בתשובה להפונז, 15/07/16 18:13
מאמר שטחי ומלא פגמים 679882
אני מבין, אבל זה מרגיש לי קל מדי, ככה אתה יכול להנות משני העולמות - לחטוא עד גיל מסוים, ואז בישורת האחרונה לעשות מה שצריך, והגמול שלך ושל השכן שלך, ששמר מצוות כל חייו, יהיה דומה. ברור לי שאף אחד לא יושב ומתכנן את החיים שלו בצורה הזו, אבל בכל זאת......

לא הבנתי מה הבעיה עם ״צבירת חטאים״. נניח והיה גמול מדיד כלשהו כחילוני - לא היה מפריע לך אם אדם שעבר על כללי מוסר מסוימים בגיל צעיר יזכה לאותו היחס כמו אדם ״נקי״? אם נניח בגיל 20 אדם מסוים אנס מישהי [ואפילו שילם את חובו לחברה], זה לא יפריע לך קצת אם אתה והוא, בגיל 40, תהיו על אותה המדרגה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679890
אתה ודאי מכיר את האמירה ''במקום בו בעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד'' (בבלי, סנהדרין צ''ט א), ואת התוספת המוכרת בחוגים דתיים ''מחמת הסרחון''. סרחון החילוניות כמובן, בדומה לתיאור שלך.
אתה כמובן לא מניח שאלוהים בכבודו ובעצמו, בוחן כליות ולב, תיעלם מעיניו התוכנית המתוחכמת הזאת ליהנות משני העולמות. הרי זה הופך את כל ענין החזרה בתשובה להונאה ולא לאקט אותנטי. או בקיצור, הגיהנום זה כאן מימין, בהצלחה.

מה יפריע לאגו הפרטי שלי באשר למי נמצא על אותה מדרגה איתי, לא נשמע לי כמו קריטריון מוסרי מוצק ומבוסס מספיק כדי להסיק ממנו מסקנות מוסריות תקפות. בנוסף הייתי למשל מבדיל בין מישהו שאנס - ובכך פגע במישהי, והחרטה שלו לא תבטל את הנזק שנגרם לה - לבין מישהו שפגע ב''שבת'' או כל חוק אלוהי, שאלוהים רשאי למחול לו כי מלבדו איש לא נפגע מכך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679891
אתה כמובן לא מניח שאלוהים בכבודו ובעצמו, בוחן כליות ולב, תיעלם מעיניו התוכנית המתוחכמת הזאת ליהנות משני העולמות.
-צחקתי עד בואך שיעול.

טוב שהעלית את הנקודה כי זה לא באמת עובד ככה.
אלוהים עסוק עד מעל הראש בפיתוח דברים ומקומות חדשים ואינו בוחן לב וכליות של כל אחד. ככתוב- "למה מי אתה"?
אלוהים יצרה מערכת ברמות שונות של אוטומטיות שמטפלת במגוון נושאים מבלי להזדקק לאישורים ותשומת לב מקודשת מהדרגים הבכירים בצבא השם.

כיצד פועלת המערכת? נניח שכל אדם עם נשמה מרמה 5 ומטה מופנה לתכנית המשך שונה.
איך הופכים לאדם ברמה 5? זה קשה להסביר.

איך המערכת יודעת לזהות אדם 5 זה קל. לפי האור (או בשפתך קרינה אלקרו-מגנטית). יש שלב סריקה שבו כהרף עין מתגלה או יותר נכון מתפענח הערך הסגולי.
וואלק, האלוהים הזה. כל מה שאתה רואה בעולם הפיסי כולל תהליכי מיון בתאגידים וטכנולוגיות תקשורת, אופטיקה ואלקטרוניקה מתקדמות -הם המצאה שלו.
מה ההמצאות שאפשר לזקוף לבן האדם?
סטנגה, שח מט, נס קפה ורוקנרול לדוגמא. גם החלוקה בין גן עדן לגיהנום היא המצאה. מה ההגיון?
יש חלוקה אבל מורכבת ומעניינת בהרבה. דמיין מערכת או תאגיד שקולט וממיין מאות מליוני נשמות מתים בשנה.
רק הכמות מעלה צמרמורת. ברור לך שחלוקה גסה שכזאת אינה יכולה להתקיים ב-ד.נ.א של העצמים והיישויות בתהליך העצום הגאוני והאפקטיבי שיצרה אלוהים. אצלה החלוקה היא למספר גדול יותר, שמאפשר הפקת מקסימלית מכל נשמה שחזרה. אם מפעל מזון שקונה מאה מליון עגבניות בשנה ויש לו 20 מוצרים שונים שבהם משתמשים בעגבניות למוצרים שונים שלב המיון מן הסתם יכלול חלוקה לפי זן, רמת סוכרים,משקל, נוזלים, גודל פרי, צבע, שלמות הקליפה ועוד ועוד כדי שהעגבניה המתאימה לקטשופ תגיע ליעדה וזאת שמתאימה לסלט טורקי וזאת שמתאימה לעגבניות מיובשות וכן הלאה. זת'ומרת שאפילו חילוני בעל יכולת הערכה עצמאית ונטולת פניות שמבין את האפקטיביות והאלגנטיות שמקודדת במערכת האדירה שסביבנו יכול לשער שמדובר בהמצאה אנושית. ומי יכול להמציא משהו שימציא שטויות כאלה? רק המתכננת הגאונית הראשונית והרחמנית שיצרה הכל.

בזאת אני מסיים, מבטיח. לילה טוב.
הכאפה לארדואן לא קשורה לעניין.

-האמנם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679918
אלוהים שלך כל כך קטנה שריבוי משימות מעיק עליה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679922
אלוהים צמצם את המשימות לאחת.
גדולה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679902
תן לי לנסות כיוון קצת אחר:

בוא ניקח בחור [לא ילד] שקם בבוקר, תופס חתול רחוב [שלא שייך לאף הומו ספיאנס], מפרק לו את הצורה ושוחט אותו. עכשיו נניח שהוא עושה את זה ל200 חתולים. לא פגע באף אדם אחר. בוא נניח גם שהוא ״שילם את חובו לחברה״, כלא, קנס, לא חשוב כרגע.
קפוץ קדימה 20 שנה. הבחור ״חזר בתשובה״ והפך לטבעוני.
נניח שאתה טבעוני מגיל 10 [נולדת להורים טבעונים].

עכשיו, בוא נדבר על החברה החילונית. ה״גמול״, כמו שאני רואה אותו, מתחלק לשניים: הערכה עצמית, ויחס החברה. בוא נדבר על יחס החברה.
נניח שהיום, אחרי שהוא חזר בתשובה, הוא זוכה לאותה ההערכה מהחברה כמוך [לא משנה באיזה אופן זה מתבטא]. אם תרצה להשתמש בציטוט שהבאת - נניח שהוא זוכה להערכה גבוהה יותר ממך [מצד אלו שתופסים טבעונות כאקט מוסרי יותר, כמובן].

לי יש בעיה עם חברה כזאת. זה כ״כ ברור לי שאני אפילו לא בטוח למה. מבוא לחברה הוגנת, צדק 101.
מעניין אותי אם מדובר באיזושהי שריטה פסיכולוגית שיש לי, או שמדובר בסנטימנט שיש לרובנו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679904
נפיצות הסניטמנט מעידה על תפיסת צדק בקרב החברה.
התפיסה יכולה להתברר כהמצאה (גן עדן או גיהנום) או שיקוף של קידוד (איסור פגיעה עצמית) המתכנן שהוטמע במערכת.
בנוסף משקל המעשה לכשעצמו אינו זהה ותלוי בסיבה.
אדם שהרג אחר בשביל להגן על עצמו, שני שהרג אחר כדי להשיג את הכסף בארנק שלו, ושלישי שהרג את השני כדי שהכסף יציל את האנושות.
למזלנו לכל מעשה יש סיבה ונסיבות כך שההשוואה בין אנשים שביצעו מעשים שהזיקו או הועילו שמורה לפרקטיקה האנושית התחרותיות.
נקיפות מצפון יכולות לסמן את ההבדל בין תפיסה שגויה לאיסור מקודד במערכת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679905
השאלה היא האם הגישה הזו, של ״צבירת חטאים״ [אם להשתמש במונח של הפונז, שאין יכולת להתנער מהם לחלוטין, משותפת לרוב האנשים בחברה, כי [נדמה לי ש]לפי התיאור של האביר, בחברה הדתית-חרדית לדוגמא, חזרה בתשובה בעצם ״מנקה״ את העבר שלך.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679923
למרות שקל להתבלבל בהכל, במראה, באורח החיים ובמיוחד מהפטפוטים באינטרנט באמת שאני לא יודע מה קורה בעדה החרדית ומעולם לא ידעתי. נשבע באלוהים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679907
אם נרחיב את הנקודה שלי מקודם, גם אם חתול סובל פחות מאדם, עדיין מאתיים חתולים סבלו סבל רב, ששום חרטה אידיאולוגית לא תבטל אותו. אז בזה אנחנו מסכימים.

אני הבעתי תהייה באשר לדברים או חטאים שלא פוגעים באף אחד חוץ מאשר המחוקק הגדול שדורש ציות.

באשר לחברה החילונית, תגמול נקודתי ולאו דוקא אינטגרלי זה הלחם והחמאה של חברה כזאת.
מי שמרוויח הכי הרבה כסף לאו דוקא היה התלמיד הכי טוב ביסודי או בתיכון. הי, אפילו לא בטוח שהוא היה התלמיד הכי טוב באוניברסיטה. ואין מי שמחלק מדליות למי שהעביר עד היום הכי הרבה פעמים זקנות את הכביש. ומי שמקבל משרות בכירות בממשלה הוא לאו דוקא מי שהיה הפרלמנטר המצטיין עד כה, ואפילו מי שזוכה באוסקר השנה הוא לא זה עם הקריירה הארוכה והעשירה ביותר עד כה. הרבה פעמים להיפך.
כשאתה מתמודד לגמר הנ.ב.א., את מי היית מעדיף לצידך, את זה שקלע הכי הרבה נקודות בעשור האחרון או את הקלע המצטיין של השנה האחרונה? והאם התשובה שלך הופכת אותך ל"לא מוסרי"?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679908
מבחינה ״חומרית״ אתה כמובן צודק והדוגמאות שלך ממחישות את זה, אבל מבחינתי חציית קווים מוסריים [בדרגה מסוימת] זה לא עניין של ממוצע, ובאופן כללי לא קשורה לדוגמאות שהבאת. מדובר על ספרה אחרת. אין משם דרך חזרה. מספיק שדילגת מעל הקו הזה פעם אחת וזה כמו כתם שנדבק, אפשר עם הזמן לגרום לו לדהות, אבל הוא תמיד ישאר שם, אתה תמיד תהיה ״פחות נקי״ באופן מסוים בהשוואה לאדם שלא חצה את הקווים הללו.
קשה [בלתי אפשרי?] למצוא דוגמאות של חציית קווים כאלה בחברה החילונית שלא כוללים פגיעה ביצור אחר, אבל בוא נניח והבחור שלנו פגע במישהו אחר, שסלח לו [כמו שאלוהים מהסיפור הקודם סלח להוא שחילל את השבת]. האם מבחינתך [כמייצג החברה] הכל סבבה? כאמור, אני לא מדבר על האם יש צורך להעניש כחלק ממערכת המשפט וכו, זה פחות מעניין אותי, אני מדבר על התפיסה של החברה את האדם הפוגע בהשוואה לאדם שמעולם לא פגע.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679909
מצאתי דוגמא - נדמה לי ששחקנית פורנו [לטעמי אצל רוב האנשים מדובר בחציית קו מוסרי], תתקשה להשתחרר מעברה גם כעבור 20 שנה, למרות שהיא לא פגעה באף אחד, יהיה לה קשה יותר לקיים מערכות יחסים מכל סוג מכיוןן שהחברה תשפוט אותה, במובן מסוים, לנצח. גם אם היא תהפוך לאמא תרזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679919
היא עצמה תתקשה במערכת יחסים בגלל שהתנסתה ועשתה יותר מדי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679924
אני לא מבין אנשים שמתקשים משחקניות פורנו. כל העניין נופח מעבר לכל פרופורציה.
ההנחה שחטאים נגזרים באופן שווה ונדבקים מבחינה ציבורית באופן דומה חסרת ערך.
אם שחקנית פורנו תהפוך לקדושה היא תהפוך לקדושה. אם הזבן יהפוך לקדוש הוא יהפוך לקדוש באופן שונה, זבני.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679929
במערכת יחסים לא התכוונתי רק למערכת יחסית בין בני זוג,אלא לכל סוג של חברות או אינטראקציה עם החברה [בהכללה כמובן]. לנצח הכתם של כוכבת הפורני ידבק בה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679920
אבל כתבתי לך שגם מבחינה דתית, חוטא שחזר בתשובה יהיה ''פחות נקי'' מזה שהיה צדיק כל ימיו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679928
אם כך לא הבנתי אותך מקודם. האם מבחינת החברה ״הדתית״ [בהכללה] הוא גם יהיה פחות ״נקי״?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679942
מבחינת החברה החרדית כפי שהיא היום, כך זה יהיה, בנסיבות מסוימות.
אבל אם אתה שואל אותי מבחינת הדת/אלוהים - כפי שמלמדת אותנו הדת, אז... כן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679947
תודה על האינפורמציה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679950
אישית, בתור בוחן כליות ולב הייתי מנסח אינטגרל מורכב שמשקלל את כל החטאים ואת הנסיבות שלהם (אולי הוא גדל בחברה בה היה מקובל להתעלל בחתולים?), מידת הכנות של החזרה בתשובה (עד כמה זה נעשה בשביל תגמול) ואת המעשים הטובים שנעשו לאחריה ומשקלל הכל לציון כלשהו. ברור שאין טעם במערכת שמוחקת את כל החטאים כולל החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה, זה אבסורדי
מאמר שטחי ומלא פגמים 679951
מסכים, רק אוסיף שאם החוטא שלנו גדל בתרבות שבה מקובל להתעלל בחתולים אז אולי אפשר ״להכיל״ את החטא בצורה קצת יותר חלקה, אבל מכיוון שאני מתקשה להאמין שאנשים בוגרים באמת משתנים [במהות], אדם שהאמין שזה בסדר להתעלל בחתולים בשלב בוגר של חייו מעולם לא ישתחרר מהאמונה הזו לחלוטין [או מהסיבה שהביאה את הסימפטום שגרם לו להתעלל בחתולים]. הוא יכול לכסות אותה בכמה שכבות פסיכולוגיות שהוא רוצה, אבל בפנים, בהארדקור, הוא ישאר אותו אדם שחטא בעבר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679953
בתור בוחן כליות ולב, הייתי אומר: סליחה? שאני אשקלל? מה פתאום! ככתוב:

ה': לא תבשל גדי בחלב אימו.
משה: אתה מתכוון לא לאכול בשר וחלב ביחד, נכון?
ה': מה פתאום, אמרתי: לא תבשל גדי בחלב אימו.
משה: אתה בטח מתכוון שצריך לחכות 6 שעות בין אכילת בשר לחלב.
ה': תגיד לי, אתה חרש? אמרתי לא לבשל גדי בחלב אימו!
משה: סליחה, סליחה. התכוונת שיהיו לנו שני סטים של כלי אוכל: חלבי ובשרי וגם שני כיורים: חלבי ובשרי.
ה': בסדר משה. תעשה מה שאתה רוצה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679963
שם, בדיחה מס' 1741.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679955
"אישית, בתור בוחן כליות ולב הייתי מנסח אינטגרל מורכב שמשקלל את כל החטאים ואת הנסיבות שלהם"...
-לב וכליות לא יספיקו. רמת המודעות ומכאן חופש הבחירה של האנשים שונה.
האם הוספת בוחן בוחן ראש, כליות ולב תעזור?
לא.
כי רמת הרגישות ועקב כך השפעת הנסיבות על האופי ההרגלים וההתנהגות שונה מאדם לאדם.
האם הוספת בוחן רגישות, ראש, כליות ולב תעזור?
לא.
כי הרגישות מושפעת גם מערכים גנטיים ייחודיים לאדם.
האם הוספת בוחן ד.נ.א, רגישות, ראש, כליות ולב תעזור?
לא.
בקצרה, אלוהים חכמה ולא צריכה לבחון איברים או תכונות כדי לשקלל את העומד ביום דינו.
שוב, האדם לא המציא דבר.
טביעת אצבע משמשת לזיהוי בין מליארדי פריטים. מערכות זיהוי ביומטרי בסה"כ מחקות אלמנטים מהמערכות המתקדמות של צבא השמים.
הטכנולוגיה השמיימית מבוססת על פענוח תדרים. כל דבר ניתן לפענח עד אינסוף דרך התדר.
________

"ברור שאין טעם במערכת שמוחקת את כל החטאים כולל החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה, זה אבסורדי."
-דווקא הגיוני במקרים מסויימים. מה הטעם לשמר חטאים עבור אדם שאיבד את זכרונו וזהותו כליל (כתוצאה מתאונה)?
מה הטעם לזכור שבנחל נקי וצלול פעם לפני המון שנים זרם ביוב?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679959
אם היטלר,דקה לפני שדפק לעצמו כדור בראש- ביקש סליחה מאללוה אכבר.יש מצב שאלוהים סלח?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679976
-ואיך הבנת שרמזת לכך?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679960
הידידה הבאהית שלי אוהבת להציג את מה שתיארת בתור כוס ספיריטואלית שכל אדם נולד איתה - המטרה היא למלא את הכוס, אבל לכל אחד יש כוס בגודל שונה.
מכיוון שאין אנו יודעים מה הגודל של הכוס איתה נולד כל אדם, אל לנו לשפוט את מעשיו, אולי הוא מילא את הכוס שלו עד הסוף?

הגישה הזו מאוד מפריעה לי, מכיוון שאם אי אפשר לשפוט אף אדם על מעשיו, זה בעצם מרוקן אותם מתוכן [כלפי החברה, לא כלפי אלוהים שכמובן רואה ויודעת הכל].
לדעתי, מוסר זה כמו שפה - מנגנון שקיים בכל אחד מאיתנו [חוץ מאולי מקרי קצה כמו פיגור שכלי וכו], ואפשר לעצב אותו בהתאם לחברה בה נולדת.
כמו שכל אדם יודע לדבר, כל אדם מבין ויודע מה מוסרי ונכון בחברה בה נולד, וכל אדם גם מסוגל לקיים ולעקוב אחרי החוקים הללו.
לחלק זה יהיה קצת יותר קשה, אבל בטח לא ברמה שבה הם לא מסוגלים לקיים את החוקים הללו. לכן מי שלא מקיים את החוקים הללו לא יכול להיות באותה קבוצה עם מי שמקיים את החוקים.

נדמה לי שהפונז רמז לכך באחת התשובות, אבל אני חושב שבהקשר לשאלה הראשונית ששאלתי, מה שרלוונטי זה באמת החטאים בין אדם לחברו.
החטאים בין אדם לאלוהים הם בסך הכל שרירותיים ויש אפשרות לא להיות מודע אליהם. חטאים בין אדם לחברו זה הרבה יותר פשוט וברור.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679964
ואם הוא שבר את הכוס? ואם במעשיו הוא שפך את מה שמילא עד כה?

והרי אם מוסר הוא כמו שפה, במקום מסויים השפה היא שמעשה מסויים הוא פשע, ובמקום אחר אותו מעשה צודק ונכון ואפילו מקודש.

גם חטאים שבין אדם לחברו הם תלויי נסיבות.
כך ניתן לראות לעניין רוצח או המזיק את זולתו (הלכה ט') או אפילו המבייש את זולתו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679985
״ואם הוא שבר את הכוס? ואם במעשיו הוא שפך את מה שמילא עד כה?״
- [אני מניח שאתה שואל לגבי יחס החברה הבאהית לאדם כזה]: שאלה מעניינת, אין לי תשובה, אנסה לזכור לשאול פעם הבאה שאני פוגש אותה.

"והרי אם מוסר הוא כמו שפה, במקום מסויים השפה היא שמעשה מסויים הוא פשע, ובמקום אחר אותו מעשה צודק ונכון ואפילו מקודש."
- ולכן הוא ישפט על פי החברה בה נולד וחי. במידה והוא עובר לחברה אחרת, או שהסטנדרטים שונו, זה משהו שצריך כמובן לקחת בחשבון. אני חושב שרוב [עם דגש על רוב, לא כל] כללי המוסר בין אדם לחברו דומים בין חברה לחברה.
אם הנסיבות הן רלוונטיות או לא - זה החברה תחליט. יש באמת מקרים מאוד בעייתים ולא ברורים, אני דיברתי על המקרים בהם ברור לחלוטין שאדם חטא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679977
ענית לעצמך כשהצבעת על כך שהחברה שופטת את מעשיו של האדם. זה נכון אבל התמונה המלאה תכלול גם את המערכת המתוכנתת ונציגי העל ששופטים את האדם לאחר שיצא מרשות החברה (והחיים).
המוסר ניתן לעיצוב עד רמה מסויימת, המצפון פחות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679965
מצטער, לא הבנתי מה ניסית להגיד בחלק הראשון של התגובה.

לגבי החלק השני: אני לא ממש יודע מה הטעם, אני רק יודע שאני מאמין שעל מעשים רעים חייב להיות מחיר מסויים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679962
כי אתה מניח שחזרה בתשובה זה לומר שהתחרטת והופ... הכל נמחק. פה הבעיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679966
איך הבנת שזה מה שאני מניח?
מאמר שטחי ומלא פגמים 679968
כי דיברת על מערכת שמוחקת את החטאים החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה. מן הניסוח היה נדמה לי שיש כאן התעלמות מן הכפרה הדורשת תיקון ולא סתם חרטה בעלמא.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679984
אוקי, מה בדיוק זה אומר? שככל שחטאת יותר אתה תצטרך, מה, לחזור בתשובה יותר חזק?
מאמר שטחי ומלא פגמים 680064
כנראה
מאמר שטחי ומלא פגמים 679915
וכן נאמר במסכת יומא, פרק ח' משנה ז':
האומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב--אין מספיקין בידו לעשות תשובה; אחטא, ויום הכיפורים מכפר--אין יום הכיפורים מכפר. עבירות שבין אדם למקום, יום הכיפורים מכפר; שבינו לבין חברו--אין יום הכיפורים מכפר, עד שירצה את חברו. את זו דרש רבי אלעזר בן עזריה, "מכול, חטאותיכם, לפני ה', תטהרו" (ויקרא טז,ל)--עבירות שבין אדם למקום, יום הכיפורים מכפר; שבינו לבין חברו--אין יום הכיפורים מכפר, עד שירצה את חברו.
מאמר שטחי ומלא פגמים 679925
יפה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים