזרחות וזכות הצבעה כיאה לדמוקרטיה נאורה, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם אידיאלי הם כמובן יחזרו למולדתם בחצי האי ערב, אבל באופן מעשי - אותם 47000 ערבים החיים בשטחי C יוכלו לקבל תושבות, ובהמשך (אחרי פתרון בעיית האימפריאליזם הערבי) גם אזרחות וזכות הצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרת על שטח C תקף באותה מידה עבור שטחי A B ועבר הירדן. כמובן שאתה מסלף את העובדות, אבל אתה מסלף אותן באופן שהוא שווה לכל השטחים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כל העובדות נכונות, אתה מוזמן להסביר מדוע אני "מסלף" כהגדרתך. האם לשיטתך מולדת הערבים הינה בארץ ישראל ובעבר הירדן, או שמולדתם בחצי האי ערב והם כבשו את ארץ ישראל, כחלק מכיבושיהם בכל המזרח התיכון וצפון אפריקה? ולהבדיל - האם לשיטתך, יהודה ושומרון אינם ערש מולדתו של העם היהודי? 2. כל העובדות הנ"ל וההצדקות המוסריות וההיסטוריות שנובעות מהן תקפות בשטחי A ו B בדיוק כמו בשטח C. ההבדל היחיד הוא ההבדל החוקי והמעשי - ההסכם הנוכחי שבתוקף (והוא נחתם ואושרר ע"י כנסת ישראל, בין אם תמכתי בו או התנגדתי לו) מבדיל בין שטחי A וB, לבין שטח C. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ארוך. לגבי "ערש מולדתו ההיסטורית" - יש את כל הפתיל שמתחיל בתגובה 650570 והפתילון מתגובה 661988 בהם אני בונה טענה שהחשיבות המיוחדת של יהודה ושומרון כערש העם היהודי היא המצאה של אחרי 67' ושטענות הירושה והחזקה גם הן המצאה חדשה כנ"ל והן נועדו לתמוך בחשיבות המיוחדת של יו"ש. הטענה שלי היא כפולה- האחת - שהיהודים, במשך 1750 שנה מאז דיכוי מרד בר כוכבא ועד הקמת פתח תקווה בבוקר לח בשנת תרל"ח, התפללו למשיח ושיבת ציון כמשאלה שעל אלהים למלא ולא כמשהו מעשי שהם עצמם צריכים לבצע. השניה - שהציונים מ 1878 ועד 19671 התייחסו למושג ארץ ישראל התנ"כי וההיסטורי באופן מאוד רופף, וכלל לא היה אכפת להם להתיישב בערי הפלשתים אשקלון וגת ולוותר על בית לחם והגלגל. שים לב- זה לא שאני טוען שא"י אינה ערש העם היהודי. להיפך- אני אומר בדיוק מה שכתוב בהכרזת העצמאות. בנוסף אני אומר שאת הציונים (כולל ז'בוטינסקי) כלל לא עניין איפה יעקב אבינו בנה גלעד. הם רצו בית יהודי בארץ ישראל, ולקחו מה שנתנו להם. הרי אם הטענות שלנו על חזקה יהודית בא"י נובעות מההיסטוריה של העם היהודי בארצו אנחנו צריכים לוותר על נהריה ואשקלון. נהריה על פי כל הרבנים נמצאת מחוץ לארץ ישראל ואשקלון היתה מאז ומעולם עיר פלשתית.2 בפתיל שמתחיל ב תגובה 668122 אני מוכיח שתביעות החזקה וההורשה שלנו הן חזקות לאין שיעור על חבל יהודה מאשר על כל שאר חבלי הארץ. אותן תביעות הן חלשות כלפי חבלי הארץ שכן ברשותנו, ואף חסרות תוקף כלפי חלקם כמו מישור החוף הצפוני והדרומי. אבל הציונות מעולם לא השתמשה בתביעות החזקה וההורשה האלו עד גוש אמונים (ראה המחצית השניה של תגובה 668378), וטוב שכך. לגבי ההצדקה החוקית באמצעות ועידת סן רמו - להכריז על גבולות פלסטינה של ועידת סן רמו כגבולות מדינת ישראל זהו אנכרוניזם. ראה תגובה 648305 ותגובה 648321 ____________ 1 למעט הרצי"ה, האב הרוחני של גוש אמונים, והציונות הדתית של היום, שאמר מה שאתה אומר היום עוד לפני ששת הימים. 2 עד שהבבלים כבשו ושרפו אותה ב 604 לפנה"ס אשקלון (עיר עתיקה) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אני מתמצת בקצרה את מה שכתבת, אז אתה מסכים איתי שיו"ש היא ערש מולדתו של העם היהודי - כעובדה היסטורית. אז איפה פה הסילוף? מידת הפרגמטיות או הדוגמטיות של ראשי הציונות השונים לפני מאה שנים אינה מעלה או מורידה מעובדה זו. 2. הסכמי סן רמו היו הסכמים כוללנים וןקנצנזוסואליים שעל בסיסם קמו מדינות לאום רבות שקיימות היום, כך שאין הם אנכרוניזם כלל וכלל. הספר הלבן של צ'רצ'יל היה מסמך חד צדדי וציני לצרכים פוליטיים של מעצמה זרה, ולכן בטל מעיקרו. החלטת החלוקה לא רק שלא התקבלה ע"י הערבים, אלא שהם יצאו למלחמת שמד כדי לבטל אותה. אי לכך הם לא יכולים לבוא בידיים נקיות ולהסתמך עליה היום ("שלא יהא חוטא נשכר") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפחות מ 28 דקות הספקת לקרוא את כל הפתילים האלה ולנסח תגובה. הישג מכובד, אבל לא מכבד. 1. אילו היית קורא יותר לאט היית רואה שהסילוף אינו בעובדה שיהודה (לא יהודה ושומרון- יהודה בלבד) היא ערש מולדתו של העם היהודי אלא בכך שזו הצדקה למשהו. העובדה היא שמ 1878 עד 1967 זו לא היתה הצדקה לכלום. 2. מי שמך להחליט מתי חבר הלאומים החליט החלטה ראויה (סן רמו) ומתי חד צדדית וצינית ולכן בטלה מעיקרה (אימוץ הספר הלבן)? האם הצהרת בלפור לא היתה מסמך חד צדדי וציני לצרכים פוליטיים של מעצמה זרה באותו אופן בדיוק? החלטת החלוקה לא התקבלה על ידי הערבים וגם הצהרת בלפור לא התקבלה על ידי הערבים, תרתי משמע. מה זה קשור? הדיון כאן מדבר על עמדת הקהילה הבינלאומית. החלטת החלוקה התקבלה על ידי הקהילה הבינלאומית, וכך גם החלטה 242. אני מציע שתחליף את הניק. הוא פארסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא ברור לך שהוא קרא את הפתילים האלה בזמן אמת (וגם השתתף בחלקם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הידע שלי קריעת הגדה המזרחית מהשטח שעליו התחייבה בריטניה בפני חבר הלאומים להקים בו את הבית הלאומי ליהודים הווה הפרה של התחייבות זו, ולא ידוע לי על כך שחבר הלאומים הכיר בהפרה הזאת ושינה את החלטתו הקודמת. אבל ייתכן שאין לי די ידע, ואשמח (אין כאן ציניות. הפרט הזה מעניין אותי, וייתכן שאתה צודק) אם תפנה אותי למקור שממנו לקחת את הפרט הזה בסיפור של הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית: נוסח נייר העמדה (הספר הלבן של צ'רצ'יל) מיוני 1922 ואז נוסח כתב המנדט הבריטי, שניתן חודש אחר כך, 24 ביולי 1922, כשהוא כבר כולל את סעיף 25 שמאפשר לבעל המנדט, בהסכמת חבר הלאומים, לעכב או למנוע החלת המנדט על עבר הירדן: In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18. ואז ב 19 לספטמבר 1922 אישר חבר הלאומים בהחלטה את תזכיר עבר הירדן Trans-Jordan memorandum [Wikipedia] (אין דף בעברית) שהציג להם נציג בריטניה הלורד בלפור, ובו בריטניה מפעילה את סעיף 25 ומשנה את תחולת המנדט. מאותו רגע כתב המנדט עצמו כבר כלל את התזכיר המשנה אותו (ראה את הכותרת). וזה הטקסט של התזכירבעברית יש באמת התעלמות די גורפת מההחלטה הזו של חבר הלאומים. אין לה ערך משלה, ובסעיף תחילת תקופת המנדט בערך על המנדט אין לה זכר. כן היא נעדרת גם מהערך על ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם רצו בית יהודי בארץ ישראל, ולקחו מה שנתנו להם". בדיוק כך, הם לקחו מה שנתנו להם. אי אפשר להסיק מזה שהשטח שלא ניתן להם לא עניין אותם. אפשר רק להסיק שהם, כמנהג היהודים במשך מאות שנים של חיים כמיעוט חלש בקרב עמים חזקים, היו טובים בפשרות ובהסתפקות במועט. מסקנתך, שהשטח שלא קיבלו לא עניין אותם, היא צעד אחד רחוק מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק לנחש שלא קראת את הפתילים שקישרתי אליהם. אם אתה רוצה להתווכח עם טענה שהעליתי באחד מהם אנא הגב שם, במקום בו הסברתי אותה, ולא לסיכום שלי כאן, כדי שלא אצטרך לשוב ולטחון את מסכת הראיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שמכיר את הפתילים ואת טענותיך העולות שם, זו בדיוק היתה טענתי באותם דיונים - היהודים קיבלו מה שנתנו להם כי הם לא אורקים שרוצים למות אם לא יקבלו הכל. אז הם מתפשרים על מה שניתן לקבל במחיר סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הטענה שלך, זה תיאור הבנתך את מניעיהם ההיסטוריים. אני מסכים עם התיאור הזה. אבל מהי כן הטענה שלך שהשארת שתוקה? שזה טוב שהם התפשרו? שזה לא בסדר שהם התפשרו? שהם לא באמת התפשרו? שאנחנו לא מחויבים לפשרה שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהפשרה הזו לא אומרת כלום על הזיקה/שייכות שלנו לחבלי ארץ מסוימים, או על השאיפה ההיסטורית לשוב אליהם ולהחזיק בהם - היות ומדובר בפשרה מכורח המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. גם אם הפשרה לא היתה כורח המציאות היא לא היתה אומרת דבר על הזיקה שלנו לחבלי ארץ מסוימים והשאיפה (הדתית או הלאומית, לא ההיסטורית) לשוב ולהחזיק בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו כן מסכימים - הפשרה לא מלמדת על הזיקה/שייכות או על השאיפה לשוב ולהחזיק בחבלי ארץ מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולדתם היא בישראל. הם נולדו בישראל, הוריהם נולדו בישראל וגם סביהם. כל מה שקרה לפני כן הוא בחזקת אוננות היסטורית שאין לה קשר למצב הקיים | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |