בתשובה לנמר בכפפות משי, 24/06/16 20:47
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678955
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי יום ו', 24/6/2016, 20:52
איך זה קורה זה נושא אחד, אבל לפני שנגיע אליו - אתה לא חושב שהעולם [״הגלובלי-מערבי״] היום חולק, לרוב, אידאלים דומים? [זכויות אדם, דמוקרטיה, חופש וכו וכו].

אני חושב שיש פחות עוני ויותר חופש במדינות ה״גלובליות״. די בטוח שיש סטטיסטיקות בנושא אבל אין לי כרגע זמן לחפש. [אומללות היא סובייקטיבית, לא רואה דרך למדוד אותה]. יכול להיות שהשחיתות עלתה, אבל אם זה המחיר שצריך לשלם על פחות עוני ויותר חופש - אני חושב שזה שווה.

ומה הקשר לאיחוד האירופאי? כמו שכבר אמרתי כמה פעמים - לא כל איחוד הוא בהכרח טוב. האיחוד הוא לא המטרה אלא האמצעי.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678972
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא שבת, 25/6/2016, 16:05
1. לא יודע על שינוי בחלוקת האידיאלים ולא בטוח שהאידיאלים שציינת במצב טוב יותר. מהשרוול אוכל להחריג את מעמדן החוקי של המריחואנה וקהילות הלהטב"ים או להתווכח על התועלת שהמהלך המתוזמן והממומן הביא. לא בטוח שהטרנד לרכוש ילדים מהמזרח הרחוק ודרום אמריקה באמת אידיאלי שלא לדבר על מפעילי מנופים מסטולים.
2. למיטב ידיעתי הגלובליזציה מאיצה את צבירת העושר בידי מעטים ומכאן אני מסיק שמצב העוני, החופש והשחיתות בכי רע. מאחורי לא מעט תאגידים מערביים-גלובליים תמצא פס ייצור בעולם השלישי שדי מזכיר עבדות.
3. שחיתות לא מביאה בהכרח לשגשוג כלכלי וחופש. כנראה שההיפך.

האיחוד יכול להיות אמצעי כשהמטרה מוסכמת על הפריטים. אני חושש שריכוז כוח בידי ממשלה עולמית אחת תביא בסופו של דבר להגבלת חופש ופגיעה בזכויות אדם.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678978
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי שבת, 25/6/2016, 17:24
1. בנושא הזה אתה כמובן צודק - יש להוציא את המריחואנה מחוץ לחוק כדי שההרג ההמוני שנגרם ע״י מפעילי מנופים ונהגים יפסק, ולהחזיר את סקילת ההומואים והלסביות [או לפחות לא לאפשר להם לצאת מהארון. איכס, הומואים!]
אני לא נוגע בסמים ולא מהקהילה, אבל אין לי ספק שהחיים בתרבויות שפועלות ע״פ הכללים הנ״ל אכן יותר טובים...

2. צבירת העושר בידי העשירון העליון הייתה קיימת [עד כמה שידוע לי, אשמח לדוגמאות סותרות] בכל חברה ותרבות על פני כדור הארץ [של, נניח, אלף פריטים ומעלה. לא יודע מה היה אצל ציידים לקטים בסוואנה או באמריקה].
העניים היום יותר עשירים מפעם [=יותר כח קנייה], ואף אחד לא מת מרעב בעולם המערבי, זו כבר התחלה טובה. יש עוד המון בעיות [כמו שציינת - סוג של עבדות בעולם השלישי, תעשיית המזון מבעלי החיים], לא טענתי שהכל מושלם. טענתי שהוא יותא טוב מאי פעם, ולדעתי זה ימשיך וישתפר.

3. לא טענתי ששחיתות מביאה לשגשוג וחופש. אתה טענת שהשחיתות והעוני עלו והשגשוג ירד. אני טענתי שלמיטב ידיעתי השגשוג והחופש עלו. יכול להיות שהשחיתות עלתה [אולי, לא יודע] וגם אם כן - מבחינתי זה מחיר ששווה לשלם [ברור שעדיף גם בלי השחיתות].

4. אני לא בעד ריכוז כח בידי ממשלה עולמית, לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו. אם כבר בדיוק להפך. ברגע שרוב בני האדם יחלקו אידאלים דומים, הכח של הממשל המדומין שלנו יהיה מינימלי.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678985
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא שבת, 25/6/2016, 20:24
גילינו עליך עוד משהו: לא רק שאתה תומך דאע"ש ואנטי ציוני, אתה גם צמחוני.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678989
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 25/6/2016, 20:33
יותר גרוע - טבעוני! [התחלתי בתור צמחוני כמחווה לאליל שלי - היטלר - אבל זה לא הרגיש לי מספיק אנטישמי אז עליתי שלב].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678990
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא שבת, 25/6/2016, 21:12
קולט אתכם מקילומטרים...
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678991
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים שבת, 25/6/2016, 21:31
אל תתלהב, זה לא כזה קשה, אנחנו בוהקים בחושך כמו אשכנזים, גרים בתל-אביב וכמובן הריח של בילעין שלא יורד גם בכביסה.
אפילו אף גדול וקרניים כבר אין לנו, כמו לכם, היהודים [את הניתוח פלסטי מימנו הכספים מחו״ל, תודה לאל על BDS ורוג׳ר ווטרס].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678994
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא שבת, 25/6/2016, 23:41
הריח זה לא מבלעין. זה מהסרחון הפנימי.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 678996
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 0:12
1. עברת לססמאות ושטחיות וזה לא מכבד אותך. אין לי שום רצון לסקול הומואים ומעשני מריחואנה ואני לא זוכר שמישהו מהם אי פעם נסקל בישראל.
אתה מוזמן לפרט לאיזה אידיאלים התכוונת בדיוק, מה התועלת המוכחת והאם ניתן להראות שהגלובליזציה גרמה לה. בהצלחה.

2. הסטטיסטיקה כידוע מסתדרת לפי האינטרס של הגוף הבודק ובכל זאת לפי נתון שמצאתי בגוגל כ-‏10% מאוכלוסיית העולם או 700,00,000 בני אדם סובלים כיום מתת תזונה.
האם המצב השתפר משנת 2000, מ- 1990? מ- 1950? לא בדקתי, תורך.

3. אם אתה יכול להביא אסמכתאות שהשגשוג והחופש בנסיקה, תביא. כצרכנים שחיים בעולם המערבי שנועל \לובש\ שומע\ אוכל וכו' מותגים אנחנו מחזקים תאגידים שמחזיקים עובדים בתנאי עבדות. סגרו מפעלי טקסטיל וביגוד בישראל ובכל העולם המערבי כדי להעביר אותם למקומות שבהם הפיקוח על זכויות העובדים רופף עד לא קיים. נכון, מעמד הביניים בסין בצמיחה אבל לצד התהליך שתומך בתיאוריה שלך מתקיים מעבר של פסי הייצור למדינות העניות והנחשלות יותר. אין כאן win win כי העבדות בסה"כ עברה מקום. מישהו סובל כדי שאלבש את נעלי ההרים האטומות והמנדפות שלי ואני יכול לספר לעצמי שבזכותי יש לו עבודה.

4. הגעתי למסקנה מהאידיאליה שלך לגבי עולם אחד וגם ההמשך בתגובה האחרונה נראה לי כאמונה תפלה ולא מבוססת.
אם כל בני האדם יהיו מוכנים להרוג בשביל כסף כי העושר הוא האידיאל לאן נגיע?
ואם כל בני האדם יחלקו אידיאל שלפיו עדיף למות מרעב מאשר לעבוד?
אידיאלים וערכים הם מיכלים ריקים עם תווית פנויה.
יש אידיאל אסלאמי ויש אידיאל נמרי ואפילו נקודות השקה. ר"ל, המושגים ערך ואידיאל לא מעידים על התוכן.
השימוש במושגים שנשמעים טוב (שכיח בהצהרות החזון של ארגוני זכויות) אולי מעיד על חיבה לאסתטיקה אבל ריקני וחלול למהדרין.
אני אוהב חופש ובעיני החופש הוא ערך חשוב אבל כאוהב חופש ברור לי שללא גבולות וגדרות לא אהנה מהחופש.
אם גם אתה אוהב חופש אבל שונא גדרות ומעדיף כאוס (לדוגמא) אין לערך המשותף שלנו דרך להתממש.
בסופו של דבר נשארנו עם סיסמאות שנשמעות טוב אבל בלתי ניתנות למימוש.

אם בעצם התכוונת שרצוי שכל העולם ינהג לפי המוסר שנהוג לייחס לציביליזציה הנוצרית-מערבית-אירופאית הייתי מפנה אותך לתוצאות הברקסיט ומראה לך שמושגים שנשמעים יפה (רב תרבותיות) וערכים נעלים (עזרה לחלש) לא מסוגלים להתקיים ללא תנאים מוקדמים שלא התרחשו בהיסטוריה הידועה למדע. לאנושות אין יכולת לחיות בהרמוניה תחת ממשל וחוקים שנועדו למקסם תועלות חומריות.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679014
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי יום א', 26/6/2016, 5:44
1. בצורה פשטנית - מבחינתי, האידאל המרכזי הוא חופש [שכולל בתוכו את כל הסמטוחה הידועה של ״זכויות אדם״]. שוויון מגיח לא הרחק מאחור.
אין תועלת *מוכחת*. כמו *כל אידאולוגיה* היא נשענת על סט של אמונות. אמנם לא באל, אבל אמונות שלא ניתן להוכיח, כמו מקסימום אושר ומינימום סבל זו מטרת העל של בני האדם, וחופש [עם קמצוץ שוויון] יגרום לכך בצורה הטובה ביותר.
הקפיטליזם שבר את מבנה ה״חמולה״ שהוא בהכרח מדכא [אין לי הסבר טוב למה, אבל עד כמה שאני יודע זה המצב בכל תרבות].
ברגע שהיית יכול להסתדר בזכות עצמך בעולם הזה, כאינדיבידואל, ולא כחלק מחמולה או קהילה מדכאת, רמת החופש [הפרטי] עלתה והעולם הישן הפך ללא רלוונטי.
הערך של בני האדם הפך להיות כספי, כמה הם יכולים להרוויח, ולא מאיזו משפחה או מעמד הגיעו - לכן גם נשים או הומואים לדוגמא, הפכו לבעלי ערך.
למיטב ידיעתי, כל תרבות שבה הסופה הקפיטליסטית עברה עליה, שברה תוך דור או שניים את מעמד הקהילה והמשפחה והאינדיבידואל קיבל יותר כח.

2. אני לא משהו בחיפושים, לא בגוגל ולא באייל, אז אם מישהו יכול לעזור אני אשמח, אבל אני מבטיח לנסות בימים הקרובים.
בכל מקרה - שים לב שהסטטיסטיקה מה קורה בעולם לא רלוונטית, מה שמעניין זה מה קורה בארצות שפועלות ע״פ האידאלים המדוברים.

3. שוב - יש בעיות, אבל אני מסתכל על מצב האזרחים שחיים ונושמים את האידאלים האלה. העבדות בסין היא על הפרצוףֿ, אבל היא עדיין לא דומה לעבדות המסורתית. מה גם שבסין לא חיים לפי האידאלים האלה. אם הטענה שלך היא שבלי ״עבדים מאחורי הקלעים״ אנחנו [בעולם המערבי] לא נוכל לקיים את אורח החיים שלנו כמו שהוא היום - יכול להיות שאתה צודק, וזו טענה מעניינת. אני לא חושב שזה המצב, אני חושב שככל שהזמן עןבר אנחנו צריכים פחות ופחות אנשים, ולכן פחות ופחות עבדים, ובסופו של דבר נגיע למצב הפוך, שבו לא יהיה צורך ברוב מוחלט של בני האדם כדי לייצר את המוצרים שאנו צורכים.

4. אני לא בטוח שהבנתי את הפתיחה של התגובה שלך. ברור שאני לא מעוניין שכל בני האדם יאמינו באותם אידיאלים, אלא שכל בני האדם יאמינו באותם האידאלים *שאני תומך בהם*. עולם שמאוחד כולו תחת האידאולוגיה הנאצית או הערבית, לדוגמא, יהיה עולם די חרא, לדעתי. לא לשם אני שואף.

אני באמת לא מובן.... אני נגד רב תרבותיות, אני רוצה תרבות אחת כמה שיותר מגובשת [זה לא חייב להיות אחיד במאה אחוז כמובן, אבל אני לא חושב שכל תרבות יכולה להמשיך להחזיק באידאלים שלה אם הם *חרא* של ערכים, בעיני. הרב תרבותיות, לפחות באירופה המערבית, לא *שפטה* אף תרבות ונתנה לכל מי שרצה לחיות לפי הערכים של התרבות שלו]. זה לא יכול לעבוד ככה. ערבי או יהודי חרדי שירצו לחיות תחת התרבות הזו יוכלו לעשות מה שבא להם על סמך התרבות שאיתה באו, אבל אם משהו מה מהערכים שלהם יתנגש - הם יצטרכו לזנוח את הערכים הישנים שלהם שלא מתאימים.

אני לא בטוח על איזה תנאים אתה מדבר שלא התקיימו בהיסטוריה. בעולם המערבי רוב התרבויות היום דומות מאוד אחת לשנייה מבחינת ערכים, זה מספיק היסטוריה? אני, בתור ישראלי, יכול למצוא לעצמי חברים וכלה לעתיד עם סט ערכים מאוד מאוד דומה לשלי כמעט בכל מקום במערב אירופה לדוגמא. קשה לי להאמין שזה היה המצב לאורך רוב ההיסטוריה.
יכול להיות שהגענו לקצה גבול היכולת ומכאן תרבויות רק ילכו ויתרחקו אחת מהשנייה, לא יודע, אבל לדעתי זה לא מה שיקרה והברקסיט הוא ממש לא הוכחה לכלום, כבר טענתי מליון פעם שלא כל איחוד הוא בהכרח טוב [או שהאנגלים עשו טעות, גם זה קורה בהיסטוריה].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679023
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 9:13
אידיאל החופש לא כולל בתוכו את ''הסמטוחה של זכויות האדם'' אלא להיפך - את חירויות האדם.
הליברליזם המודרני עיוות את חירויות האדם הבסיסיות והפך אותן ל''שיח זכויות''.
חירויות - מטבען - דורשות התערבות קטנה ככל הניתן של הממשלה, בעוד זכויות דורשות מעורבות הולכת וגדלה של הממשלה, ןמכאן - מתן כח מוגזם לפקידות.
כך למשל את חירות הביטוי (החופש לומר שטויות כאוות נפשך) החליפו בזכות הביטוי (הזכות לקבל תשלום מכספי משלם המסים עבור השטויות שאתה מדבר), ואז מעזים להתלונן כששרת התרבות הנבחרת רוצה להפנות את תקציבי התרבות למקומות חדשים.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679025
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 9:27
האם הטענה שלך היא נגד הדיעות שלי, או שאתה יוצא פה נגד ה״ליברליזם המודרני״ ?
כי לא הבנתי מה התגובה שלך קשורה למה שאני כתבתי. אם בא לך סתם להוציא קיטור על דיעות שלא קשורות אלי - לך על זה, אני לא אעצור אותך, יש לי דברים יותר טובים לעשות [כמו לגייס פעילים חדשים לדעא״ש ולשוברים שתיקה. סטאלין שולטטטטטטטט!!!!111].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679027
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 9:48
הטענה שלי היא נגד הבלבול שלך בין זכויות אדם לבין חירויות אדם (כולל החירות לשבור שתיקה)
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679028
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 9:51
הסבר נא את הבלבול כי על הדוגמא שהבאת [״הזכות לקבל תשלום מכספי משלם המסים עבור השטויות שאתה מדבר״] מעולם לא שמעתי.
אם זה נכון אז איפה הצ׳ק שלי?
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679030
המצליף בהזויים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 10:04
לא התכוונתי אליך (במחילה). התכוונתי (למשל) לתיאטרון אלמידאן שדורש תקציבים מכספי משלם המסים בעודו מציג את ''הזמן המקביל'', על תומכי דורית רביניאן (לזכותה ייאמר - לא היא עצמה) שדורשים שתלמידי ישראל ירכשו את ספרה ''גדר חיה'', ועל ''בצלם'' ואל''א שדורשות תקנים מהמדינה בעודן מוציאות דיבתה רעה.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679032
בוא • בתשובה להמצליף בהזויים יום א', 26/6/2016, 10:08
אוקיי, אז סתם רצית להוציא קיטור, אין בעיה. אני אכן מתנגד [לא באופן תקיף אמנם, אבל בוודאי לא תומך] בתמיכה תקציבית באמנות [בעולם האידאלי שלנו - במציאות היום אני מעדיף תקצוב לאמנות מדברים אחרים].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679037
נמר בכפפות משי • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 13:24
1. אפשר להצביע על תועלת מוכחת. לדוגמא- הורדת חסמי תנועה ותעבורה שמאפשרים לכל אחד לסחור עם כל אחד ובכך להגדיל את חופש העיסוק.
"הקפיטליזם שבר את מבנה ה״חמולה״ שהוא בהכרח מדכא" - הקפיטליזם משגשג גם בחמולות בנוסף לנפוטיזם וקשרים אישיים שחשיבותם עולה עם הגידול בהתערבות ממשלתית ואחוז המועסקים ע"י התאגידים.
הערך של אנשים תמיד היה גם כספי והכוח שאתה מדבר עליו שווה הרבה אם אתה מקושר. לכן תמצא מנכל"ים סגנים, מנהלי מחלקות שכשרונם הגדול הוא קשרים אישיים ולשון חומה. פגשתי הרבה בכירים שללא החממה הארגונית בספק אם היו מצליחים להאכיל את משפחתם.

2. קרא שוב מה שכתבת כתגובה. אם במדינות המתעשרות יש יותר עשירים ובשאר העולם יותר עניים האידיאל שלך מתאייד.

3. אתה מוזמן לעיין בכתבים שעוסקים בניתוח המהפיכה התעשייתית כדי ללמוד אם החזון של בריאות עושר וערימות של זמן פנוי לכולם מתקיים. גם אם נלך לברור מאליו אפשר להתווכח אם הצמיחה בתוחלת החיים היא המטרה והאם העולם המערבי אכן ערוך אליה.

4. תנאים שבהם כולם חיים בשלווה תחת אותם ערכים.
אתה ממשיך לדבר על אידיאלים כשבהמשך אתה מציין בעצמך ("אבל אם משהו מה מהערכים שלהם יתנגש - הם יצטרכו לזנוח את הערכים הישנים שלהם שלא מתאימים.") שמדובר במשאלה חסרת ביסוס. אם הערך המוסלמי הנוצרי והיהודי מתנגשים או סותרים אין אפשרות לקיים אותם בצוותא. לצערי זה שחור ולבן.
אתה יכול למצוא שפה משותפת וחברים אתיאסיטים וזה לא מוכיח שכולם יכולים לחיות תחת אותם ערכים (*). אני יכול למצוא שפה משותפת עם גולשים מעזה אבל קיים סיכוי שאסיים את האידיליה עם חרב בראש.
אם תפסיק להשתמש במונח אידיאל וערך כדי להסביר כמה זה טוב אולי תבין יותר את דברי.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679050
בוא • בתשובה לנמר בכפפות משי יום א', 26/6/2016, 17:22
1. לא טענתי שבכל מקום שהקפיטליזם חדר אליו הוא גם הצליח ״לפרק״ את החמולה, אבל אני לא מכיר אף דוגמא לתרבות לא קפיטליסטית ולא ״חמולתית״ [יש מלה בעברית?] - או במילים אחרות, ככל הידוע לי, רק הקפיטליזם הצליח לפרק את החמולות [זה גם די הגיוני בסך הכל, אם אתה יכול להסתדר לבד בשוק החופשי אתה לא חייב להתחשב ברצונות החמולה].
הערך של האנשים הוא כספי זה נכון, אבל ברוב התרבויות זו פשוט תוצאה של המעמד של החמולה אליה נולדת. נולדת לקאסטה הלא נכונה באסיה - הערך שלך לעולם לא יהיה כערך הקאסטה השלטת. כושי באמריקה עד לפני 60 שנה? כנ״ל. זה לא משנה אם יש לך ראש מדהים כמהנדס הייטק או שאתה יכול להיות כדורסלן או מוסיקאי נערץ ולגלגל כסף עבור המעסיקים שלך, זה לא היה השיקול. היום כל מה שחשוב זה כמה כסף אתה יכול להכניס.

2. מדינות שלא מאמצות את האידאלים האלה לא זוכות ״להטבות״ שבאות בעקבות אימוץ האידאלים.
עד כמה שידוע לי, כל מדינה שאימצה את האידאלים האלה נמצאת במצב יותר טוב [מבחינה כלכלית, נניח], מאשר לפני אימוץ האידאלים. האם אני טועה?

3. לא הבנתי מה אתה טוען. האם אנשים לפני המהפכה התעשייתית [מאז המהפכה החקלאית] היו יותר בריאים, עשירים ועם יותר זמן פנוי?
כמובן שהיו תקופות [בעיקר בתחילת המהפכה עצמה] שיכול להיות שזה נכון [אולי, לא יודע] אבל לאורך זמן אני חושב שהגרף הדמיוני שלנו נוטה לכיוון ברור.

4. למה משאלה חסרת בסיס? לא ביקשתי לקיים את כל הערכים הסותרים ביחד, בדיוק להפך.
קשה לי להאמין שתמצא שפה משותפת עם גולשים מעזה [אולי על גלישה, לא על דרך חיים].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679051
בוא • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 17:33
1. רק להבהיר, מכיוון שלמילה ״קפיטליזם״ יש בטח מליארד הגדרות - כשאני כותב קפיטליזם אני מתכוון לכלכלה חופשית [בצורה מאוד מ-א-ו-ד פשטנית].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679061
הנמר פיטוסי • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 18:53
1. ככל הידוע לי ג'ינגי'ס חאן היה הראשון והיחידי שהצליח לשנות תרבות מנורמות חמולתיות לתועלות ארגוניות.
הכסף שתכניס תלוי בקשרים האישיים שלך.
ככל שהתאגידים והממשלות צוברים כוח יותר תפגוש יותר מקבלי החלטות שבוחרים אנשי ביצוע.
- גם אם תנגן כמו פאקו דה לוצ'יה לא תהפוך לכוכב ללא קשר למישהו באולפנים. כדי לתמצת את הנקודה:
הפוטנציאל של שוק המבוסס על עסקים קטנים להביא את היתרונות והיכולות האישיים לביטוי גבוה יותר משוק שנשלט ע"י תאגידים וממשלות.

2. אתה טועה וכנראה שלא קורא את התגובה אליה אתה מגיב. אם העבודה השחורה עברה ממקום נאור והשחירה שבעתיים במקום אחר אין בתהליך ערך מוסרי או אידיאל מצפוני.
אם האידיאל הוא העיקר שכיפלי ושיסבלו אחרים, העולם שאתה מציע -מושלם. אבל אם שאפת לעולם עם "אידיאלים וערכים" יש לך בעיה.

3. בחברה שהתבססה על ציד או פלאחים עבדו בערך רבעון בשנה. מלקטים בכלל, בטיול שנתי כל החיים. השודדים עבדו פחות מכולם.
כיום חלק גדול מהאנשים מבלה בכבישים יותר מ-‏10 שעות בשבוע, 10 שעות כל יום בעבודה וממשיך לענות לטלפונים עד חצות כולל בטיולים.
אני לא טיפוס נוסטלגי או רומנטי, רק מציין שההבטחה העיקרית של המהפיכה התעשייתית לפנות את הזמן מעבודה לא רק שלא התקיימה אלא ההיפך.

4. בצורה פשטנית: היא חסרת בסיס כי אם היה בסיס אמיתי שכזה כנראה שלא היה דגל ישראלי או אנגלי וכולם היו אחוקים.
נתחיל בכך שתרבויות ועמים רואים בזהותם ובשימורה כערך חשוב ונמשיך בדוגמא- האסלאם למשל רואה בהפגנת העליונות הדתית (השפלת ודיכוי האחר) ערך.
הלהט"בים רואים בביטוי מיני מוחצן ערך.
ליהודים יש ערך ליום שבת ולנוצרים בראשון. לחלק מחובבי הנשק באמריקה ציד איילים הוא אידיאל.
בשורה התחתונה, כי בפשטות לא נגיע רחוק- גם אם תמצא אידיאל או ערך משותף לכולם לא תוכל למצוא בסיס או מכנה משותף שיאפשרו לכולם לכונן חברה גלובלית חובקת על שמתקיימת עם עצמה בשלום.
לכן מדובר באספמיה. חלום שלא מומש מעולם.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679073
בוא • בתשובה להנמר פיטוסי יום א', 26/6/2016, 19:54
1. או שלא הבנתי אותך, או שאתה צריך להסביר לי איך הגעת למסקנה שאני בעד שוק שנשלט ע״י תאגידים וממשלות?

2. אני לא חושב שבמקומות ״השחורים״ האלה, יותר גרוע היום מפעם. אולי פה ושם תמצא דוגמאות אבל באופן כללי במקומות האלה המצב תמיד היה מחורבן, והיום הוא עדיין מחורבן. הקפיטליסטים העושקים לא הפכו את סין והודו מגן עדן עלי אדמות לגהינום - תמיד היה שם חרא.
ככל שהם יאמצו את האידאלים המדוברים, יהיה שם פחות חרא [לדעתי].

3. במהלך כל התגובות שלי הדגשתי שאני מוציא את הלקטים ציידים ומתחיל את הבדיקה מהמהפיכה החקלאית. אם תרצה לטעון שהמהפיכה החלקאית הייתה טעות, אני כנראה אסכים איתך, אבל זה לא הדיון.

4. נכון, ואני חושב שזה תהליך שסופו הוא הזדהות יותר עם האידאלים המדוברים ופחות עם הלאום. זה תהליך שקורה באירופה [שים לב מה הצעירים הצביעו בברקסיט לדוגמא], וזה ימשיך [לדעתי].
בעולם המושלם שלי היהודים יכולים לשמור את השבת, הנוצרים את הראשון והטבעונים את השני.
אני לא חושב שאצל הלהט״בים ביטוי מיני מוחצן הוא ערך, אלא איזושהי סטיגמה, אבל גם אם כן - בעולם המושלם שלי הם מוזמנים להתבטא [ובת עקיבא מוזמנת להמשיך ללבוש שמלה].
בכל חברה יש ערכים סותרים, עוד לא נתקלתי בתרבות ״מושלמת״, ביהדות אין אנשים עם ערכים סותרים? איכשהו הם חיים יחד.
אתה יכול לטעון שאני טועה וזה לא יקרה לעולם, אולי, אבל אתה לא יכול לטעון שהמצאתי פה את הגלגל.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679096
הנמר פיטוסי • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 22:59
אמת, איכשהוא הם חיים יחד וזה הבסיס שעליו דיברתי. בסיס שמאפשר לחברה להתקיים בניגוד לסלט בין חברות דתות ותרבויות שאין ביניהם את אותו איכשהוא.
יש כוח מאחד וכוח מונע ואם הבסיס התרבותי- דתי- חברתי לא מסוגל להכיל את שניהם (המצב כיום, אז ובעתיד) אי אפשר ליצור את החברה האידיאלית שעליה אתה מדבר.

כדי לסיים את הדיון ההיפותטי נחזור לארץ ישראל שבה התקיים ניסוי נרחב של הערכים האידיאולוגים או האידיאולוגיה הערכית או בפשטות בשפת הנמרים -ביטוי ספונטני כנה לכוחה הממגנט של הציונות.
הקיבוץ החלוצי יצר חברה שהסכימה (בסיס) לשלם קורבן אישי עבור מטרה (כוח מאחד) למרות שרבים העדיפו רכוש פרטי (כוח מונע).

הבסיס, אותו איכשהו בפיך, החזיק מעמד במשך עשורים ספורים ובתנאים מסויימים בלבד. כיום גם וותיקי השבט מדור המייסדים שאותם תמיד הערכתי עד מאוד, מודים שהניסוי כשל.
האיחוד האירופאי ימשיך בקריסה מאותה סיבה (מוזמן לחפש באתר את נבואות הנמר, כרך ג').
ההבדל בין החלוצים לנאורי אירופה נובע גם מהתחושה המוחשית של הדחיפות והצורך.
החלוצים לא שיחקו ברעיונות שאפשר למכור לכל אחד ולא בססמאות שקל להפריח. אידיאלים! -למי היה זמן?
הם היו צריכים להקים ליהודים מדינה, הם ולא מלאך.
מקווה שהבנת את ההבדל בין שיח נאור ריקני שגדוש בתארים ומילים יפות ונכונות למימוש של חברה שמקיימת ערכים ואידיאולוגיה על בסיס אמיתי, גם אם זמני.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679097
בוא • בתשובה להנמר פיטוסי יום א', 26/6/2016, 23:07
האמת שלא הבנתי. מה הקשר לקיבוצים ולחברה שהם יצרו?

גם אם האיחוד האירופי ימשיך בקריסה, רוב מדינות אירופה היום מבוססות, בגדול, על אותם ערכים. האם אתה לא מסכים עם הקביעה הזו? [הלאומנות יכולה בסופו של דבר להתכנס למשהו דומה לירושלמים ותל-אביבים. אנגלים ישארו אנגלים וצרפתים יאכלו צפרדעים אבל בסופו של דבר הם יצייתו לאותם חוקי מוסר].
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679100
הנמר פיטוסי • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 23:20
גם אני חושש שלא הבנת.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679101
בוא • בתשובה להנמר פיטוסי יום א', 26/6/2016, 23:22
טוב, לפחות מצאנו נושא להסכים עליו.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679088
אביר הקרנפים • בתשובה לבוא יום א', 26/6/2016, 22:15
לא לגמרי מדויק שכמות הכסף שאתה יכול להכניס זה השיקול היחיד.
שיקולים של פוליטיקלי קורקט ואשליות אחרות מתוצאת הונאת תעמולת השיוויון, חשובות יותר מסכומי הכסף אותם אתה יכול להכניס.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679092
בוא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/6/2016, 22:45
ברור שזה לא השיקול היחיד והחיים קצת יותר מורכבים מהודעה שלי באייל, אבל באופן כללי אם יש לך יכולת להכניס כסף [כשרון יוצא דופן, מראה מצודד, אישיות כריזמטית], גם אם התחלת בתחתית הקאסטה המערבית, תוכל לשפר את מעמדך [יחסית] בקלות.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679231
נדב • בתשובה לנמר בכפפות משי יום ו', 1/7/2016, 1:02
לפחות לפי ההיסטוריון יובל נח הררי הרעב העולמי נמצא כיום בשפל חסר תקדים, למעשה ניתן לומר שבעיית הרעב נמצאת בתהליכים מתקדמים של העלמות מן העולם. יש עדיין מקומות שבהם אנשים מתים מרעב, בעיקר באפריקה, אבל עד לפני לא המון שנים זה היה המצב ברוב העולם. אם זה מעניין אותך אמצא את העמוד המדוייק
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679265
נמר שחור • בתשובה לנדב יום ו', 1/7/2016, 19:41
מעניין יותר מקור הנתונים.
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679293
נדב • בתשובה לנמר שחור שבת, 2/7/2016, 17:31
יודע חקלאי פיקח והוא הנחיל זאת לצבא 679297
המצליף בהזויים • בתשובה לנדב שבת, 2/7/2016, 18:59
הוא באמת היסטוריון? הטור שלו מלא בטעויות היסטוריות.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות