בתשובה לבוא, 14/07/16 20:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה רוצה לפרוש מן הדיון בשאלה האם נוכחות אזרחית תורמת לבטחון? השאלה שאתה שואל היא שאלה די קשה, אבל היות ושאלת לדעתי האישית, אומר לך אותה. ולא רק זאת, אלא שנדמה לי שזו התשובה שתהיה מקובלת על רוב הזרמים - וגם זו דעתי האישית. לא יודע למה בחרת דווקא בשבת כדוגמה, אבל לשבת יש מעמד יחודי ביהדות בגלל שהיא סמל לברית בין עם ישראל והאלוהים, וגם כי שמירת השבת מהווה עדות למעשה בראשית, ולכן הכרה באלהותו של הבורא - "כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ, וביום השביעי שבת וינפש". לכן אי שמירת שבת זו עבירה חמורה, והעונש המירבי הקבוע עליה בחוק היהדות הוא מוות בסקילה. גם בזמן בו לא ניתן להשית על העבריין את גזר הדין המירבי, קבעו חז"ל הרחקות ועונשים חברתיים על מי שמחלל שבת בפרהסיה, שהוא נחשב כגוי1 לכמה עניינים. אבל היות והשבת זה דבר שבין אדם למקום, במקרים רבים אין ענישה חיצונית, אנושית, והעניין הוא חשבון הנפש שהאדם עושה עם עצמו ועם אלוהיו. אם אדם חילל שבת פעם אחת הוא ראוי להענש. זה לא משנה שכל הזמן הוא נמנע מחילול שבת, ברגע שחילל שבת, מגיע לו עונש. לצורך השוואה, גם אדם שנמנע מרצח כל החיים שלו אבל פעם אחת "פישל" ורצח, מגיע לו עונש. אבל זה בצורה פשטנית מאוד. אנחנו יודעים שהיהדות מתחשבת גם בנסיבות ובמאמצים שאדם עושה. לכן אדם שנקודת הפתיחה שלו היתה רקע חילוני שבו לא שמר על כלום, לא יתחשבנו איתו על כמה שבתות שפספס, אם הוא מתקדם ומנסה לשמור לפחות את הרוב. אבל אדם שמלכתחילה שמר את כל השבתות ופתאום מתחיל לפקשש, זה דבר שעליו הוא צריך לתת דין וחשבון. על כל פאשלה שאדם עושה הוא צריך לכפר. הכפרה היא תיקון וטלאי. ולכן מי ששמר שבת כל השנה יש לו יתרון, כמו שיש יתרון לבגד שנותר בשלמותו על פני בגד שהוטלא ותוקן. מצד שני, אדם שפישל כמה שבתות ולאחר מכן מתחרט על זה ורוצה לתקן ומצליח להגיע שוב למצב שבו הוא שומר את כל השבתות, יכול לצבור נקודות מסוימות שאין לאותו אחד ששמר את כל השבתות. נקודות שנצברו על המאמץ שהשקיע לטפס מהמקום שבו היה למקום טוב יותר. שונה המצב כשאדם מרשה לעצמו ללכלך רק כי אפשר לכפר על זה באופן מסויים. לא מדובר בסחר שבו מפסידים שם ומרוויחים פה ולכן ניתן לקחת סיכונים גבוהים יותר במקום אחד כשיודעים שיש רווחים גבוהים יותר במקום אחר. כבר אמרו חז"ל: האומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב - אין מספיקים בידו לעשות תשובה. כי כשאדם עושה תשובה הוא מקבל על עצמו לפרוש מן החטא, ולא לסגור את החוב הקיים כדי שיוכל לפתוח אחד חדש. אם לא עניתי על השאלה לשביעות רצונך, אתה יכול למקד אותי בנקודות הבעייתיות. ___________ 1 עד שיחזור בתשובה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
״אתה רוצה לפרוש מן הדיון בשאלה האם נוכחות אזרחית תורמת לבטחון?״ - אפשר להמשיך בדיון אם מתחשק לך. תודה על האינפורמציה. אני מקבל שאדם לא אחראי למעשיו עד גיל מסוים, ולכן אם נולד למשפחה חילונית וחטא הוא לא אשם, אבל אני מסיק מכך שאדם שבגיל 40 החליט לחזור בתשובה, אחרי שכל חייו היו חטא [בחורות, סמים, שבתות, גניבות וכו], במידה ויעשה את זה ממקום אמיתי, יעמוד על אותה המדרגה כמו אדם שכל חייו היו ״נקיים״? אני לא בטוח למה, אבל במידה וזה אכן כך, זה קצת מאכזב אותי. קשה לי להעריך תורות מוסר כ״כ ליברליות מהבחינה הזו. מעניין אם זו איזו בעיה פסיכולוגית אישית שלי או תגובה נורמלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על כך שאדם זה שנולד חילוני, מקבל על עצמו בגיל ארבעים עול מצוות מתוך בחירה חופשית ומודעת, כולל המודעות למחיר שהוא משלם על ההחלטה הזאת - מאחר והוא מכיר היטב אפשרויות בחירה אחרות. אדם שנולד מראש למסגרת, חרדית לדוגמא, במידה מסוימת הוא שומר מצוות "אינרציאלי" - הוא עושה בדיוק את מה שהוא מכיר מלידה ואת מה שלימדו אותו בבית הספר. אין שום סיבה לחשוב שלו היה נולד בחברה נוצרית דתית היה נוהג אחרת ובוחר להיות יהודי. במידה מסוימת הבחירה שלו הרבה פחות חופשית ומודעת. (במאמר מוסגר, בתור חילוני כל הטרמינולוגיה של צבירת חטאים ומדידת "נקיון" כאילו הן מיץ פטל וקוקה קולה היא צורמת וזרה לי. מי אמר בכלל שמה שחשוב זה האינטגרל ולא המצב הרגעי? אבל ניחא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, אבל זה מרגיש לי קל מדי, ככה אתה יכול להנות משני העולמות - לחטוא עד גיל מסוים, ואז בישורת האחרונה לעשות מה שצריך, והגמול שלך ושל השכן שלך, ששמר מצוות כל חייו, יהיה דומה. ברור לי שאף אחד לא יושב ומתכנן את החיים שלו בצורה הזו, אבל בכל זאת...... לא הבנתי מה הבעיה עם ״צבירת חטאים״. נניח והיה גמול מדיד כלשהו כחילוני - לא היה מפריע לך אם אדם שעבר על כללי מוסר מסוימים בגיל צעיר יזכה לאותו היחס כמו אדם ״נקי״? אם נניח בגיל 20 אדם מסוים אנס מישהי [ואפילו שילם את חובו לחברה], זה לא יפריע לך קצת אם אתה והוא, בגיל 40, תהיו על אותה המדרגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מכיר את האמירה ''במקום בו בעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד'' (בבלי, סנהדרין צ''ט א), ואת התוספת המוכרת בחוגים דתיים ''מחמת הסרחון''. סרחון החילוניות כמובן, בדומה לתיאור שלך. אתה כמובן לא מניח שאלוהים בכבודו ובעצמו, בוחן כליות ולב, תיעלם מעיניו התוכנית המתוחכמת הזאת ליהנות משני העולמות. הרי זה הופך את כל ענין החזרה בתשובה להונאה ולא לאקט אותנטי. או בקיצור, הגיהנום זה כאן מימין, בהצלחה. מה יפריע לאגו הפרטי שלי באשר למי נמצא על אותה מדרגה איתי, לא נשמע לי כמו קריטריון מוסרי מוצק ומבוסס מספיק כדי להסיק ממנו מסקנות מוסריות תקפות. בנוסף הייתי למשל מבדיל בין מישהו שאנס - ובכך פגע במישהי, והחרטה שלו לא תבטל את הנזק שנגרם לה - לבין מישהו שפגע ב''שבת'' או כל חוק אלוהי, שאלוהים רשאי למחול לו כי מלבדו איש לא נפגע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן לא מניח שאלוהים בכבודו ובעצמו, בוחן כליות ולב, תיעלם מעיניו התוכנית המתוחכמת הזאת ליהנות משני העולמות. -צחקתי עד בואך שיעול. טוב שהעלית את הנקודה כי זה לא באמת עובד ככה. אלוהים עסוק עד מעל הראש בפיתוח דברים ומקומות חדשים ואינו בוחן לב וכליות של כל אחד. ככתוב- "למה מי אתה"? אלוהים יצרה מערכת ברמות שונות של אוטומטיות שמטפלת במגוון נושאים מבלי להזדקק לאישורים ותשומת לב מקודשת מהדרגים הבכירים בצבא השם. כיצד פועלת המערכת? נניח שכל אדם עם נשמה מרמה 5 ומטה מופנה לתכנית המשך שונה. איך הופכים לאדם ברמה 5? זה קשה להסביר. איך המערכת יודעת לזהות אדם 5 זה קל. לפי האור (או בשפתך קרינה אלקרו-מגנטית). יש שלב סריקה שבו כהרף עין מתגלה או יותר נכון מתפענח הערך הסגולי. וואלק, האלוהים הזה. כל מה שאתה רואה בעולם הפיסי כולל תהליכי מיון בתאגידים וטכנולוגיות תקשורת, אופטיקה ואלקטרוניקה מתקדמות -הם המצאה שלו. מה ההמצאות שאפשר לזקוף לבן האדם? סטנגה, שח מט, נס קפה ורוקנרול לדוגמא. גם החלוקה בין גן עדן לגיהנום היא המצאה. מה ההגיון? יש חלוקה אבל מורכבת ומעניינת בהרבה. דמיין מערכת או תאגיד שקולט וממיין מאות מליוני נשמות מתים בשנה. רק הכמות מעלה צמרמורת. ברור לך שחלוקה גסה שכזאת אינה יכולה להתקיים ב-ד.נ.א של העצמים והיישויות בתהליך העצום הגאוני והאפקטיבי שיצרה אלוהים. אצלה החלוקה היא למספר גדול יותר, שמאפשר הפקת מקסימלית מכל נשמה שחזרה. אם מפעל מזון שקונה מאה מליון עגבניות בשנה ויש לו 20 מוצרים שונים שבהם משתמשים בעגבניות למוצרים שונים שלב המיון מן הסתם יכלול חלוקה לפי זן, רמת סוכרים,משקל, נוזלים, גודל פרי, צבע, שלמות הקליפה ועוד ועוד כדי שהעגבניה המתאימה לקטשופ תגיע ליעדה וזאת שמתאימה לסלט טורקי וזאת שמתאימה לעגבניות מיובשות וכן הלאה. זת'ומרת שאפילו חילוני בעל יכולת הערכה עצמאית ונטולת פניות שמבין את האפקטיביות והאלגנטיות שמקודדת במערכת האדירה שסביבנו יכול לשער שמדובר בהמצאה אנושית. ומי יכול להמציא משהו שימציא שטויות כאלה? רק המתכננת הגאונית הראשונית והרחמנית שיצרה הכל. בזאת אני מסיים, מבטיח. לילה טוב. הכאפה לארדואן לא קשורה לעניין. -האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים שלך כל כך קטנה שריבוי משימות מעיק עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים צמצם את המשימות לאחת. גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסות כיוון קצת אחר: בוא ניקח בחור [לא ילד] שקם בבוקר, תופס חתול רחוב [שלא שייך לאף הומו ספיאנס], מפרק לו את הצורה ושוחט אותו. עכשיו נניח שהוא עושה את זה ל200 חתולים. לא פגע באף אדם אחר. בוא נניח גם שהוא ״שילם את חובו לחברה״, כלא, קנס, לא חשוב כרגע. קפוץ קדימה 20 שנה. הבחור ״חזר בתשובה״ והפך לטבעוני. נניח שאתה טבעוני מגיל 10 [נולדת להורים טבעונים]. עכשיו, בוא נדבר על החברה החילונית. ה״גמול״, כמו שאני רואה אותו, מתחלק לשניים: הערכה עצמית, ויחס החברה. בוא נדבר על יחס החברה. נניח שהיום, אחרי שהוא חזר בתשובה, הוא זוכה לאותה ההערכה מהחברה כמוך [לא משנה באיזה אופן זה מתבטא]. אם תרצה להשתמש בציטוט שהבאת - נניח שהוא זוכה להערכה גבוהה יותר ממך [מצד אלו שתופסים טבעונות כאקט מוסרי יותר, כמובן]. לי יש בעיה עם חברה כזאת. זה כ״כ ברור לי שאני אפילו לא בטוח למה. מבוא לחברה הוגנת, צדק 101. מעניין אותי אם מדובר באיזושהי שריטה פסיכולוגית שיש לי, או שמדובר בסנטימנט שיש לרובנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפיצות הסניטמנט מעידה על תפיסת צדק בקרב החברה. התפיסה יכולה להתברר כהמצאה (גן עדן או גיהנום) או שיקוף של קידוד (איסור פגיעה עצמית) המתכנן שהוטמע במערכת. בנוסף משקל המעשה לכשעצמו אינו זהה ותלוי בסיבה. אדם שהרג אחר בשביל להגן על עצמו, שני שהרג אחר כדי להשיג את הכסף בארנק שלו, ושלישי שהרג את השני כדי שהכסף יציל את האנושות. למזלנו לכל מעשה יש סיבה ונסיבות כך שההשוואה בין אנשים שביצעו מעשים שהזיקו או הועילו שמורה לפרקטיקה האנושית התחרותיות. נקיפות מצפון יכולות לסמן את ההבדל בין תפיסה שגויה לאיסור מקודד במערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם הגישה הזו, של ״צבירת חטאים״ [אם להשתמש במונח של הפונז, שאין יכולת להתנער מהם לחלוטין, משותפת לרוב האנשים בחברה, כי [נדמה לי ש]לפי התיאור של האביר, בחברה הדתית-חרדית לדוגמא, חזרה בתשובה בעצם ״מנקה״ את העבר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקל להתבלבל בהכל, במראה, באורח החיים ובמיוחד מהפטפוטים באינטרנט באמת שאני לא יודע מה קורה בעדה החרדית ומעולם לא ידעתי. נשבע באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נרחיב את הנקודה שלי מקודם, גם אם חתול סובל פחות מאדם, עדיין מאתיים חתולים סבלו סבל רב, ששום חרטה אידיאולוגית לא תבטל אותו. אז בזה אנחנו מסכימים. אני הבעתי תהייה באשר לדברים או חטאים שלא פוגעים באף אחד חוץ מאשר המחוקק הגדול שדורש ציות. באשר לחברה החילונית, תגמול נקודתי ולאו דוקא אינטגרלי זה הלחם והחמאה של חברה כזאת. מי שמרוויח הכי הרבה כסף לאו דוקא היה התלמיד הכי טוב ביסודי או בתיכון. הי, אפילו לא בטוח שהוא היה התלמיד הכי טוב באוניברסיטה. ואין מי שמחלק מדליות למי שהעביר עד היום הכי הרבה פעמים זקנות את הכביש. ומי שמקבל משרות בכירות בממשלה הוא לאו דוקא מי שהיה הפרלמנטר המצטיין עד כה, ואפילו מי שזוכה באוסקר השנה הוא לא זה עם הקריירה הארוכה והעשירה ביותר עד כה. הרבה פעמים להיפך. כשאתה מתמודד לגמר הנ.ב.א., את מי היית מעדיף לצידך, את זה שקלע הכי הרבה נקודות בעשור האחרון או את הקלע המצטיין של השנה האחרונה? והאם התשובה שלך הופכת אותך ל"לא מוסרי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה ״חומרית״ אתה כמובן צודק והדוגמאות שלך ממחישות את זה, אבל מבחינתי חציית קווים מוסריים [בדרגה מסוימת] זה לא עניין של ממוצע, ובאופן כללי לא קשורה לדוגמאות שהבאת. מדובר על ספרה אחרת. אין משם דרך חזרה. מספיק שדילגת מעל הקו הזה פעם אחת וזה כמו כתם שנדבק, אפשר עם הזמן לגרום לו לדהות, אבל הוא תמיד ישאר שם, אתה תמיד תהיה ״פחות נקי״ באופן מסוים בהשוואה לאדם שלא חצה את הקווים הללו. קשה [בלתי אפשרי?] למצוא דוגמאות של חציית קווים כאלה בחברה החילונית שלא כוללים פגיעה ביצור אחר, אבל בוא נניח והבחור שלנו פגע במישהו אחר, שסלח לו [כמו שאלוהים מהסיפור הקודם סלח להוא שחילל את השבת]. האם מבחינתך [כמייצג החברה] הכל סבבה? כאמור, אני לא מדבר על האם יש צורך להעניש כחלק ממערכת המשפט וכו, זה פחות מעניין אותי, אני מדבר על התפיסה של החברה את האדם הפוגע בהשוואה לאדם שמעולם לא פגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי דוגמא - נדמה לי ששחקנית פורנו [לטעמי אצל רוב האנשים מדובר בחציית קו מוסרי], תתקשה להשתחרר מעברה גם כעבור 20 שנה, למרות שהיא לא פגעה באף אחד, יהיה לה קשה יותר לקיים מערכות יחסים מכל סוג מכיוןן שהחברה תשפוט אותה, במובן מסוים, לנצח. גם אם היא תהפוך לאמא תרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עצמה תתקשה במערכת יחסים בגלל שהתנסתה ועשתה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אנשים שמתקשים משחקניות פורנו. כל העניין נופח מעבר לכל פרופורציה. ההנחה שחטאים נגזרים באופן שווה ונדבקים מבחינה ציבורית באופן דומה חסרת ערך. אם שחקנית פורנו תהפוך לקדושה היא תהפוך לקדושה. אם הזבן יהפוך לקדוש הוא יהפוך לקדוש באופן שונה, זבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במערכת יחסים לא התכוונתי רק למערכת יחסית בין בני זוג,אלא לכל סוג של חברות או אינטראקציה עם החברה [בהכללה כמובן]. לנצח הכתם של כוכבת הפורני ידבק בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבתי לך שגם מבחינה דתית, חוטא שחזר בתשובה יהיה ''פחות נקי'' מזה שהיה צדיק כל ימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא הבנתי אותך מקודם. האם מבחינת החברה ״הדתית״ [בהכללה] הוא גם יהיה פחות ״נקי״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת החברה החרדית כפי שהיא היום, כך זה יהיה, בנסיבות מסוימות. אבל אם אתה שואל אותי מבחינת הדת/אלוהים - כפי שמלמדת אותנו הדת, אז... כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, בתור בוחן כליות ולב הייתי מנסח אינטגרל מורכב שמשקלל את כל החטאים ואת הנסיבות שלהם (אולי הוא גדל בחברה בה היה מקובל להתעלל בחתולים?), מידת הכנות של החזרה בתשובה (עד כמה זה נעשה בשביל תגמול) ואת המעשים הטובים שנעשו לאחריה ומשקלל הכל לציון כלשהו. ברור שאין טעם במערכת שמוחקת את כל החטאים כולל החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה, זה אבסורדי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, רק אוסיף שאם החוטא שלנו גדל בתרבות שבה מקובל להתעלל בחתולים אז אולי אפשר ״להכיל״ את החטא בצורה קצת יותר חלקה, אבל מכיוון שאני מתקשה להאמין שאנשים בוגרים באמת משתנים [במהות], אדם שהאמין שזה בסדר להתעלל בחתולים בשלב בוגר של חייו מעולם לא ישתחרר מהאמונה הזו לחלוטין [או מהסיבה שהביאה את הסימפטום שגרם לו להתעלל בחתולים]. הוא יכול לכסות אותה בכמה שכבות פסיכולוגיות שהוא רוצה, אבל בפנים, בהארדקור, הוא ישאר אותו אדם שחטא בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בוחן כליות ולב, הייתי אומר: סליחה? שאני אשקלל? מה פתאום! ככתוב: ה': לא תבשל גדי בחלב אימו. משה: אתה מתכוון לא לאכול בשר וחלב ביחד, נכון? ה': מה פתאום, אמרתי: לא תבשל גדי בחלב אימו. משה: אתה בטח מתכוון שצריך לחכות 6 שעות בין אכילת בשר לחלב. ה': תגיד לי, אתה חרש? אמרתי לא לבשל גדי בחלב אימו! משה: סליחה, סליחה. התכוונת שיהיו לנו שני סטים של כלי אוכל: חלבי ובשרי וגם שני כיורים: חלבי ובשרי. ה': בסדר משה. תעשה מה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם, בדיחה מס' 1741. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אישית, בתור בוחן כליות ולב הייתי מנסח אינטגרל מורכב שמשקלל את כל החטאים ואת הנסיבות שלהם"... -לב וכליות לא יספיקו. רמת המודעות ומכאן חופש הבחירה של האנשים שונה. האם הוספת בוחן בוחן ראש, כליות ולב תעזור? לא. כי רמת הרגישות ועקב כך השפעת הנסיבות על האופי ההרגלים וההתנהגות שונה מאדם לאדם. האם הוספת בוחן רגישות, ראש, כליות ולב תעזור? לא. כי הרגישות מושפעת גם מערכים גנטיים ייחודיים לאדם. האם הוספת בוחן ד.נ.א, רגישות, ראש, כליות ולב תעזור? לא. בקצרה, אלוהים חכמה ולא צריכה לבחון איברים או תכונות כדי לשקלל את העומד ביום דינו. שוב, האדם לא המציא דבר. טביעת אצבע משמשת לזיהוי בין מליארדי פריטים. מערכות זיהוי ביומטרי בסה"כ מחקות אלמנטים מהמערכות המתקדמות של צבא השמים. הטכנולוגיה השמיימית מבוססת על פענוח תדרים. כל דבר ניתן לפענח עד אינסוף דרך התדר. ________ "ברור שאין טעם במערכת שמוחקת את כל החטאים כולל החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה, זה אבסורדי." -דווקא הגיוני במקרים מסויימים. מה הטעם לשמר חטאים עבור אדם שאיבד את זכרונו וזהותו כליל (כתוצאה מתאונה)? מה הטעם לזכור שבנחל נקי וצלול פעם לפני המון שנים זרם ביוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היטלר,דקה לפני שדפק לעצמו כדור בראש- ביקש סליחה מאללוה אכבר.יש מצב שאלוהים סלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-ואיך הבנת שרמזת לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידידה הבאהית שלי אוהבת להציג את מה שתיארת בתור כוס ספיריטואלית שכל אדם נולד איתה - המטרה היא למלא את הכוס, אבל לכל אחד יש כוס בגודל שונה. מכיוון שאין אנו יודעים מה הגודל של הכוס איתה נולד כל אדם, אל לנו לשפוט את מעשיו, אולי הוא מילא את הכוס שלו עד הסוף? הגישה הזו מאוד מפריעה לי, מכיוון שאם אי אפשר לשפוט אף אדם על מעשיו, זה בעצם מרוקן אותם מתוכן [כלפי החברה, לא כלפי אלוהים שכמובן רואה ויודעת הכל]. לדעתי, מוסר זה כמו שפה - מנגנון שקיים בכל אחד מאיתנו [חוץ מאולי מקרי קצה כמו פיגור שכלי וכו], ואפשר לעצב אותו בהתאם לחברה בה נולדת. כמו שכל אדם יודע לדבר, כל אדם מבין ויודע מה מוסרי ונכון בחברה בה נולד, וכל אדם גם מסוגל לקיים ולעקוב אחרי החוקים הללו. לחלק זה יהיה קצת יותר קשה, אבל בטח לא ברמה שבה הם לא מסוגלים לקיים את החוקים הללו. לכן מי שלא מקיים את החוקים הללו לא יכול להיות באותה קבוצה עם מי שמקיים את החוקים. נדמה לי שהפונז רמז לכך באחת התשובות, אבל אני חושב שבהקשר לשאלה הראשונית ששאלתי, מה שרלוונטי זה באמת החטאים בין אדם לחברו. החטאים בין אדם לאלוהים הם בסך הכל שרירותיים ויש אפשרות לא להיות מודע אליהם. חטאים בין אדם לחברו זה הרבה יותר פשוט וברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא שבר את הכוס? ואם במעשיו הוא שפך את מה שמילא עד כה? והרי אם מוסר הוא כמו שפה, במקום מסויים השפה היא שמעשה מסויים הוא פשע, ובמקום אחר אותו מעשה צודק ונכון ואפילו מקודש. גם חטאים שבין אדם לחברו הם תלויי נסיבות. כך ניתן לראות לעניין רוצח או המזיק את זולתו (הלכה ט') או אפילו המבייש את זולתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ואם הוא שבר את הכוס? ואם במעשיו הוא שפך את מה שמילא עד כה?״ - [אני מניח שאתה שואל לגבי יחס החברה הבאהית לאדם כזה]: שאלה מעניינת, אין לי תשובה, אנסה לזכור לשאול פעם הבאה שאני פוגש אותה. "והרי אם מוסר הוא כמו שפה, במקום מסויים השפה היא שמעשה מסויים הוא פשע, ובמקום אחר אותו מעשה צודק ונכון ואפילו מקודש." - ולכן הוא ישפט על פי החברה בה נולד וחי. במידה והוא עובר לחברה אחרת, או שהסטנדרטים שונו, זה משהו שצריך כמובן לקחת בחשבון. אני חושב שרוב [עם דגש על רוב, לא כל] כללי המוסר בין אדם לחברו דומים בין חברה לחברה. אם הנסיבות הן רלוונטיות או לא - זה החברה תחליט. יש באמת מקרים מאוד בעייתים ולא ברורים, אני דיברתי על המקרים בהם ברור לחלוטין שאדם חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לעצמך כשהצבעת על כך שהחברה שופטת את מעשיו של האדם. זה נכון אבל התמונה המלאה תכלול גם את המערכת המתוכנתת ונציגי העל ששופטים את האדם לאחר שיצא מרשות החברה (והחיים). המוסר ניתן לעיצוב עד רמה מסויימת, המצפון פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי מה ניסית להגיד בחלק הראשון של התגובה. לגבי החלק השני: אני לא ממש יודע מה הטעם, אני רק יודע שאני מאמין שעל מעשים רעים חייב להיות מחיר מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה מניח שחזרה בתשובה זה לומר שהתחרטת והופ... הכל נמחק. פה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנת שזה מה שאני מניח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי דיברת על מערכת שמוחקת את החטאים החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה. מן הניסוח היה נדמה לי שיש כאן התעלמות מן הכפרה הדורשת תיקון ולא סתם חרטה בעלמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מה בדיוק זה אומר? שככל שחטאת יותר אתה תצטרך, מה, לחזור בתשובה יותר חזק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן נאמר במסכת יומא, פרק ח' משנה ז': האומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב--אין מספיקין בידו לעשות תשובה; אחטא, ויום הכיפורים מכפר--אין יום הכיפורים מכפר. עבירות שבין אדם למקום, יום הכיפורים מכפר; שבינו לבין חברו--אין יום הכיפורים מכפר, עד שירצה את חברו. את זו דרש רבי אלעזר בן עזריה, "מכול, חטאותיכם, לפני ה', תטהרו" (ויקרא טז,ל)--עבירות שבין אדם למקום, יום הכיפורים מכפר; שבינו לבין חברו--אין יום הכיפורים מכפר, עד שירצה את חברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי אי אלו טענות בקשר לנוכחות האזרחית. אם תרצה להגיב עליהן, הדיון ימשך. לא תרצה, הדיון לא ימשך. כמו שכתבתי לך, גם מי שחוזר בתשובה יכול לתקן. אבל תיקון זה לא כמו דבר חדש שעדיין לא נפגם. מצד שני, תאר לעצמך אדם שהעלים מס ואפילו גנב רחמונע ליצלן, ויום אחד הוא משקיע מאמצים רבים למצוא את אלה שגנב מהם ולפצות אותם, ובינתיים הוא יושב עם פקידי מס הכנסה על מנת לשלם את כל המיסים שהוא חייב למדינה. לא תאמין ביושרו של אדם כזה שהכל היה פתוח לפניו ומיוזמתו בא לתקן עוול, יותר משכנו, רואה החשבון האפרורי, שמימיו לא גנב שקל ולא העלים אגורה - רק בגלל שכל פעם שיש ביקורת של מס הכנסה הוא עושה במכנסיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תאמין ביושרו של אדם כזה שהכל היה פתוח לפניו ומיוזמתו בא לתקן עוול, יותר משכנו, רואה החשבון האפרורי, שמימיו לא גנב שקל ולא העלים אגורה - רק בגלל שכל פעם שיש ביקורת של מס הכנסה הוא עושה במכנסיים?" - אני חושב שלא, אדם שחצה את הקו פעם אחת איבד את האמון [שלי] בו, ולעולם לא יוכל לחזור לנקודת ההתחלה. אדם שמעולם לא גנב עוד יש לי סיכוי להאמין שהוא לא ״מתוכנת״ מספיק טוב בשביל לא לגנוב לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורי, אני כבר לא זוכר מה היו הטענות שלך בנוגע לישיבת אזרחים וביטחון באיזור מסוים, אז תן לי לחזור לטענה הפשטנית שהעליתי בעבר, כי נדמה לי שהיא נקודת התחלה טובה: בוא נחזור לרצועת עזה, 15 שנה אחורה. המצב מבחינת התפרסות כוחות הביטחון ושליטת צהל ברצועה דומה, כל ההבדל הוא שגוש קטיף ושאר ההתנחלויות ריקות מאדם. האם לא יותר קל לצהל לתפקד במצב כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לגלול אחורה ולמצוא את הטענות שלי. תגובה 679818. לכן אני לא חושב שיותר קל לצה"ל לתפקד במצב כמו שאתה מתאר, והדוגמה של דרום לבנון תוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתמצת את הטיעונים שלך ל2: ״ישוב אזרחים בשטח נותן נוכחות גדולה ויציבה יותר מאשר מוצבים מבודדים ופטרולים אקראיים או סדירים שעכשיו כאן ולאחר מכן שם.״ - למה אי אפשר להחזיק נוכחות יציבה וגדולה בשטח בלי אזרחים? יכול להיות שזה לא קרה בלבנון וכן קרה בעזה, אבל אני לא מבין מה הקשר של האזרחים. ״כשהנוכחות גדולה, משתלם יותר ויש סיבה טובה יותר למגן שטח גדול יותר.״ - משתלם וסיבה טובה זה עניין של סדר עדיפות. אם הטענה שלך היא שממשלות ישראל לא ישקיעו את אותה ההשקעה בביטחון בלי אזרחים - אולי אתה צודק. אבל זה לא חייב להיות ככה, זה הכל עניין של פוליטיקה ומדיניות של מקבלי ההחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטיעון הראשון, האזרחים הם רוב הנוכחות. וכבר הוכח על פי הניסיון כי הנוכחות הזאת יכולה לגלות מפגעים ולעצור אותם גם במקום בו לא נמצאים אנשי כוחות הבטחון. לטיעון השני, לא כל פעולה של מיגון נעשית על ידי הממשלה. וגם אם הדברים משתנים בהתאם לפוליטיקה ומדיניות, יש את העיקרון, ועל פי העיקרון הזה אני צודק. כמו שחקיקה ומיגון והסברה ואכיפה לצורך הבטיחות בדרכים זה עניין עקרוני שלא תוכל לפקפק בו. וברור לך שבאופן עקרוני כביש שנוסעים בו עשרים נוסעים ביום לא יתוחזק ויאכף כמו כביש שנוסעים בו עשרים אלף אנשים ביום. זה עניין פשוט ביותר. על אחת כמה וכמה שאם יש במדינה עשרים נהגים המשלמים אגרת רישיון נהיגה ואגרת רישיון רכב וקנסות תעבורה וכו', המדינה לא תממן להם את אותה כמות שוטרים, רמזורים וכבישים שהמדינה תממן למאתיים אלף. אז אם יש לך עיר, מטבע הדברים החברה תדאג למינימום של בטחון וסדר באותה העיר. דבר זה כבר משליט סדר בכל שטחה של העיר וסביבותיה. כך יש סדר ויש רבים שישימו לב אם יש מישהו שמפר את הסדר או חשוד בכוונה להפר את הסדר. ולפני שאתה בכלל צריך כוחות צבא על מנת לשמור על התושבים, יש לך את כוחות השיטור והשמירה הרגילים שיש במקומות כאלה. חשיבותם של ישובי הספר לבטחון היא דבר ידוע, ואם כבר ציטטתי לך היום את הרמב"ם, אצטט אותו שוב ואזכיר כי גם במקורות זה מופיע (הלכה ה'): ואין עושין עיר הנידחת בספר, כדי שלא ייכנסו גויים ויחריבו את ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותם על כל מילה בתגובה של ירדן מתחתיי, לטעמי הוא תמצת את הדיון והציג את הטענות והתגובות היטב. הטענה שהנוכחות האזרחית מגלה מפגעים ועוצרת אותם במקום בו לא נמצאים כוחות הביטחון היא די מוזרה. בסופו של דבר כוחות הביטחון יותר מאומנים ומוכנים לכך מרוב מוחלט של האזרחים, ואני די בטוח שיש יותר אזרחים שנפגעו ממפגעים מאשר כאלה שעצרו אותם. ברור שהרבה יותר קל וזול לתחזק ולאכוף חוקי תעבורה בכביש בו נוסעים 20 איש ולא 200 אלף, מה שלא ברור זה שהמדינה אכן תעשה זאת. הויכוח שלי היה על החלק הפרקטי, לא על המדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סופר כמה אזרחים גילו מפגעים בפועל, אלא כמה מפגעים נתפסו - ולו באופן עקיף, כתוצאה מהרשת הצפופה שנוצרת אגב ישוב אזרחים. לא התייחסת לנקודה שציינתי לגבי ישובי הספר. ירדן התייחס אליה ואנסה להגיב לו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשרים שנה היה מקובל לטעון "לא כדאי לקחת משכנתא. אפשר לשכור דירה, להשקיע את ההפרש בהשעקה בורסאית סולידית, ואחרי חמש עשרה שנה לקנות דירה יותר טובה". כנגד זה היו אנשים שאמרו "ובכל זאת, לי כדאי לקחת משכנתא, כי זה יכריח אותי לעשות את ההשקעה בדירה. אם אשכור דירה, אבזבז את ההפרש. אני רוצה לסנדל את עצמי, ובשביל זה כדאי לי אפילו להקטין תשואה". הם יזכירו את הסיפור היפה מכותרת התגובה הזו. אם תרצה, לפעמים הדבר הרציונלי לעשות הוא להכיר באי-הרציונליות שלך ולעשות מה שצריך כדי שזו לא תרים ראש. הנימוקים העיקריים שקראתי מפי המצדדים בהתיישבות לצרכי ביטחון1 - בפרט, בעזה - התחלקו, עד כמה שיכולתי לראות, לשני כיוונים עיקריים. הראשון הוא "המחבלים תוקפים יותר את הישובים האלה ופחות את ערי המרכז. בכך הישובים תורמים לביטחון המרכז." אפשר לתת לזה את הכותרת שמעולם לא ראיתי מצד מעלי הנימוק, אבל זה מה שהם בעצם אומרים: בשר פצמ"רים. זה נימוק מעניין אבל אני לא רוצה להרחיב עליו בתגובה הזו. אני רוצה להרחיב על כיוון הנימוק העוד יותר מעניין. מצדדי פינוי ישובים אומרים "כל מה שצה"ל יכול לעשות עם יישובים הוא יכול לעשות בלי ישובים; אם הרב"שים וכיתות הכוננות עוזרים, תוסיף לצה"ל רב"שים וכיתות כוננות, רק בלי שאר האזרחים." אומרים מצדדי הישובים, זה טיעון "רגעי" שמתעלם מתהליך: בלי ישובים הפיתוי לדלל את הנוכחות הצה"לית יהיה גדול מדי. הרי את האיומים העתידיים אנחנו לא רואים בעין, ואת מחיר נוכחות הצבא אנחנו מרגישים מדי יום. אוקיי, האם צריך לקבל נימוק כזה? ברמת הפרט והמשכנתא, אני לא רואה איך אפשר לבטל אותו. ברמה הלאומית זה קצת יותר בעייתי. כי שם זה מצד אחד "אנחנו מסנדלים את עצמנו נגד פיתויי הרגע העתידיים" וזה בסדר. מצד שני, הרי מדובר בהחלטות של הממשלה אל מול דעות אחרות שבמיעוט, ושבעתיד תוכלנה להיות לרוב. ומעלי הנימוק הזה מבקשים שהשלטון הנוכחי יקטין את דרגות החופש של השלטון העתידי, כי הם לא סומכים על השלטון העתידי, ובמילים אחרות לא סומכים על קולקטיב האזרחים העתידי. בעצם הם לא מסנדלים את עצמם אלא את האופוזיציה, וגם מקשים על צעדים שבעתיד יהיו מועילים באמת כשהנסיבות ישתנו (בפרט, אולי בעתיד דילול נוכחות הצבא יהיה כדאי באמת ולא רק לכאורה?). אם מציגים את זה כך זה נשמע לא הגון. צריך להדגיש: כמעט כל פעולה של השלטון מונעת או מקשה על פעולות אחרות של שלטון עתידי. בזה בוודאי אין גנאי. הבעיה כאן היא שזו פעולה שהתועלת היחידה ממנה היא הקטנת דרגת החופש העתידית. אבל אדם יכול גם לטעון "עזוב מה אחרים חושבים. אני בעצמי יודע שצריך שצה"ל יהיה בשטח, ויודע שבלי ישובים אני לא אצליח לזכור את זה, ואכנע לפיתוי; אני רוצה לסנדל את עצמי. וכמובן, איתי עוד מאות אלפים שלא חשבו מעולם לנסח את זה כך אבל בעצם יסכימו איתי". בפועל אין כל כך אנשים שיגידו כך. אלו שההתיישבות יקרה לליבם מספיק כדי לטעון עבורה באופן אקטיבי, אפילו רק בתגובות באייל, הם במקרה גם מאמינים נחושים בצורך בפעילות נחושה של צה"ל גם בלי יישובים, ואפשר לסמוך עליהם שהם יתמכו בפעילות צה"ל גם כשהצורך בה לא ייראה אקוטי ומיידי. מאידך, הם יכולים לטעון שרוב שאר הציבור לא מספיק רציונלי, וכן ראוי להגן עליו מחולשת הדעת הצפויה לו. בחשבון אחרון, נראה לי שאפשר להאשים את הטענה הזו בהתנשות, אבל מבחינת ההיגיון היא בוודאי תקפה, וגם מבחינת הלגיטימיות במשחק הדמוקרטי היא (פחות בוודאי) בסדר. 1 דב אנשלוביץ, לקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות בנימוק הביטחוני היא שהוא טיעון של העמדת פנים (בדיוק כמו הפיקציה של ה״כיבוש הטהור״ שפתח את הדיון). כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל הצגתי שאלה בדיון ההוא, אתה מוזמן להמשיך ולטעון שהעמדתי פנים ולא הייתי כנה [באיזה מובן בדיוק?], אין לי באמת בעיה עם זה, כבר קראו לי פה אנטישמי, תומך דעא״ש וחובב דם, רצח וסבל. אני לא מתכוון לעצור לפחות עד שפדופיל, שוחט חתולים ומתעלל בתינוקות יכנסו לזירה. קוראי מחשבות ומחלקי כינויים כמוך בעיקר משעשים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהסברתי בפירוט למה מדובר בהעמדת פנים ושהדיון סוכם בהבנה. אם יש משהו שלא ברור עכשיו במה שטענתי אז אני אשמח לחזור ולהסביר, רק תגיד בדיוק מה עדיין לא ברור ותחסוך לי את הצורך בלחזור על עצמי ולך את הצורך (המשעשע) לקרוא את החזרה הזאת. להבדיל מאחרים, אני לא מתיימר לקרוא מחשבות, רק להסיק מסקנות שנגזרות באופן ישיר מהשילוב בין טיעונים לבין המציאות בשטח. בשום שלב לא חילקתי כינויים, התייחסתי לגופו של טיעון לא לגופו של טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון אכן סוכם בהצלחה מבחינתי [הבנתי את נקודת המבט שלך, לא בהכרח הסכמתי איתה], אבל זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי מבחינתי הוא שטענת שאני מעמיד פנים ולא כנה - מבחינתי ז חלוקת כינויים [״כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.״]. לא מובן לי איך ולמה הגעת למסקנה הזו [שים לב - ש*אני* העמדתי פנים ולא הייתי כנה, לא למה מישהו מאיזושהו מחנה שאתה חושב שאני משתייך אליו או אוחז בדעות מסוימות שלא קשורות אלי הוא לא כנה]. מקווה שחסכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה מעמיד פנים, אני טוען שהטיעון הוא העמדת פנים (בדיוק מאותה סיבה שטענתי שהטיעון של הכיבוש הנאור הוא העמדת פנים). לא התייחסתי ולא התכוונתי להתייחס לגופו של אדם. אם השתמע שהתכוונתי לעשות זאת אז אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ״כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.״ וקישרת לדיון שלנו. הנחתי שאתה לא מביא את עצמך כדוגמא לצד הלא כנה... ובכל מקרה, לא טענתי שהכיבוש הישראלי הוא ״כיבוש נאור״, מה שזה לא אומר, בסך הכל טענתי שיכול להיות לפלסטינאים יותר גרוע תחת משטרים אחרים. לא נראה לי שמדובר באיזושהי טענה קיצונית ויוצאת דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הקישור לדוגמא לטיעון שהוא העמדת פנים אחרת ולא כדוגמא למתדיין לא כנה. סליחה אם לא הייתי ברור. לא מדובר בטענה קיצונית, רק שכשהיא משמשת כטענה שמנסה להצדיק את המשך הכיבוש היא לא טענה כנה (מסיבות שהסברתי ושהובנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אני נודניק, אני יודע]. ״לא מדובר בטענה קיצונית, רק שכשהיא משמשת כטענה שמנסה להצדיק את המשך הכיבוש היא לא טענה כנה״ למה? האם אתה לא מאמין שקיים איזושהו ג׳ון דו שמסוגל לחשוב, בכנות, שהמשך הכיבוש הישראלי עדיף לפלסטינאים עצמם, ולכן, למען טובתם, עדיף לדבוק בו [לפחות כרגע], כי שאר האלטרנטיבות הריאליות שעומדות כרגע על הפרק יהיו יותר גרועות [לפלסטינאים]? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ג׳ון גו, אדם ספציפי שמחזיק בדעה כלשהי, לבין העמדה שג׳ון גו מנסה לייצג. ג׳ון גו, כאדם ספציפי ואנושי, יכול להחזיק בהרבה דעות, חלקן חכמות וחלקן טפשיות, חלקן מבוססות על המציאות וחלקן לא, חלקן תוצאה של ההיסטוריה האישית שלו וחלקן תוצאה של מחקר אינטלקטואלי עמוק, חלקן אפילו לא מתיישב זו עם זו... זה הדיון לגופו של אדם, אליו אני לא רוצה להכנס. הדיון לגופה של עמדה, לגופו של טיעון, מתעלם מכל זה ומתייחס רק לטיעון שהעלה ג׳ון דו לחיזוק העמדה שלו. יכול להיות שקיים ג׳ון דו שמחזיק בדעה הזאת בכנות, לא יכול להיות צד בדיון שמחזיק בכנות בעמדה כזאת (מהסיבה שהוסברה במעלה הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא הצלחתי להבין כלום מהשורה האחרונה שלך... מה פיספסתי? אם הוא מחזיק בדיעה הזו בכנות למה הוא לא יכול להיות צד בדיון? ולמה החלטת שטענה, שמבוססת על דיעה כנה, הופכת להיות לא כנה? אני חוזר על העמדה שלי בדיון אליו קישרת: אם הכיבוש הישראלי הוא הרע במיעוטו ביחס לאלטרנטיבות הקיימות במידה והכיבוש יסתיים - עדיף לפלסטינאים שהכיבוש ימשיך [עד שיהיו אלטרנטיבות אחרות]. לא עמדה שהכיבוש נאור, לא עמדה שאין מה לשפר, פשוט עמדה שמסתכלת על המציאות, על התנהלות ממשלות ישראל והשלטון הפלסטינאי ומגיעה [בכנות?] למסקנה הזו. עמדה שטוענת שבין שתי האופציות של סיום הכיבוש או המשך הכיבוש כמו שהוא היום - עדיפה לפלסטינאים האופציה השנייה, לא עמדה שטוענת שאין אופציות עדיפות, פשוט הן לא ריאליות, היום.. אתה יכול לטעון שהיא טפשית, לא הגיונית, בלה בלה בלה, אבל למה לא כנה? אתה חוזר על העניין שהסברת למה העמדה לא כנה במעלה הדיון - לא זכור לי דבר כזה - אתה יכול לקשר/לחזור על ההסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוא מחזיק בדיעה הזו בכנות למה הוא לא יכול להיות צד בדיון?" הוא, ג'ון דו, אדם. וכאמור אני מבדיל בין הטוען (האדם) לטיעון (הצד). הוא יכול לנסות ולייצג צד בדיון מסויים, אבל זה לא הופך אותו לצד. אדם חכם יכול להעלות טיעון טפשי, זה לא הופך את האדם החכם לפחות חכם או את הטיעון הטפשי לפחות טפשי. אדם יכול לנסות ולייצג צד מסויים בצורה כושלת, זה לא הופך את הטענה שהוא מנסה לייצג לטענה כושלת. מדובר בשני אובייקטים שונים לחלוטין. הראשון אנושי השני אידאי. לא החלטתי "שטענה, שמבוססת על דיעה כנה, הופכת להיות לא כנה" טענתי שטענה שאולי נטענת בכנות על ידי האדם שטען אותה יכולה להיות, ובמקרה הזה היא כזאת, טענה לא כנה. "אתה יכול לטעון שהיא טפשית, לא הגיונית, בלה בלה בלה, אבל למה לא כנה?" אני יכול לטעון הכל, אבל אני מעדיף לטעון את דעתי. היא לא טפשית, הוא לא "לא הגיונית", היא לא בלה בלה, היא העמדת פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו שם [אפילו עניתי לך בתגובה לתגובה אליה קישרת], אבל כנראה שצריך לחזור - בתגובה אליה קישרת אתה מניח שהטענה שלי מבוססת על כך ש״ישראל באמת כובשת על מנת לשמור על האינטרסים של האוכלוסיה המקומית״. מעולם לא טענתי את הטענה הזו. עכשיו, בלי להכניס לי מילים לפה, תסביר לי למה הטענה שהכיבוש הישראלי [גם אם הוא נכשל בכל הקריטריונים שהצבת - הטענה היא שיבוא שלטון שיכשל אפילו יותר] הוא האופציה הריאלית הטובה ביותר כרגע [לפלסטינאים] היא טענה לא כנה. אדם חכם שהשתמש בטיעון טפשי - היה ״טיפש״ לרגע. אף אחד לא חכם 100% מהזמן. אפילו לא אני [אם כי אני מתקרב. עוד 3% למניאק!] אני מבין שאתה לא טוען שאני אדם לא כנה באופן כללי, אבל אתה טוען שהעליתי טענה לא כנה. אם אני מעלה טיעון שאני באמת מאמין בו בלב שלם, איך הוא יכול להיות לא כנה? אני באמת חושב שאם ב19 ביולי 2016 מדינת ישראל תיסוג מיו״ש - מצבם של הפלסטינאים יורע. מאוד. כנ״ל לגבי ה20 ביולי. לא סגור על ה21... יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני צודק. אבל אני חושב שבסבירות גבוהה זה מה שיקרה. באמת, כאילו ממש ממש חושב ככה! נו, אני נשבע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא טענה לא כנה משום שהיא מבוססת על הנחות שלא מתקיימות במציאות. "אדם חכם שהשתמש בטיעון טפשי - היה ״טיפש״ לרגע." זה המקרה הנדיר, המקרה ההרבה יותר נפוץ הוא של אדם חכם שהעלה טיעון טפשי משום שהוא לא חשב עליו עד הסוף, משום שהוא לא הכיר את כל העובדות, משום שהוא השעה את האינטלקציה שלו, משום שהחינוך שלו מנע ממנו שלא להעלות את הטיעון הזה, משום שהוא טעה איפשהו בדרך... זה לא מוריד לרגע מחוכמתו. אני לא מדבר על גאון שהשתכר והתחיל לדבר שטויות, אני מדבר על אדם חכם שמעלה טיעון טפשי. הוא היה חכם לפני, היה חכם תוך כדי, ונשאר חכם גם אחרי. אם אתה מעלה טיעון שאתה מאמין בו בלב שלם אתה כנה, אבל זה לא הופך את הטיעון לכנה. אתה והטיעון שלך זה לא אותו הדבר. מדובר על שני אובייקטים שונים. תחשוב על סיטואציה הפוכה, אוולי מוחלט מעלה טיעון גיאוני. זה לא הופך אותו ל"גאון לרגע" הוא אוויל מוחלט, ובכל זאת, הוא העלה טיעון גאוני. הטיעון שהאדם שהעלה אותו אינם אותו הדבר. אם הייתי אומר שאתה לובש חולצה יפה היית מבין שאני טוען שאתה יפה? אם הייתי אומר שהמחשב שלך חלש היית מבין שאני אומר שאתה חלש? אני מרגיש שאני "קצת" חוזר על עצמי, וזה נראה לי מיותר (ובאווירה ה"סימפטית" שנוצרה מתחתי, גם לא ממש נעים). אני חושב שתגובה 679994 הסבירה בדיוק ובקיצור למה התכוונתי, אם לא הייתי ברור הסברתי את אותו הדבר עוד חמש פעמים באריכות, אני לא חושב שיש טעם לכתוב את אותו הדבר בפעם השישית. אני מבין שנפגעת משום שלא הבנת את תגובתי הראשוני, אני חושב שהסברתי את אי ההבנה והתנצלתי על הפגיעה כראוי. אם כל מה שאתה אתה רוצה עכשיו זה להתווכח עם אנשי קש תמצא לך בבקשה מישהו עם יותר סבלנות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" היא טענה לא כנה משום שהיא מבוססת על הנחות שלא מתקיימות במציאות.״ - מפורט ומוסבר היטב. שכנעת אותי. אני גם חוזר על עצמי וזה באמת משעשע, שאתה - שמכניס לי טיעונים לפה ואז משתמש בהם בשביל להסביר לי למה אני טועה - ממליץ לי לחפש אנשי קש להתווכח איתם. לזכותי יאמר, שכבר מהתגובה הראשונה ידעתי שעם חבר׳ה כמוך שווה להישאר, כי יהיו צחוקים. איזה קטעים פה, וואו וואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבאתי את הקישור לדוגמא לטיעון שהוא העמדת פנים אחרת ולא כדוגמא למתדיין לא כנה" _______ יש דברים שאי אפשר לפחלץ. כמה שמאיר אריאל חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין. באיזה מובן הוא טיעון של העמדת פנים? נניח שכל מי שמעלה אותו רוצה את ההתנחלויות עוד יותר מסיבה אחרת. עדיין הוא יכול לחשוב באמת שהן גם תורמות לביטחון, ושמי שלא רוצה את ההתנחלויות מסיבה אחרת, צריך לרצות אותן בגלל הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לאותו מישהו יש טיעון ששיכנע אותו, אם הוא רוצה לנהל דיון הגון, זה, וזה בלבד (או, אם זה יותר מטיעון אחד, אלו בלבד), הטיעון שהוא צריך להשתמש בו. הנסיון לשכנע אנשים בעזרת טיעונים שלא יכולים לשכנע אותך הוא לא כנה (או סתם מתנשא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על טבעונים בעיקר מטעמי מוסר, שמאמינים בכל ליבם שטבעונות היא גם בריאה יותר, ומנהלים דיונים שבהם הם מנסים לשכנע בעניין הבריאותי? לא כנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר באופן אישי טבעונים מטעמי בריאות בלבד. האם הם יהיו כנים בדיונים שבהם הם מנסים לשכנע בעניין הבריאותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה אתה לא מאמין שהמתדיין בדיון על הכיבוש הנאור או התנחלויות=ביטחון יכול להיות המקבילה לטבעוני מטעמי בריאות בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמו שאמרתי לך לפחות שלוש פעמים) אני מבדיל בין המתדיין (שיכול להיות כנה) לטיעון (שלדעתי הוא לא כנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך לירדן וכמו שניחשתי, אתה מתיימר לדעת מה עובר לי [או לכל מתדיין אחר בנושאים מסוימים] בראש. הטיעונים האלה לא כנים בעיניך כי החלטת שהם מסיונרים ולא אינטלקואלים. תתפלא, יש טבעונים שיכולים לקיים דיונים על אכילת בעלי חיים ומוסר בצורה אובייקטיבית ולא מסיונרית, שמאלנים שיכולים לקיים דיונים על כיבוש נאור או ימנים על האם התנחלויות=בטחון. אם תפתח את הראש אולי אפילו תמצא כמה כאלה סביבך. באופן כללי אתה צודק ורוב האנשים לא מסוגלים, אבל נדמה לי שהטענה שלך גורפת, ללא יוצאים מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לדעת מה עובר לך (ובטח לא לכל מתדיין אחר) בראש. אין לי ספק שיש טבעונים שיכולים לקיים דיונים על אכילת בעלי חיים ומוסר בצורה אינטלקטואלית וכו'. (למעשה, אני די בטוח שרוב האנשים מסוגלים. לא רוצים, אבל מסוגלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש סיכוי שהדיון הוא אינטלקטואלי ולא מסיונרי, מדוע הטיעון בהכרח לא כנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שיש טבעונים שיכולים לקיים דיונים על אכילת בעלי חיים ומוסר בצורה אינטלקטואלית לא הופכת כל טיעון שמעלה כל טבעוני לטיעון כנה באופן אוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שכל טיעון שמעלה כל טבעוני הוא כנה באופו אוטומטי - בדיוק להפך - אתה זה שטענת שהוא *לא* כנה באופן אוטומטי. בוודאי שיש סבירות מסוימת שהטיעון/טוען [אותו דבר מבחינתי] לא יהיה כנה [באופן כללי אני חושב שרוב האנשים לא כנים לחלוטין, עם עצמם ועם הסביבה, ולכן הטיעונים שלהם לא בהכרח כנים]. אבל אתה לקחת את זה לשלב הבא, וקבעת כלל מוחלט [=טיעונים מסוימים הם *בהכרח* טיעונים של העמדת פנים], ועל זה בדיוק הדיון. אבל במקום לחזור על המנטרה הזו, אולי כדאי להסביר? בדיון אינטלקטואלי ולא מסיונרי, מה הופך טענה שמתדיין כנה מאמין בה ב100% לטענה לא כנה באופן אוטומטי? אפשר להשתמש בדוגמא של הטבעוני שמעלה טיעון מוסרי-בריאותי בנוגע לאכילת בעלי חיים, או לחזור לתגובה שלך שפתחה את הפתיל: ״אחת הבעיות בנימוק הביטחוני היא שהוא טיעון של העמדת פנים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שטיעון ספציפי (או משפחת טיעונים) הוא לא כנה. אני מצטער, ההבדלה בין הטיעון לטוען היא מהותית. ״מה הופך טענה שמתדיין כנה מאמין בה ב100% לטענה לא כנה באופן אוטומטי?״ קודם כל, אני רוצה להזכיר, שוב, שמידת האמונה של הטוען בטיעון לא משנה לנקודה, כאמור (בפעם השביעית?) יש הבדל בין טוען לא כנה לטיעון לא כנה. אתה מדבר, שוב ושוב ושוב, על טוען לא כנה ואני עונה לך, שוב ושוב ושוב על טיעון לא כנה. בשום נקודה לא אמרתי שאתה לא כנה. אדם יכול להעלות טיעון שהוא לא מאמין בו כלל ובכל זאת הטיעון יהיה טיעון כנה, אדם יכול להעלות טיעון שהוא מאמין בו במאה אחוז ובכל זאת הטיעון יהיה לא כנה. בדיוק כמו טיעון חכם ואדם חכם או חולצה יפה ואדם יפה. לדעתי, ברגע שתקבל את ההבדלה הזאת הכל יהיה הרבה יותר פשוט (לי). בהתחשב בזה, הרשה לי בבקשה לנסח את השאלה שלך מחדש: מה הופך טענה לטענה לא כנה? לדעתי, טענה שלא יכולה להתקבל כטענה משכנעת על ידי מתדיין אידאי היא טענה לא כנה. מידת האמונה של המתדיין האנושי שהעלה אותה לא ממש רלוונטית. למשל, הטענה שצריך לאפשר הפלות בגלל שעובר אינו אדם ולאשה יש זכות על גופה היא טענה כנה, הטענה שצריך לאפשר הפלות בגלל שזה יקטין את הפשע אינה כנה. הטענה שצריך לאפשר לאנשים לשאת נשק בגלל שזאת זכותם המולדת היא טענה כנה הטענה שצריך לאפשר לאנשים לשאת נשק משום שכך כתוב בתיקון השני של החוקה אינה טענה כנה. הטענה שצריך להפסיק לאכול בעלי חיים בגלל שהם יצורים בעלי זכות לחיים היא טענה כנה, הטענה שצריך להפסיק לאכול בעלי חיים בגלל שזה יציל את שכבת האוזון היא לא טענה כנה. הטענה שצריך להפסיק את הכיבוש בגלל שזה יעזור לחרותם של הפלשתינאים היא טענה כנה הטענה שצריך להפסיק את הכיבוש בגלל שזה יגביר את הביטחון היא לא טענה כנה. הטעה שצריך להלות את שכר המינימום בגלל שזה יגדיל את הצדק החברתי היא טענה כנה, הטענה שצריך להגדיל את שכר המינימום בגלל שזה יוריד את הפשע היא טענה לא כנה. הטענה ששורש 2 אינו רציונלי בגלל ש-2 הוא מספר שלם שאינו ריבוע של מספר שלם היא טענה כנה, הטענה ששורש 2 אינו רציונלי בגלל ש-2 הוא מספר הנחירים שיש לאדם בריא אינה טענה כנה. מספיק דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את ההבחנה שאתה עושה בין הטיעון לטוען, אני לא מסכים איתה, אבל היא כבר לא רלוונטית ואין טעם לחזור עליה כל הזמן, השאלה שלי היא בנוגע לטענה [בפעם השלישית לפחות] ולא בנוגע לטוען. ״טענה שלא יכולה להתקבל כטענה משכנעת על ידי מתדיין אידאי היא טענה לא כנה״. עם כל הדוגמאות שהבאת אני לא בטוח שהבנתי את הנקודה. על סמך מה אתה מחליט שהטענה יכולה [או לא יכולה] להתקבל כמשכנעת? למה הטענה שחירותם של הפלסטינאים תגדל עם סיום הכיבוש [כמובן שהחירות שלהם מהכובש הישראלי תגדל, אבל לא בהכרח החירות הכללית] יותר משכנעת מטענה שהבטחון יגבר אם נסיים את הכיבוש? אם מחר יוכח מעל לכל ספק סביר שתעשיית בעלי החיים למאכל היא הגורם המרכזי לחור באוזון אז הטענה הזו תהפוך לכנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת את ההבדלה אבל אם תחזור להתעלם ממנה תחייב אותי לחזור עליה. ״על סמך מה אתה מחליט שהטענה יכולה [או לא יכולה] להתקבל כמשכנעת?״ על סמך ההגיון וההבנה שלי. ״למה הטענה שחירותם של הפלסטינאים תגדל עם סיום הכיבוש [כמובן שהחירות שלהם מהכובש הישראלי תגדל, אבל לא בהכרח החירות הכללית] יותר משכנעת מטענה שהבטחון יגבר אם נסיים את הכיבוש?״ זה לא שהיא ״יותר״ משכנעת, אני לא מודד את מידת השכנוע הפוטנציאלי של טענות. אני חושב שהטענה ששהבטחון יגבר אם נסיים את הכיבוש לא יכולה לשכנע מתדיין אידאי. נראה לי שההסבר בפסקה הבאה מסביר טוב יותר למה אני חושב ככה בלי להכנס ליותר מידי מוקשים. ״אם מחר יוכח מעל לכל ספק סביר1 שתעשיית בעלי החיים למאכל היא הגורם המרכזי לחור באוזון אז הטענה הזו תהפוך לכנה?״ כן ולא. הטענה שנטענה היום ואתמול תשאר לא כנה (כמובן) הטענה שתטען מחרתיים, אחרי שיוכח מעל לכל ספק יכולה להיות כנה, אבל גם זה תלוי במסקנה שהיא מבקשת מאיתנו לגזור מההוכחה. אם בעקבות ההוכחה רוצים שנהפך לצמחוניים אז כמובן שמדובר בטענה לא כנה, אם, לעומת זאת, רוצים שנהפוך לצמחוניים זמניים, שנפסיק לאכול בשר עד שנמצא דרך לגדל בשר מבלי לפגוע בחור באוזון (או לחלופין, נמצא בשר שגידולול לא פוגע בחור באוזון) אז זאת טענה כנה. 1 ואיך בדיוק יוכיחו מעל לכל ספק סביר? אחת הסיבות שגורמות לי לפקפק בכנות של טענות כאלה היא שהן בלתי ניתנות להוכחה וכל כך קל למצוא ״מומחים״ שיתנו עדויות תומכות לכל טיעון שתרצה. ומה שנכון לבריאות וצמחונות נכון שבעתיים לביטחון ופשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני מבין את הקיטלוג של הטענות ה״לא כנות״ בעינך. אני לא חושב שהייתי קורא לזה ״טענה לא כנה״, אבל זה פחות רלוונטי. חוסר ההסכמה [או אי ההבנה] שלי מבין הדוגמאות שהבאת נשאר העניין של הכיבוש שממנו התחלנו. ״אני חושב שהטענה ששהבטחון יגבר אם נסיים את הכיבוש לא יכולה לשכנע מתדיין אידאי.״ למה? או יותר נכון - למה הטענה שהחירות של הפלסטינאים תגדל כן תשכנע אותו? אם המתדיין האידאי שלנו חושב שחופש הוא ערך חשוב, למה הוא לא יכול לחשוב אותו הדבר על ביטחון? מאחר ושתי הטענות הללו נמצאות על אותה רמת [חוסר] ודאות, פחות או יותר, אני לא מבין את ההבדל ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהשם גרם לאי הבנה, ולמרות שהוא נראה לי די מדוייק אני אשמח לשמוע הצעות טובות יותר. כמה נקודות שמעמידים את הביטחון כטיעון לא כנה: * בביטחון קיים חוסר וודאות גבוה מאד. מומחים לביטחון כמו מומחים כלכלה תמיד יכולים להסביר לנו למה קרה מה שקרה, אבל היכולת שלהם לחזות את העתיד לא מוצלחת בהרבה מהיכולת שלי, שלך, של שימפנזה מצויה או של סתם מטבע. לא קשה למצוא גנרל שיתמוך בנחרצות בכל עמדה שתרצה. העובדה שהתחזיות שלהם מתנפצות פעם אחרי פעם(אחרי פעם אחרי פעם) על קרקע המציאות לא מפריע להם להמשיך להתנבא באותה נחרצות. * בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו. זאת ההגדרה של חירות ולא צריך להיות מומחה גדול להבין את זה. * שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון - מהות הפעולה שאתה עושה היא המטרה שאותה אתה רוצה לקדם. שיחרור אנשים לקדם ביטחון היא פעולה מסדר שני - המטרה אותה אתה רוצה לקדם היא תוצאה של הפעולה אותה אתה מבצע. מבחינה מוסרית ומבחינת הוודאות ההבדל הוא די חד משמעי. * הביטחון הוא מחיר די נמוך (לשני הצדדים). הירידה בתוחלת החיים כתוצאה בירידה בביטחון היא חסרת משמעות. העליה בתוחלת החיים כתוצאה מעליה ברמת הביטחון היא חסרת משמעות. * הטיעונים הכנים להמשך והפסקת הכיבוש עומדים על ערכים הרבה יותר חשובים לרוב המשתתפים בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו״ - אם הוא ישתחרר מהכלא ויעבור להיות עבד מין, לדוגמא, לא בטוח שהוא יהיה יותר חופשי מאדם שישאר בכלאו. זה שמשהו גרוע לא אומר שהאלטרנטיבה לא יכולה להיות יותר גרועה. ״שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון״ - אני לא חולק על ההגיון, אבל בחיים זה קצת יותר מורכב מן הסתם. אתה יכול לפעול ממניעים טהורים לחלוטין והתוצאה שתתקבל תהיה הפוכה מהמטרה [נשאר עם אותה הדוגמא - לשחרר מישהו מהכלא, בשביל להחזיר אותו למשפחה שלו, שתהפוך אותו לעבד מין]. במצב כזה, לא בטוח בכלל שהפעולה שלך הייתה הדבר הנכון לעשות. "הביטחון הוא מחיר די נמוך (לשני הצדדים). הירידה בתוחלת החיים כתוצאה בירידה בביטחון היא חסרת משמעות. העליה בתוחלת החיים כתוצאה מעליה ברמת הביטחון היא חסרת משמעות." - אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך. ביטחון [אישי, כללי, מה שתבחר] הוא לא ערך בעינך? ״הטיעונים הכנים להמשך והפסקת הכיבוש עומדים על ערכים הרבה יותר חשובים לרוב המשתתפים בדיון.״ - הערך החשוב ביותר מבחינתי הוא חופש. אני מניח שרוב משתתפי הדיון באייל יסכימו איתי [או נגזרות שלו כמו זכויות אדם וכו]. ״הפסקת הכיבוש״ הוא אמצעי בלבדֿ לקידום החופש [של שני הצדדים או לפחות של צד אחד]. אם הוא פוגע בחופש של שני הצדדים הוא אפילו לא מוסרי. אני מסכים שביטחון הוא נושא בעייתי לניבוי, אבל גם חירות, לפחות במקרה של הפלסטינאים והכיבוש הישראלי ב2016. בכלל לא בטוח שאחרי הכיבוש לא יגיע משהו יותר גרוע מהבחינה הזו, וגם פה תמצא ״מומחים״ עם דיעות בכל צבעי הקשת ותחזיות שמתנפצות אל המציאות המזרח תיכונית פעם אחר פעם [אחר פעם אחר פעם]... לכן, הטענה ״הפסקת הכיבוש הישראלי תגביר את החירות של הפלסטינאים״ היא [אם אני משתמש נכון בהגדרה שלך] טענה לא כנה. [היום, מחר זה יכול להשתנות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אם תשחרר אדם מהכלא שלו והמשפחה שלו תהפוך אותו להיות עבד מין, אז לרגע אחד, ברגע ששחררת אותו, הוא הפך להיות חופשי יותר (בהגדרה). - זה נכון דווקא בגלל המורכבות של החיים. דוגמא אחרת: נגיד שאתה מנהל בית חולים, ויש לך שש חולים: 1. דוד - זקוק להשתלת לב. אם הוא לא יקבל לב חדש הוא ימות בתוך 48 שעות. 2. יעקב - זקוק להשתלת כליה. אם הוא לא יקבל כליה חדשות הוא ימות בתוך 48 שעות. 3. משה - זקוק להשתלת ריאה. אם הוא לא יקבל ריאה חדשה הוא ימות בתוך 48 שעות. 4. יצחק - זקוק להשתלת כבד. אם הוא לא יקבל כבד חדש הוא ימות בתוך 48 שעות. 5. אברהם - זקוק להשתלת כליה. אם הוא לא יקבל כליה חדשות הוא ימות בתוך 48 שעות. 6. יהונתן - עבר ניתוח להסרת התוספתן. לכולם יש התאמה גנטית מספיקה לתרום איברים זה לזה. עכשיו בא לבית החולים ראובן, אחיו התאום הזהה של יהונתן. אם תהרוג אותו ותיקח את אבריו תציל את חייהם של חמישה אנשים מבית החולים שלך. אם תתן לו לצאת בחיים הוא ימשיך בחייו הוא אבל חמישה בני אדם אחרים ימותו. מה תעשה? רוב בני האדם יבחרו לא להרוג את ראובן למרות שמדובר על 5 מול 1. זה ההבדל המוסרי בין פעולות מסדר ראשון (להרוג את ראובן) לפעולות מסדר שני (על מנת להציל את דוד, יעקב, משה, יצחק ואברהם). ההבנה המוסרים שלנו גובשה בעולם של חיים מורכבים, והיא תוצאה של הגיבוש הזה. ככל שאנחנו מדברים על מציאות מורכבת יותר, החשיבות שיש לפעולות מסדר ראשון על תוצאות מסדר שני הופכת להיות חשובה יותר ולא פחות. ביטחון הוא ערך. הנקודה היא שאם תעלה את מספר ההרוגים בישראל בשני סדרי גודל תקבל משהו שהוא פחות מחצי מהסיכוי למות ממחלת לב (שאחראית רק ל-15% ממקרי המוות בישראל). תשאל את המומחים שלך בכמה תרד תוחלת החיים בישראל כתוצאה מהאלרמיזם שלהם. המפחידנים ביותר מדברים על ירידה לתוחלת החיים של ארצות הברית. כשאתה מעמיד את האיום הזה במספרים מול הערכים שמתמודדים על אותה במה ברור שהוא נהפך לחסר חשיבות. כל ״מומחה״ שיגיד שמניעת חירות היא חירות הוא מומחה לספינולוגיה בלבד. כל זמן שהפעולות שאתה מבצע מונעות ביודעים ובמכוון חירות מאחרים אתה לא יכול לטעון שאתה פועל על מנת לקדם את חירותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תשחרר אדם מהכלא שלו והמשפחה שלו תהפוך אותו להיות עבד מין, אז לרגע אחד, ברגע ששחררת אותו, הוא הפך להיות חופשי יותר (בהגדרה)." - נניח שב3 שניות הליכה בין שערי הכלא לוואן המשפחתי הוא היה "חופשי״. אז? אם אחר כך הוא יהפוך לפחות חופשי אני חושב שהפעולה היא לא נכונה [לא אטען שהיא לא מוסרית כי אני יוצא מנקודת הנחה שלא צפית את הבאות]. - תן לי להבין, בדוגמא שלך אתה טוען שלהרוג את ראובן היא הפעולה המוסרית והנכונה? - זה לא רק להוריד את תוחלת החיים בכמה סדרי גודל [מצטער, אני לא לוקח את זה בכזו נונשלנטיות כמוך], זה גם עלול לגרום לעוד דברים-שקשורים-לביטחון לעלות בכמה סדרי גודל: חוסר ביטחון פסיכולוגי [נניח אנתיפאדה שנייה כל 5 שנים עם מספר הרוגים משולש], מבצע צוק איתן כל שנה [עם מספר הרוגים משולש], טילים באופן קבוע על כל חלקי הארץ, פגיעה מסיבית בכלכלה עקב חוסר ביטחון וכו. גם אם סטטיסטית זה ״בקטנה״ [ולדעתי גם הטענה הזו אינה כנה], זה ישנה את החיים בישראל בצורה קיצונית. ״כל זמן שהפעולות שאתה מבצע מונעות ביודעים ובמכוון חירות מאחרים אתה לא יכול לטעון שאתה פועל על מנת לקדם את חירותם.״ - אתה ממשיך לחזור על הטענה הזו - מעולם לא טענתי שהכיבוש נעשה, או ממשיך להתבצע, בשביל לקדם את חירותם של הפלסטינאים. הוא נעשה בראש ובראשונה להגן על הישראלים [בין אם לדעתך זה מצליח או לא זה כבר דיון אחר]. עדיין לא הסברת איך אתה מגיע ל*מסקנה סופר החלטית״ שמה שיקרה בשטח עם סיום הכיבוש הישראלי בהכרח יעלה את חירות הפלסטינאים, ולכן מבחינתי הטענה הזו עדיין לא כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- ״אם אחר כך הוא יהפוך לפחות חופשי אני חושב שהפעולה היא לא נכונה [לא אטען שהיא לא מוסרית כי אני יוצא מנקודת הנחה שלא צפית את הבאות].״ - או, כמו שכתבתי: ״בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו״. נראה לי שאפשר לסכם את הנקודה הזאת בהסכמה. - מה? ברור שאני טוען שלהרוג את ראובן היא פעולה לא מוסרית. זה הרי הנקודה שרציתי להבהיר: ״יש הבדל בין פעולות מסדר ראשון (להרוג את ראובן) לפעולות מסדר שני (על מנת להציל את דוד, יעקב, משה, יצחק ואברהם)״. אם אתה מסכים שלהרוג את ראובן זה דבר לא מוסרי, אז גם את הנקודה הזאת אפשר לסכם בהסכמה. - ״זה לא רק להוריד את תוחלת החיים בכמה סדרי גודל״ על מה אתה מדבר בכלל? איך אפשר להוריד את תוחלת החיים בכמה סדרי גודל? אם תחולת החיים היא 82.5 שנה, אז להוריד אותה בסדר גודל אחד זה להוריד אותה באיה 800 שנה. לא ברור לי איך זה יכול לקרות. במקרה הגרוע ביותר, על להוריד את תוחלת החיים מ-82.5 שנים ל-82.499 שנים. אני לא לוקח את זה בנון שלנטיות בכלל, רק שם את זה בפרופורציה. כשאתה מתווכח על האם ההתנתקות העלתה או הורידה את הביטחון ולצורך זה סופר את ההרוגים לפני ואחרי ומנסה להסיק מסקנה נחרצת מההבדל במספרים כמעט חסרי משמעות סטטיסטית (הרבה יותר אנשים מתו מטעויות רפואיות) ואז מעמיד את המספרים האלה מול הערכים שעומדים על השולחן בסדר ראשון, בוודאות ובמובהקות: ציונות, צדק, יישוב הארץ, חירות, קיום מצוותו של האל, שיוויון, שייכות, מהות קיומנו, יחסינו עם העולם, ההצדקה לקיומינו... ברור לי שמי שגיבש את דעתו על הסכסוך בגלל הערכים האלה לא יכול לשנות את דעתו בגלל ביטחון. - ״...מעולם לא טענתי שהכיבוש נעשה, או ממשיך להתבצע, בשביל לקדם את חירותם של הפלסטינאים.....״ לא יודע על איזה תגובה שלי אתה מגיב ומתי אתה חושב שטענתי שטענת את זה. - ״עדיין לא הסברת איך אתה מגיע ל*מסקנה סופר החלטית״ שמה שיקרה בשטח עם סיום הכיבוש הישראלי בהכרח יעלה את חירות הפלסטינאים, ולכן מבחינתי הטענה הזו עדיין לא כנה״ גם לא ניסיתי להסביר. יש הבדל בין טענה לא כנה לטענה לא נכונה.העובדה שאתה יכול לחלוק על נכונותה של טענה לא הופכת אותה ללא כנה, רק טענה שאי אפשר היה לקבל היא טענה לא כנה, והסברתי למה הטענה הזאת היא לא כזאת. כל מה שניסיתי להסביר, ואני חושב שהסברתי, זה למה במקרה הזה חירות היא טענה כנה וביטחון לא. גם על טענות כנות אפשר לחלוק, והבאתי בדוגמאות שהבאתי, במודע ומבחירה, דוגמאות רבות לטענות כנות שאינן נכונות. זה שאפשר להתווכח על טענה לא הופך אותה ללא כנה, רק טענות שהויכוח עליהם מיותר הן טענות לא כנות, ואני חושב שהראתי שהויכוח על הטענה הזאת הוא לא מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אם הסכמנו שיש מצבים בהם שחרור מהכלא יגרום לאדם להיות פחות חופשי, אז אכן אפשר לסכם את הנקודה הזו בהסכמה. - נכון, להרוג את ראובן זה לא מוסרי. אין לי מושג מה הקשר לדיון שלנו, אבל יש הסכמה. - מסתבר שאני לא יודע מה ההגדרה המדויקת של ״סדר גודל״. ׳צטער. הנחתי שאתה מדבר על מכפלה. זה משעשע שאתה הטפת על ההבדל בין מתדיין לטענה שהוא מעלה, ועכשיו אתה מזכיר דיון אחר שקיימתי באייל, על ההתנתקות והביטחון. מה הקשר לדיון שלנו? חשבתי שהטוען לא רלוונטי, אפילו חזרת על זה לפחות שבע פעמים [!], אז למה אתה מחליט פתאום להכניס אותי, כמתדיין, לדיון? יש אנשים שקוראים לזה חוסר הגינות... - ״כל זמן שהפעולות שאתה מבצע מונעות ביודעים ובמכוון חירות מאחרים אתה לא יכול לטעון שאתה פועל על מנת לקדם את חירותם.״ זה הציטוט שלך עליו הגבתי. אני מעולם לא טענתי שאני פועל על מנת לקדם את חירותם. אתה טוען שזה מה שאני טענתי, לא? חוץ מיחידות מידה גם עברית אני לא יודע? - ״כל מה שניסיתי להסביר, ואני חושב שהסברתי, זה למה במקרה הזה חירות היא טענה כנה וביטחון לא.״ אני עדיין לא מבין את ההסבר שלך. כל מה שאני רואה בהגדרה שלך על מדוע ביטחון היא טענה לא כנה וחירות היא כן הוא חוסר עקביות. האם אתה מוכן לחזור על ההבדל למען מתקשים כמוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את התגובה שלך שוב, ונדמה לי שהבנתי לא נכון בקריאה ראשונה מדוע העלית את הדיון הקודם בנוגע להתנתקות והכנסת המתדיין לתמונה. אם אני מבין נכון, העלית אותו בשביל לתת דוגמא לערכים בסדר גודל ראשון מבחינתך. אם זו אכן הייתה הכוונה שלך, אני מתנצל שהאשמתי אותך בחוסר הגינות. ולעניין: אני עדיין לא מבין איך חירות נכנסת לערכים מסדר ראשון, וביטחון לא. מבחינתי הם משולבים אחד בשני, בלי ביטחון אין חירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיב לשתי התגובות ביחד, ולא לפי הסדר. "חוץ מיחידות מידה גם עברית אני לא יודע" לא, אבל אני חושב שבאיזהשהו שלב הפסקת - שוב - לנסות לעקוב אחרי מה שאני כותב, והתחלת - שוב - לדבר עם איש קש. חבל. "נכון, להרוג את ראובן זה לא מוסרי. אין לי מושג מה הקשר לדיון שלנו, אבל יש הסכמה." אז אני אסביר, שוב, מה הקשר לדיון. זה די מהותי, אי ההבנה הזאת חוזרת על עצמה שוב (ושוב ושוב ושוב) בתגובה שלך. העובדה שבמקום לשאול אותי: "מה הקשר?" אתה פשוט מניח שהוא לא קשור ומדלג על כל מה שכתבתי מביאה אותי למסקנה שפתחתי איתה, וגורמת לי לפקפק אם יש טעם בתגובה הזאת. אחרי הכל, לא סתם כתבתי פסקה שלמה שמסבירה משהו. אם ההסבר שלי לא ברור זה לא אומר שהוא מיותר ושאפשר פשוט לדלג עליו ולהניח שהוא סתם טקסט ריק מתוכן. פעולות מסדר ראשון הן פעולות שהמהות שלהן היא לקדם את המטרה אותה אתה רוצה לקדם. פעולות מסדר שני הן פעולות שכתוצאה מהן תקודם המטרה אותה אתה רוצה לקדם. שיחרור אדם מהכלא מקדם בסדר ראשון את החופש שלו, בסדר שני היא יכולה להשפיע לרעה על החופש של אחרים, או על החופש שלו, הקמת התנחלויות מקדמת בסדר ראשון את ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, הפסקת הכיבוש מקדמת בסדר ראשון את החירות, הריגת ראובן מקדמת בסדר ראשון את מותו של ראובן. קיום ניסויים בבעלי חיים עוצרת בסדר ראשון את זכויותיהם של בעלי החיים, ריום הפלות מקדמת בסדר ראשון את מותם של המופלים... "אני עדיין לא מבין איך חירות נכנסת לערכים מסדר ראשון, וביטחון לא" הסדר הוא של הפעולה ביחס לערך לא של הערך במנותק מהפעולה. הגברת שמירה (למשל) מקדמת ביטחון בסדר ראשון, הסכם שלום (למשל) מקדם ביטחון בסדר שני... אם תבוא ותגיד לי שאם הסכם שלום יהיה יותר ביטחון אני לא אחלוק עליך, אבל זה עדיין השפעה בסדר שני, כמו ההשפעה של הריגתו של ראובן על חייו של דוד. "זה הציטוט שלך עליו הגבתי. אני מעולם לא טענתי שאני פועל על מנת לקדם את חירותם. אתה טוען שזה מה שאני טענתי, לא?" לא, אני לא. "אני עדיין לא מבין את ההסבר שלך. כל מה שאני רואה בהגדרה שלך על מדוע ביטחון היא טענה לא כנה וחירות היא כן הוא חוסר עקביות. האם אתה מוכן לחזור על ההבדל למען מתקשים כמוני?" כן, אני אחזור על ההבדל. טענה כנה היא טענה שיכולה לשכנע מתדיין אידיאלי (משכנעת או לא, זה דיון אחר), טענה לא כנה היא טענה שלא יכולה לשכנע מתדיין אידיאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני לא מדלג על מה שאתה כותב, אני פשוט לא מבין את הקשר לדיון, כמו שכתבתי. אני מבין למה את קורא פעולות מסדר ראשון, על הכיפאק. אבל מה המטרה בקטלוג הזה? נניח ופעולה מסדר ראשון גורמת להרעה במצב, מה זה חשוב שהיא פעולה מסדר ראשון? היא יותר נכונה? מוסרית? רצויה? כנה? אדם שתומך תמיכה נלהבת בחירות הפלסטינאים, ומבצע פעולה מסדר ראשון, למרות שהוא יודע [לא חושב, יודע!] שהיא תגרום לחירות הפלסטינאית להתדרדר [אני כמובן לא טוען שזו המציאות], זה אומר שהוא יותר מוסרי? צודק? כנה? - אתה כתבת: ״כל זמן שהפעולות שאתה מבצע מונעות ביודעים ובמכוון חירות מאחרים *****אתה לא יכול לטעון שאתה פועל על מנת לקדם את חירותם*****.״ ועל כך הגבתי שמעולם לא טענתי שהפעולות שמבוצעות הן על מנת לקדם את חירותם. אתה טענת שמעולם לא טענת את הטענה הזו [פעמיים]. אתה מוכן להסביר מה אני מפספס פה? עברית קשה שפה, אני לא מצליחה מבינה. ״כן, אני אחזור על ההבדל. טענה כנה היא טענה שיכולה לשכנע מתדיין אידיאלי (משכנעת או לא, זה דיון אחר), טענה לא כנה היא טענה שלא יכולה לשכנע מתדיין אידיאלי.״ - ואני אחזור על השאלה למה ביטחון נופל מחוץ לטווח וחירות לא, והגלגל ימשיך להסתובב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מבין משהו, תשאל. אני חושב שראית בדיון הזה שיש לי יותר סבלנות מהממוצע להסביר את עצמי שוב (ושוב ושוב ושוב ושוב) והרבה פחות סבלנות מהרצוי למה שנראה לי כהערות מיותרות. מה המטרה בקטלוג? הרשה לי לצטט: "שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון - מהות הפעולה שאתה עושה היא המטרה שאותה אתה רוצה לקדם. שיחרור אנשים לקדם ביטחון היא פעולה מסדר שני - המטרה אותה אתה רוצה לקדם היא תוצאה של הפעולה אותה אתה מבצע. מבחינה מוסרית ומבחינת הוודאות ההבדל הוא די חד משמעי". שאלתי אותך בתגובה 680125 מה תעשה במקרה של ראובן, תנסה לענות בכנות, מה תעשה, וחשוב מזה, למה. "אתה מוכן להסביר מה אני מפספס פה?" אני יכול לנסות, אבל אני די בטוח שאני אכשל. המלה "אתה" בהקשר בו היא מופיע במשפט: "כל זמן שהפעולות שאתה ... אתה לא יכול ..." הוא משפט תנאי, הוא לא מתייחס אליך אישית, אלא אל כל אדם כללי שמבצע את הפעולות. תחשבו על: "אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה" או "אתה צריך ללמוד ללכת לפני שאתה לומד לרוץ". נתתי 5 הבדלים מהותיים קיומו של כל אחד מהם בפני עצמו אמור להספיק וכאן כולם מתקיימים. או, אם מותר לי לצטט את משפט המפתח מאותה תגובה "לא הגונה": <אנחנו מדברים> "...במקרה הגרוע ביותר, על להוריד את תוחלת החיים מ-82.5 שנים ל-82.499 שנים ... כשאתה מתווכח על האם ההתנתקות העלתה או הורידה את הביטחון ולצורך זה סופר את ההרוגים לפני ואחרי ומנסה להסיק מסקנה נחרצת מההבדל במספרים כמעט חסרי משמעות סטטיסטית (הרבה יותר אנשים מתו מטעויות רפואיות) ואז מעמיד את המספרים האלה מול הערכים שעומדים על השולחן בסדר ראשון, בוודאות ובמובהקות: ציונות, צדק, יישוב הארץ, חירות, קיום מצוותו של האל, שיוויון, שייכות, מהות קיומנו, יחסינו עם העולם, ההצדקה לקיומינו... ברור לי שמי שגיבש את דעתו על הסכסוך בגלל הערכים האלה לא יכול לשנות את דעתו בגלל ביטחון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ההתנשאות שלך קצת מעיקה. תאמין לי שאני מרגיש שאני חוזר על עצמי לא פחות ממך, לזרוק לך הערות סרקסטיות שאתה לא קורא את מה שאני כותב, בונה אנשי קש או שמתחילה להגמר לי הסבלנות לתגובות שלך לא יתרום כלום, ולכן לא ראיתי צורך להטיח בך את זה. אתה מתעקש לזרוק הערות כאלה כל תגובה שנייה בערך. אני מבין שמבחינתך אתה גאון שמסביר את עצמו בצורה עקבית, ברורה והגיונית ואני דביל שלא רוצה או לא מצליח להבין אותך. אם נמאס לך אתה מוזמן לפרוש, אף אחד לא מכריח אותך להשאר בדיון הזה]. "מהות הפעולה שאתה עושה היא המטרה שאותה אתה רוצה לקדם" - על זה בדיוק הדיון, אתה לוקח את זה כברור מאליו ואני לא. פעולות מסדר ראשון יכולות לפגוע במטרה שלך. גם אם נניח שברוב המקרים פעולות מסדר ראשון משרתות את המטרה שהן רוצות לקדם, יש מקרים שלא, לכן אני לא רואה מה הטעם להכיל את הכלל הזה כאילו הוא נכון תמיד. במקרה של הפלסטינאים לדוגמא, זה די ברור שהכלל הזה לא מתקיים [לא ברור מאליו שביצוע פעולה מדרגה ראשונה יקדם את המהות שלמענה היא נעשית ויש סיכוי סביר שהיא תפגע בה]. אם אני מבין נכון, ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל״ היא טענה מדרגה ראשונה? האם מכך נובע שהפסקת השמירה הזו בהכרח תפגע בביטחון? בקשר למקרה של ראובן - אין לי תשובה ברורה מה הייתי עושה. אני מניח שזה תלוי במצב האישי-משפחתי שלי באותו הזמן, אם כי רוב הסיכויים שלא הייתי מציל 5 זרים בתמורה לחיי. למה? אני יכול לתת הסברים מפה ועד הודעה חדשה, בשורה התחתונה אני חושב שאני לא אלטרואיסט מספיק בשביל להקריב את חיי עבור 5 זרים. ״המלה "אתה" בהקשר בו היא מופיע במשפט: "כל זמן שהפעולות שאתה ... אתה לא יכול ..." הוא משפט תנאי, הוא לא מתייחס אליך אישית, אלא אל כל אדם כללי שמבצע את הפעולות. תחשבו על: "אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה" או "אתה צריך ללמוד ללכת לפני שאתה לומד לרוץ". - ברור שהוא לא מתייחס אלי אישית [אני עוד לא מקבל החלטות במדיניות הישראלית], אבל הוא מתייחס, כביכול, לאיזושהי טענה שהעליתי. אחרת למה מלכתחילה העלת את הטענה הזו? ״נתתי 5 הבדלים מהותיים״ - ועניתי לך עליהם, אבל אני אחזור על עצמי [בקצרה, אם תרצה פירוט אתה מוזמן לבדוק בתגובות קודמות או לשאול], כי יש לי יותר סבלנות מהממוצע להסביר את עצמי שוב (ושוב ושוב ושוב ושוב): * בביטחון קיים חוסר וודאות גבוה מאד. - גם בחירות, במקרה שלנו. * בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו. - הסכמנו [?] שזה לא בהכרח נכון, אדם יכול להשתחרר מהכלא רק בשביל להכנס ל״כלא״ גרוע יותר. * שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון. - עד עכשיו לא הבנתי למה זה רלוונטי תמיד, ובמקרה הספציפי של הפלסטינאים והכיבוש [ראה פסקה ראשונה]. * הביטחון הוא מחיר די נמוך (לשני הצדדים). הירידה בתוחלת החיים כתוצאה בירידה בביטחון היא חסרת משמעות. העליה בתוחלת החיים כתוצאה מעליה ברמת הביטחון היא חסרת משמעות. - בטחון זה לא רק תוחלת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מרגיש שאני מתנשא עליך?! ז"א נכנסת לדיון ביני לבין ירדן בהצהרה ש"קוראי מחשבות ומחלקי כינויים כמוך בעיקר משעשים אותי". לא נראה לי שיש משהו שהייתי יכול לומר אחרי זה שיכול היה להראות כמתנשא. בכל מקרה, אם משהו שכתבתי גרם לי להראות כמתנשא, אז הרשה לי להתנצל. אין לי ולא היתה לי שום כוונה להתנשא עליך. אני לא חושב שאתה דביל ואני בטוח לגמרי שאני לא גאון. אני כן חושב שאתה חוטא בחוסר סבלנות ואני חוטא בהסברים לא מוצלחים. אני מנסה לשפר את ההסברים שלי. ברור שפעולות מסדר ראשון יכולות לפגוע במטרה שלך, הרי נתתי לזה דוגמאות. ובכל זאת, למרות שיש סיכוי שהן יפגעו במטרה שלשמן אתה מבצע אותן, הן פעולות מסדר ראשון. למה אתה צריך להכיל את הכלל שפעולות מסדר ראשון עדיפות מוסרית מפעולות בסדר שני? בשביל זה נתתי דוגמא מוצלחת... "הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בשטחים" היא טענה מסדר ראשון, ובויכוח על איך לשמור על בטחונם של תושבי ישראל בשטחים היא בוודאי טענה כנה. אם אי פעם תהיה שותף לדיון כזה תשמח לדעת שיש לך טיעון מוצלח. "אני מניח שזה תלוי במצב האישי-משפחתי שלי באותו הזמן, אם כי רוב הסיכויים שלא הייתי מציל 5 זרים בתמורה לחיי." לא ברור לי מה הקשר למצב האישי-משפחתי שלך. היית רוצח מישהו אם היית רווק ונמנע מלהציל אותו אם היית נשוי?! גם לא ברור לי איפה חייך נכנסים לתמונה, כאמור, אתה מנהל בית החולים. בקיצור, לא נראה לי שאתה מתייחס לשאלה. השאלה היא: האם היית הורג בן אדם אחד (שהוא לא אתה) על מנת להציל את חייהם של 5 בני אדם אחרים (שאף אחד מהם אינו אתה), ואם לא, למה? "...אבל הוא מתייחס, כביכול, לאיזושהי טענה שהעליתי." לא, הוא מתייחס במפורש לטענה של ה"מומחים" מהמשפט: "גם פה תמצא ״מומחים״ עם דיעות בכל צבעי הקשת ותחזיות...". ןלטענות עצמן: * בביטחון קיים חוסר וודאות גבוה מאד. - גם בחירות, במקרה שלנו. * לא באמת, רק בקרב "מומחים מטעם". * בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו. - הסכמנו [?] שזה לא בהכרח נכון, אדם יכול להשתחרר מהכלא רק בשביל להכנס ל״כלא״ גרוע יותר. * לא, טענתי ששניה אחרי ששיחררת אדם מכלאו הוא יהיה חופשי יותר, אחרי זה... צריך כבר להיות נביא, והנבואה שלך זהה לשלי, ולכן לא מעניינת. * שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון. - עד עכשיו לא הבנתי למה זה רלוונטי תמיד, ובמקרה הספציפי של הפלסטינאים והכיבוש [ראה פסקה ראשונה]. * ניסיתי להסביר. * הביטחון הוא מחיר די נמוך (לשני הצדדים). הירידה בתוחלת החיים כתוצאה בירידה בביטחון היא חסרת משמעות. העליה בתוחלת החיים כתוצאה מעליה ברמת הביטחון היא חסרת משמעות. - בטחון זה לא רק תוחלת חיים. * כמו למשל? באיזה מדדים ההשפעה של חוסר ביטחון תהיה חזקה יותר מחיי אדם? * "הטיעונים הכנים להמשך והפסקת הכיבוש עומדים על ערכים הרבה יותר חשובים לרוב המשתתפים בדיון." ** התעלמת מהטענה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לדיון בינך לבין ירדן אחרי ש*אתה* הכנסת דיון בינך לביני עם הציטוט: ״כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.״ מכאן הסקתי שאתה טוען שאיני כנה [מסקנה די הגיונית], והצגתי את הצד שלי. מאז התנצלת והדיון התפתח, אבל התגובה שאתה קורא מחשבות ומחלק כינויים באה בהקשר הזה, זה לא הוגן להתעלם מכך. כן, להסביר שאתה חוזר על עצמך כל הזמן ושאתה מתחיל לאבד סבלנות, ולהאשים אותי בבניית אנשי קש [איפה בדיוק עשיתי זאת?] בלי סוף, זו התנשאות. אם תרצה, אני אשמח להתחיל להגיב כמוך מעכשיו, ותראה שתוך כמה תגובות זה יתחיל להציק לך. לא חושב שאני חסר סבלנות, ההיפך. אולי העודף סבלנות שלי גורם לך להגיב כמו שאתה מגיב, אבל אני מוכן לחזור על טיעונים ושאלות גם מאה פעם אם צריך עד שנבין אחד את השני. ״לא ברור לי מה הקשר למצב האישי-משפחתי שלך. היית רוצח מישהו אם היית רווק ונמנע מלהציל אותו אם היית נשוי?! גם לא ברור לי איפה חייך נכנסים לתמונה״ - כתבת: ״מה תעשה במקרה של ראובן, תנסה לענות בכנות, מה תעשה, וחשוב מזה, למה.״ ואני לקחתי את זה כ״מה היית עושה בתור ראובן״. בתור מנהל בית החולים, ברור שהתשובה היא לא, מכיוון שמבחינתי, פעולה אקטיבית של רצח, היא חמורה יותרי מאשר [אי] פעולה פסיבית של הצלה ממוות. התחלתי לענות בפירוט למדדים שלך, אבל אז נפל לי האסימון - הקשר שאתה עושה הוא מאוד פשטני ומילולי: אם אתה משחרר מישהו ממשהו - הוא יותר משוחרר [גם אם אתה משחרר אותו בשביל לשלוח אותו לכלא אחר, יותר גרוע]. אם אתה נותן למישהו לשתות - הוא פחות צמא [גם אם השתייה מלאה במלח שתצמיא אותו]. אם אתה מאכיל מישהו - הוא פחות רעב [גם אם האוכל מלא בפחמימות פשוטות שיגרמו לו להיות יותר רעב]. אם אתה מעביר למישהו כסף - הוא יותר עשיר [גם אם אתה דורש את פרטי הבנק שלו בשביל הפעולה, ומשתמש בהם בשביל לרוקן אותו מכסף]. אם אתה מציל מישהי מבעל מכה - היא פחות מוכה [גם אם אתה עושה זאת במטרה לפרק לה את הצורה כשתגיעו הביתה]. וכו וכו. האם הבנתי נכון? יש הגיון מסוים בגישה הזו, אבל [בעיני] היא לא רלוונטית כמעט לכלום, גם בדיונים וגם בקביעת מציאות ונקיטת פעולות, מה גם שאני בכלל לא בטוח שהגישה הזו מוסרית, מצד שני לא טענת שהיא מוסרית או רלוונטית באיזשהו אופן, רק שכל מה שנופל מחוץ לטווח המילולי הזה הוא לא כנה. לא מסכים עם ההגדרה של ״לא כנה״ אבל זה פחות חשוב, לפחות הבנתי את כוונתך. תודה על ההסבר[ים]. ואי אפשר בלי עוד משהו קטן: עזוב תושבי ישראל בשטחים, מה עם הטענה ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק״ ? להבנתי, מדובר בטענה כנה [כמובן שהכוונה היא על ביטחון חוץ מפני האיום הפלסטינאי, שקיים באופן אובייקטיבי כמובן]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 680149 או תגובה 680007 הן אנשי קש מובהקים. אני לא חושב שציון העובדה שאני חוזר על עצמי היא התנשאות. בכל מקרה, היא לא באה ממקום של התנשאות. אני יכול להבין שהיא מציקה, אבל זה מאד מציק לכתוב תגובה שמנסחת משהו בצורה מאד מנומקת (לדעתי) ולקבל משהו שפשוט מתעלם מכל מה שנכתב בה. "... פעולה אקטיבית של רצח, היא חמורה יותרי מאשר [אי] פעולה פסיבית של הצלה ממוות" למה? הרי אם המבחן היחידי הוא מבחן התוצאה, אז ברור שאין הבדל בין פעולה אקטיבית של רצח לאי הצלת חיים. אלא אם כן יש לך מבחנים נוספים למבחן התוצאה... האם הבנת נכון? אני לא בטוח. נראה לי שלא. אני לא חושב שהקשר שאני עושה הוא פשטני או מילולי. וזה גם לא המבחן לטענה כנה או לא, אלא רק המבחן להבדלה בין פעולה מסדר ראשון לפעולה מסדר שני (שהוא אחד מהנימוקים למה טענה ספציפית - הביטחון - אינה טענה כנה בדיון ספציפי - הטיעון של המשך השליטה הישראלית בשטחים). הטענה ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק״ יכולה להיות טענה כנה בדיון מסויים (למשל: "איזה פעולות צריך לבצע על מנת להעניק ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק?") ולא כנה בדיון אחר (למשל: "האם ישראל צריכה להמשיך את הכיבוש?"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תגובה 680149 או תגובה 680007 הן אנשי קש מובהקים. " - לא רואה אנשי קש, מקסימום חוסר הבנה. ציון העובדה שאתה חוזר על עצמך שוב ושוב ושוב ושוב היא התנשאות, אני לוקח אותה כמו ״מה הבעיה שלך להבין, יא חתיכת דביל, הסברתי לך כבר מליון פעם״. גם לי יש תחושות תסכול ממה שמרגיש לי כחוסר הבנה שלך או חוסר יכולת שלי להסביר את עצמי היטב, להזכיר לך שאני חוזר על עצמי בוריאציות שונות לא יוביל לשום מקום. אם נמאס לך לחזור על עצמך ואתה מרגיש שהנקודה ברורה ואין לך עניין להמשיך - תפרוש. מה זה בדיוק נותן לציין את זה שוב ושוב ושוב? זה יגרום לטיעון שלך להיות ברור יותר? ״למה? הרי אם המבחן היחידי הוא מבחן התוצאה...״ מבחן התוצאה הוא לא כמה אנשים חיים וכמה מתים. יש עוד שטויות שצריך להכניס לפאזל הזה, שטויות כמו מוסר אנושי, חברתי וכו. תכניס את כל אלה ביחד לבלנדר ויצא מבחן התוצאה שלנו [במקרה הזה]. אם היינו מחליטים שאנו רוצים לחיות בחברה שבה המדד היחידי הוא מקסימום בני אדם חיים - אז זו אכן הייתה השורה התחתונה היחידה שרלוונטית למקרה הזה. בהקשר לדיון שלנו - כאשר מדברים על הגברת החירות של קבוצה מסוימת, מבחן התוצאה היחידי הוא האם החירות שלהם גוברת [או נפגעת], הגיוני, לא? ״אני לא חושב שהקשר שאני עושה הוא פשטני או מילולי.״ - האם, למשל, הדוגמא: אם אתה נותן למישהו לשתות - הוא פחות צמא [גם אם השתייה מלאה במלח שתצמיא אותו] היא דוגמא להגיון אותו אתה מחיל על פעולה מסדר ראשון? במידה וכן, האם היא לא פשטנית ומילולית, ולא אומרת כלום על המציאות המתקבלת ממנה [לא שיש משהו רע בפשטני או מילולי, כן?] ״הטענה ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק״ יכולה להיות טענה כנה בדיון מסויים (למשל: "איזה פעולות צריך לבצע על מנת להעניק ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק?") ולא כנה בדיון אחר (למשל: "האם ישראל צריכה להמשיך את הכיבוש?").״ - סבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הבנה אחרי שמשהו הוסבר שלוש פעמים זה כבר התעלמות מההסבר. לא התכוונתי להגיד משהו כמו: ״מה הבעיה שלך להבין, יא חתיכת דביל, הסברתי לך כבר מליון פעם״, אלא יותר משהו כמו: ״אם לא הבנתי את ההסבר שלי למה אתה מניח שהוא לא קיים במקום להגיד שלא הבנת אותו״. אני מקוה שכשאני מזכיר שהנקודה הוסברה אתה תלך ותנסה לקרוא את ההסבר, אם אחרי זה הוא לא ברור אז אני מקוה שתגיד שהוא לא ברור ותסביר מה לא ברור בו. זה מה שאני עושה. ״מבחן התוצאה הוא לא כמה אנשים חיים וכמה מתים״ אז מה זה מבחן התוצאה? העובדה שיש עוד דברים שצריך להכניס לפאזל היא הסיבה שמבחן התוצאה הוא לא מבחן טוב. ״ כאשר מדברים על הגברת החירות של קבוצה מסוימת, מבחן התוצאה היחידי הוא האם החירות שלהם גוברת [או נפגעת], הגיוני, לא?״ לא. בגלל שצריך להכניס עוד דברים כמו מוסר אנושי, חברתי וכו׳. במקרה של ראובן הודאות היתה מוחלטת, ובכל זאת העדפנו לא לבדוק את המעשה במבחן בלבד אלא להתחשב בערך המוסרי של המעשה. על אחת כמה וכמה במציאות בה אין שמץ של וודאות לדבי ההשלכות של המעשים שלנו, החשיבות של הערך הראשון של המעשה שלנו נהפך להיות משמעותי יותר ולא משמעותי פחות. כשאתה נותן למישהו צמא לשתות רעל ביודעין ובכוונה אז הפעולה שאתה עושה בסדר ראשון היא לרצוח אותו ולא להרוות את צמעונו. זאת הסיבה שזה לא הבדל מילולי. יש הבדל בין פשטני לפשוט, זה אולי הבדל פשוט, אבל בוודאי לא הבדל פשטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מבחן התוצאה הוא לא כמה אנשים חיים וכמה מתים״ אז מה זה מבחן התוצאה? בדוגמא של ראובן, לא הנחנו שהדבר הכי חשוב הוא כמה אנשים יחיו וכמה ימותו, זו שאלה הרבה יותר מורכבת. אם היינו מניחים את זה, אז אכן היה רצוי להרוג את ראובן. כאשר עוסקים בשאלה הרבה פחות מורכבת כמו ״האם פעולה מסוימת תגביר את חירות הפלסטינאים״ הדבר החשוב [והיחיד] שצריך לבדוק בשביל שהמשפט הזה יהיה רלוונטי הוא האם החירות גדלה בעקבות הפעולה. התשובה לשאלה לא מספקת שום אמירה על מה צריך לעשות, מה מוסרי וכו. באותה מידה, אם היית שואל ״האם רציחתו את ראובן והשתלת איבריו בחולים האחרים תגדיל את מספר האנשים החיים?״ אז התשובה הייתה ״כן״. "כשאתה נותן למישהו צמא לשתות רעל ביודעין ובכוונה אז הפעולה שאתה עושה בסדר ראשון היא לרצוח אותו ולא להרוות את צמעונו." - זה המקום שבו הייתי אמור לכעוס שאתה מכניס אנשי קש, ולהוסיף שאני אחזור על הדוגמא בפעם השלישית [!!!]... אבל אני יותר טוב מזה [ולא מתנשא, כן?] לא כתבתי רעל, כתבתי מלח. הטענה היא שאתה נותן לו לשתות משהו שיגרום לו להיות צמא יותר [בסבירות גבוהה, לא ב100 אחוז]. ולכן: אתה נותן למישהו לשתות - הוא פחות צמא [גם אם השתייה מלאה במלח שתצמיא אותו] היא דוגמא להגיון אותו אתה מחיל על פעולה מסדר ראשון? במידה וכן, האם היא לא פשטנית ומילולית, ולא אומרת כלום על המציאות המתקבלת ממנה. קיבלתי שאם אתה עושה את זה בשביל לגרום לו להיות יותר צמא זו לא פעולה מדרגה ראשונה, אז בוא נניח שאני לא עושה את זה בכוונה תחילה, אבל מודע לסיכוי הגבוה שהוא יהיה יותר צמא אחרי שתיית המיץ המהול במלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, רגע, לא הבנתי. תסביר לי למה אתה לא רוצה להרוג את ראובן? מה זה אומר: ״ יש עוד שטויות שצריך להכניס לפאזל הזה, שטויות כמו מוסר אנושי, חברתי וכו״. תכניס כמה שטויות שאתה רוצה ותסביר לי למה מנהל בית החולים צריך להמנע מלהרוג את ראובן, בידיעה מובהקת שיעקב, דוד, משה יצחק ואברהם ימותו כתוצאה מאי ההריגה של ראובן. ההסבר שלי, אם זה לא ברור, הוא בגלל שהתוצאה מההריגה של ראובן היא מוות של אדם, הפעולה של הריגתו היא פעולה פסולה, ותוצאות מסדר שני של אותה פעולה פסולה לא משנות לעניין משום שהן תוצאות מסדר שני. מזה אני מסיק שעל אחת כמה וכמה זה נכון בסביבות כאוטיות יותר. ככל שההשלכות הצפויות של המעשה שלך פחות ניתנות לחיזוי, ככה הכוונות שעומדות מאחורי הבחירה חשובות יותר מהתוצאה שלה. אבל נראה לי שהנימוק שלך שונה... נראה לי שלקחתי את הדוגמא שלך למקום יותר קיצוני על מנת להדגיש את ההבדל בין סתם לקיחה באופן מילולי לבין מה שאני טוען. ברור שאם אתה נותן לאדם צמא לשתות מי מלח בידיעה ובכוונה אתה לא באמת נותן לו מים על מנת להרוות את צמאונו. למה שתעשה דבר כזה? אם אתה עושה את זה בטעות, אז כן, בסדר ראשון אתה מנסה להרוות את צמאונו, גם אם אתה מודע לאפשרות שיכול להיות שיכול להיות שטעית, עדיין, ניסית כמיטב יכולתך לעזור לו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |