בתשובה לנדב, 29/11/16 1:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמובן,ההשוואה הקדושה. אולי תתקדמו כבר,ותפסיקו עם השטות הזאת?! אני תומך כהנא ומעולם לא תמכתי בהרג של חף מפשע. ההשואה בין היהודים הצדיקים והקדושים לחיות האדם הערבים מעיד על רמת המוסר שלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
+1 ההשוואה של גופשטיין לכל מחבל וג'יהאדיסט היא עלבון לאינטליגנציה של המשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,למרות שהוא עושה עבודת קודש,הוא אדם שתומך באלימות ולכן אני מסתייג ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה תומך באלימות? גופשטיין תומך באלימות באמצעי הגנה. אם תעזוב אותו בשקט הוא לא ישתמש באלימות. הג'יהאדיסט תומך באלימות כאמצעי התקפה וביטוי לשתלטנות. אם תעזוב אותו בשקט הוא ירדוף אחריך באלימות. זה ההבדל הקטן. ומכאן שגופשטיין רוצה שלום והג'יהאדיסט לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תמך בשריפת כנסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון. הוא תמך בנוהל ממשלתי שימנע בתי עבודה זרה בארץ ישראל. לא רדיפת נוצרים, לא כיבוש ארצותיהם, לא ללכת לחפש אותם בכל מקום באשר הם... רק לחזק את ההגדרה הריקה והחלולה של מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להכרזת היסוד של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני תומך בזה כן,אני חושב שהוא פרחח. אבל,נגיד וזה כתוב,אז מה? אם מגיעים למסקנה שצריך לשנות-משנים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כזה פשוט. כדי לשנות קו יסודי באופי של מדינה בדרך כלל מתחוללת מהפכה (אם משטר מלוכני) או מלחמת אזרחים (אם משטר דמוקרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או חקיקה ושינוי של חוקי יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. חוקי היסוד רק מאשררים את מה שכבר קיים. אם יתחילו לשנות חוקי יסוד באופן שלא תואם את הכרזת העצמאות תהיה מלחמת אזרחים. תבין, זו לא צריכה להיות מלחמה מאורגנת של כוחות צבאיים עם תותחים וטנקים, אלא התקוממות עממית שתגיע לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. זה כמו תיקונים לחוקה האמריקאית. אין שום הכרח להצמד לטעויות של האבות המייסדים. בהיותם האבות המייסדים הם עדיין בני אדם שטעו בדרכים רבות ואין שום חוק או כלל הקובע כי לנצח המדינה תיאלץ להתנהל בהתאם לטעויות שלהם, בצורה שרירותית כעל פי צוואתו של דיקטטור. היות ואנחנו לא מדברים על צורה שרירותית ועל צוואות של דיקטטור, מה שקובע אלה חוקים או חוקי יסוד שנחקקים בהתאם למשחק הדמוקרטי. כל מי שלא מוכן לשתף פעולה עם המשחק הדמוקרטי יכול להשתמש בנשק על מנת לכפות את דעת המיעוט על הרוב. במצב שכזה תמצא את עצמך אוחז בנשק שמימנו לך גופי השמאל יחד עם עוד כמה פסיכים שבאו מקנדה ושוויץ לחפש מלחמות במזרח התיכון. השמאלנים לא ילחמו לצדך באופן פיזי, ודאי שכל האחרים שלא מצדדים בצורה ברורה שכזו בהקרבת חיי אזרחים לטובת מצג שווא של דמוקרטיה וזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תומך בשריפת כנסיות. כמו שכבר אמרתי לך,יש לך נטיה לדין,נטיה לאלימות,פרשנות חסרת רחמים שמשקל הדין בה גובר על כל מימד אחר.-זאת גישה מוסלמית-לא יהודית. קודם כל ,אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שלא מאפשר חופש דעה וביטוי רחב ככל האפשר (חוץ מקריאה ברורה לאלימות). שנית-אתה רוצה מדינה שרודפת כל מי שלא חושב כמוך,זה מדרון חלקלק,אז כנסיות לא יהיו פה,ומסגדים? ובתי כנסת של רפורמים? ובתי כנסת שנמצאים במרתף?(לכבודה של היהדות להיות במרתף?) ועם בתי כנסת של הציונות הדתית,ידוע שזאת "עליה בחומה" והם לא שומרים נגיעה וכו' להם תאשר לחיות? ומה עם כאלה שיש שם נשים בלי כיסוי ראש? ומה עם כאלה שגולשים באינטרנט המשוקץ אולי תשים אותם בכלא? בקיצור,גישה אלימה מובילה לחיים עלובים ותגובה אלימה בקיצור-את רוצה לחיות כמו ערבים כי אתה בעל תפיסה מוסרית של מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פעם שלישית לפחות שאנחנו דנים בזה. אם תבחן היטב את הדברים, גופשטיין התכוון שהממשלה תעשה את זה והוא אמר את זה מפורשות. זה שתחזור על "הוא תומך בשריפת כנסיות" שוב ושוב, לא יהפוך את זה לאמת כמו שהבלופים של גלאון ומירב מיכאליתה לא יהפכו לעולם לאמת. על הנטיה לדין כבר עניתי לך על זה ואחזור פעם נוספת: יקוב הדין את ההר. זו היתה דרכו של משה רבינו והיא משתקפת בפסוקים רבים אותם ציטטתי לך פעמים רבות וכן פסקי הלכה שגם אותם ציטטתי. אבל אתה אוהב לשאוב מן היהדות את כל מה שנראה בעיניך יפה וצודק, וכל חלק ביהדות שלא מתאים לך אתה מסווג אותו כ"איסלאם" מתוך בורות או התכחשות לאמת. לכן השאלות איפה עובר הקו, מיותרות. הקו עובר איפה שהתורה שמה אותו. ומי שמגנה דברי תורה בטענה שזו תפישה מוסרית של מוסלמי, שיכבד וישב לו עם הרפורמים, האתאיסטים ושאר מבלי עולם. כי מן היהדות הוא התנער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעד זה שהממשלה תשרוף כנסיות? זה אפילו עוד יותר גרוע. כן,"מה שנראה בעיני"?!,איזה עוד רב חושב שהמדינה צריכה להתחיל לשרוף כנסיות? "התורה" לא שמה קו בשום מקום הפרשנות שמה אותה ,שוב-איזה עוד רב תומך בשריפת כנסיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם הממשלה עושה את זה זה יותר גרוע? כל רב שמכפיף את עצמו לתורת ישראל ושואף לכך שמדינת ישראל תתנהל בהתאם לתורת ישראל. אתה מוזמן למצוא מקום בתורה או בהלכה שמתיר להשאיר על מכונם בתי עבודה זרה בארץ ישראל. עד אז אתה יכול להחזיק בתפישה הפוסט-נוצרודית-ליברלית שלך. אבל אין זו דרך היהדות שלה א-ל קנא ונוקם שציוונו ביד משה עבדו לנתץ ולשבר כל בית עבודה זרה ואפילו מצבה שאיננה עבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת כח להפעיל אלימות זה דבר רגיש מאוד מאוד,לכן הנטיה הטבעית של אדם שרוצה חברה מתקדמת שמאפשרת לתושביה למצות חייהם ויכולתיהם לחיות באושר ורווחה היא-צמצם היכולת ב"אמנה החברתית" שיש לבעלי מונופול האלימות (כלומר הממשלה) להפעיל אותה. אתה מבין שאתה בעצם תומך בזה שדוד ביטן (לדוגמה) יחליט שהוא שורף מבנים ע"פ הכרתו? אתה לא מבין שאתה מביא לדיקטטורה מסוג גרוע במיוחד? מה עם הבית שלך,שמחובר לתועבה של האינטרנט? לשרוף..למה לא. ומה עם נכניס ככה בין כל אלה שבאמת מגיע להם שישרפו גם גם שמציקים לנו סתם,אתה יודע,כתבים מעצבנים וכאלה..למה לא? הכל בסדר,מכיר את ההלכה,השאלה למה הרבנים לא קוראים לממש אותה כמו שאתה טוען שהיא,או לפחות לקהילות שלהם?אף רב לא מכיר את ההלכה? אף רב לא מבין את ההלכה? רק אביר קרנפים וגופשטיין? שתבין שיש רוח מעבר לטכנוכרטיה,יש תפיסת עולם שעליה נשענת ההלכה -תבין איפה אתה נמצא ואיפה היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההודעה שלך וכל הגישה שלך היא דמגוגיה ותו לא. אם אתה רוצה לשים בפי מילים שלא אמרתי, שיבושם לך. אני לא רואה טעם להשקיע בתגובה להודעה מלאה באנשי קש ובדברים שלא אמרתי, רק כדי לחזור ולהסביר דברים שהסברתי היטב ונימקתי והוכחתי ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה ההגדרה של חף מפשע. נדמה לי שגם הג׳יהדיסטים לא רוצים להרוג את מי שחף מפשע בעיניהם. השאלה היא מה ההגדרה של ערבי חף מפשע, בעיניך, בעיני כהנא, בעיני האדם הממוצע וכו, כי בנסיבות מסוימות כולם יכולים להיות ״לא חפים מפשע״ ואז הטענה ״אני לא תומך בהרג חפים מפשע״ היא חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחדד: נדמה לי שהגדרה מקובלת לחף מפשע היא - אדם שלא ביצע פעולה אקטיבית לפגוע באדם אחר. אם נאמץ את ההגדרה הזו, אני כן תומך בהרג חפים מפשע, במידה וזה מציל חפים מפשע קרובים אלי [משפחה, חברים, עם וכו]. כמובן שזה תלוי נסיבות, אבל אני לא מוכן לחתום על הטענה ״מעולם לא תמכתי בהרג חפים מפשע״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז נחדד,אני מתנגד קטגורית ובכל מובן וחד משמעית לפגיעה מכוונת כל שהיא בחפים מפשע. יחד עם זאת אם יש אוייב שמאיים פיזית על אזרחי ישראל באיזה שהיא צורה צריך להשמיד אותו ומייד,כמובן שצריך להשתדל לא לפגוע בחפים מפשע-אבל המטרה הראשונה במעלה היא לחסל את האיום,אם לא ניתן בלי לפגוע בחפים מפשע אז שהם יפגעו. האוייב יושמד מיד.-זה יקרה בכל מקרה. כמובן שהאוייב הוא עדיין האוייב,גם אם הוא אזרח הוא עדיין אוייב וחייו שוים פחות מחיי אנ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסבירו כאן "חף מפשע" זו גם הגדרה גמישה למדיי. אבל כהנא תמך בגירוש של כל הערבים מישראל, כולל תינוקות וכולל כולם, האם אין כאן פגיעה בחפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.גם כמעט כל מפלגות בכנסת,אתה מגדיר את כוולם כתומכים ברעיון של "בעד פגיעה בחפים מפשע"? 2.השוות את כהנא לחיות הערביות,כל הארגונים הערבים (כולם,כולל כולם) תומכים ברצח עם ,עדיין בראיה שלי יש הבדל בין גירוש לרצח המוני. 3.אם היית שומע את כהנא היית מבין שהוא רוצה לגרש ע"מ למנוע פגיעה פיזית (שלשיטתו,(ועכשיו אנחנו גם יודעים שהוא צדק. ראה "כהנא צדק") תיהיה בלתי נמנעת) מסיבית בערבים כי הם לא יחדלו מלנסות לבצע רצח המוני.הם חיות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכניס לנדב מילים לפה, אני לא חושב שהוא השווה בין הג׳יהדיסטים לכהנא, אלא טען שגם אלה וגם אלה רוצים שלום. ההבדל ביניהם [ובין כל קבוצה בעצם] הוא איך משיגים את השלום הזה. גם מי שרוצה להרוג את כל אוכלוסית העולם ולהשאיר רק את המשפחה שלו יכול לטעון שהוא רוצה שלום - כאשר כולם יושמדו, הוא ומשפחתו יוכלו לחיות סוף סוף בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים כמובן. רק שהוא אמר-"בדיוק כמו שהכהניסטים רוצים שלום כך גם הג'יהדיסטים, בלי שום הבדל". הוא לא אמר "בדיוק כמו שמרצ,הערבית המאוחדת,העבודה,הליכוד כהניסטים,וכל תנועה פוליטית אחרת בארץ ובעולם רוצים שלום כך גם הג'יהדיסטים". תסביר לי,מה זה בלי "שום הבדל"? זה כמו להגיד שבצל וענן זה אותו דבר,סה"כ ענן יכול להיות בצורת בצל. תראה את התגובה האחרונה שלו,הוא ממשיך ומציין שכהנא בעד פגיעה בחפים מפשע,כמו מי ?! כמו הגיהדיסטים הערבים-אותו דבר בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה ״בצל וענן זה אותו דבר״ היא לא נכונה, האמירה ״הג׳יהדיטים רוצים שלום, כמו הכהניסטים״ היא נכונה [לפחות בתיאוריה, אני לא באמת מכיר את הלכי המחשבה של אף אחת מהקבוצות]. אם מה שמציק לך זה שהוא בחר דווקא בכהנא ולא במרצ כדוגמא, נדמה לי שהסיבה היא שבעיניו השלום של מרצ הוא יותר ״אמיתי״, כי הוא כולל בתוכו נסיון לצמצם פגיעה בחפים מפשע, ואילו השלום של כהנא לא, ככה שהויכוח שלך יכול להתמקד אולי ב[חוסר] ההשוואה שלו בין השלום של מרץ לזה של כהנא, אבל אי אפשר להסיק מכך שהג׳יהדיסטים והכהניסטים נמצאים על אותה הדרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונדמה לי שאתה לוקח את ה״בלי שום הבדל״ בצורה מילולית מדי, נדמה לי שברור לכולם שכהניסטים לא תמכו בפיגועי התאבדות, לדוגמא, אז ברור שיש הבדל, אבל אני אשאיר לנדב את הבמה להסביר את דבריו בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין הוא בחר בתנועה שולית ולא בתנועה אחרת.מקרה? בטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהוא "במקרה" בחר בתנועה זניחה שאינה קיימת רשמית במ.ישראל? ובאותה מידה הוא יכל לבחור את מר"צ? מסופקני,בוא נשמע אותו אם הוא חושב שמרצ וכהנא רוצים שלום באותה מידה. אתה לא קורא את מה שאני כותב-כהנא במפורש מנסה להמנע בפגיעה מחפים מפשע.תגובה 687499. אם כבר הוא הרבה יותר מעשי,הגיוני,חכם ובוגר מהפשיסטים של מרצ. הרעיון של מרצ לשלום בעולם האמיתי הוא כזה-ערבים ימשיכו להרוג-יהודים ימשיכו להרוג ערבים-נגרש יהודים-נתמוך בממשל נאצי-נאפשר פגיעות גדולה יותר של היהודים (בשטחים שנאפשר להם) מהחיות הערביות-נאפשר כניסה של ערבים לצד היהודי-ומן הסתם לא נגרש ערבים (כי הם לא יהודים)-ואת כל הטוב הזה ניתן לאנשים שכובשים שטח שאין להם שום קשר אליו ניסו ומנסים לבצע בנו רצח עם ושמתנגדים לקיום שלנו כישות עצמאית.בקיצור,אני לא יכול לחשוב על רעיון שמקדם רצח המוני יותר מזה,אני מניח שחלק מהם באמת פסיכופטים שיתמכו בזה וחלק (רובם לדעתי) פשוט מטומטמים. הרעיון של כהנא(אני לא תומך בזה)-אוקי,כל החיות אדם יעברו לירדן נקים חומה גבוהה-ונסייע להם במה שניתן,אם הם ינסו לפגוע בנו גם אז-שאללה יעזור להם. מי מנסה לצמצם פגיעה בחפים מפשע יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאני מניח שלדעתו שניהם רוצים שלום, אבל השלום של מרצ יפגע בפחות חפים מפשע, ולכן גם אם שניהם רוצים שלום [כהגדרה די גמישה], להשקפתו, השלום של מרצ הוא יותר ״אמיתי״. אין לי עניין להכנס לדיון על כהנא, אני מנסה להסביר את נדב, לא לתת את דעתי. אגב, אם אתה תומך כהנא, ואתה לא תומך ברעיון גירוש הערבים - במה מתבטאת התמיכה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב? אני חושב שהראיה שלו היא המפוכחת ביותר,העמוקה ביותר והטובה ביותר.דרך הפתרון שלו לדעתי אגרסיבי מעט,אני מסכים עם בערך 70% מהאידאולוגיה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע יותר מדי על כהניסטים ומה הבסיס המרכזי של האידאלוגיה, אצלי בראש הם [אתם?] מתויגים כפלג קיצוני וגזעני, חלק מזה מסתמך על עובדות [פסילה מסיבות גזעניות להשתתף בבחירות] אבל בסופו של דבר הדיעה הזו לא מבוססת על משהו חזק מספיק. אין לי מספיק ידע או עניין להגן או לתקוף את האידאולוגיה שלו. מעניין שאתה מסכים עם אידאולוגיה מסוימת, שלמיטב הבנתי התפתחה בשביל לפתור מצב מסוים, אבל לא עם הפתרון שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[פסלו אותה כי היא איימה על המפלגות הממסדיות,והתמיכה בה הייתה גבוהה מדי משהמערך והליכוד יכלו להתעלם] אני לא מסכים עם פעולות מסויימות,אבל עם הרוב כן ועם תפיסת העולם מה לא מסתדר לך עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ״מעניין״ בצורה שתוקפת את הבחירה שלך, אלא שזה באמת מעניין לאמץ אידאולוגיה מסוימת ש[למיטב הבנתי] פותחה בשביל לפתור מצב מסוים, אבל לא לאמץ את הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני סולד מהרעיון באופן מוחלט,רק שאני חושב שהוא במצב כיום אגרסיבי מידי ויפגע ביותר מידי אנשים שאולי אפשר להמנע מפגיעה בהם. רוצה לומר,זה לא שאני חושב שזה לא יפתור,כמובן שהוא יפתור-רק עם יותר מידי נזק סביבתי שאולי אפשר להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 562146 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |