בתשובה לא. דורות, 22/12/16 8:13
Der jüdische Selbsthaß 688051
אריק  (אתר) • בתשובה לא. דורות יום א', 25/12/2016, 10:46
>> הגדרתה, ישראל היא מדינת הלאום היהודי, ולכן בהגדרתה, עוינות לישראל היא עוינות ליהודים (=אנטישמיות)

לא נכון.
הנכון הוא שאנטישמיות היא עוינות ליהודים משום שהם יהודים. לא משום שהקימו מדינה.
אם מישהו עוין רק את היהודים שמימשו את החזון הציוני ולא את כל היהודים האחרים הוא לא אנטישמי.
כדי להדגים בהקבלה מן הקיצוני: אם מישהו עוין רק את המוסלמים שחברים בדאעש ולא את כל המוסלמים הוא לא אנטי מוסלמי.

עכשיו מדוע מה שאתה אמרת לא נכון-
משום שלמרות שישראל היא מדינת היהודים, זה חד צדדי. יהודי שלא רוצה להיות ציוני ולא רואה בישראל את מדינתו לא מפסיק להיות יהודי.
לכן עוינות לישראל אינה עוינות ליהודים, אלא עוינות רק לחלק מהיהודים- אלה שבחרו להיות ציונים.

אבל גם כדי להחשב אנטי ציונית, אותה עוינות חייבת לא להיות תלויה בדבר. כלומר- לא משנה כיצד ישראל תתנהג האנטי ציוני יהיה עויין לה.
אם הוא אנטי ציוני לא יכול להיות שלפעמים הוא לטובתנו ולפעמים נגדנו, תלוי בהתנהגות שלנו.
זה נכון עבור חלק מהערבים, אבל זה לא נכון עבור מדינות אירופה, צרפת למשל, שפעמים היתה לצדנו ופעמים היתה נגדנו.

השאלות האם ומדוע ננקטת איפה ואיפה נגד ישראל אינן יכולות להיענות באנטישמיות או אנטי ציוניות אלא אם מדובר בגופים שלא שינו את טעמם מעולם, ולא משנה מה עשתה ישראל.
אני לא אומר שאין אנטישמים ואין אנטי ציונים, אני רק אומר- בניגוד לטענתך- שזה לא אוטומטי: עוינות לישראל אינה אוטומטית אנטי ציונית, ואנטי ציונות אינה אוטומטית אנטישמית.
Der jüdische Selbsthaß 688052
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לאריק יום א', 25/12/2016, 12:06
השאלות האם ומדוע ננקטת איפה ואיפה נגד ישראל אינן יכולות להיענות באנטישמיות או אנטי ציוניות אלא אם מדובר בגופים שלא שינו את טעמם מעולם, ולא משנה מה עשתה ישראל.
>>> מכיוון שאתה מתאר מקרי קיצון כדאי לדייק:
אנטישמיים יכולים להחליט לפעמים נגד ולפעמים להתעלם מההיבט היהודי ואפילו לקיים יחסי מסחר ודיפלומטיה עם גורמים שנואים יותר.
בנוסף אנטישמיות יכולה לדעוך ולהתחזק בקרב חברי קבוצה מסויימת וחוזר חלילה. ואכן, חלילה חזר.

אנחנו מסכימים שקיימת מדיניות של איפה ואיפה כלפי ישראל ולא על כך הוויכוח. גם על כך שייתכן והמושג אנטי-ציונות שיקף בעבר עמדות שאינן בהכרח אנטישמיות.

האוטומטיות או השיוך נובעים מהקונטקסט העכשווי והוא אכן נוזלי ודינמי.
באקלים הקיים, שנוצר מעיוותים שקרים ועלילות דם, הדרגה "הקלה" -האנטי-ציונית מתמזגת ומתמוססת בזרם גדול וחזק ממנה ובכך מחזקת טרור ומסייעת לערבים ולמחנה הנאור להוסיף שקרים ועיוותים (הר הבית רק מוסלמי).

באנלוגיה אתה טוען שבנחל שורק למרות הריח, זורמים "גם מים נקיים". נו בסדר-יכול להיות.
האם מדובר במים צלולים שזוהמו או בזיהום שמכיל גם קצת מים צלולים?
תניח לרגע את המאבק שמנסה להוכיח אפשרות תיאורטית שבדיקות מעבדה עלומה לדיפולומטיה בין מדינית יאשרו שאולי בנחל זורמים גם מים נקיים.

האם השם נחל בכלל מתאר את התופעה?
משהו נוזל שם בכיוון הים אבל אין דגים וסרטנים, בע"ח ואנשים לא שותים או רוחצים במימיו וכולם מריחים שמדובר בביוב.

זה האקלים שבתוכו מתקיימת -באופן תיאורטי ביקורת אנטי-ציונית צחורה ועניינית ולכן אוטומטית היא נבלעת בזרם ומעצימה את הביוב האנטישמי המזוהם.

מהגשר הזה כפרשן בכיר אתה יכול להמשיך במורד המסקנות בעקבות הנמר ולקוות שמישהו יפסיק את הזרם בסניף המרכזי.
Der jüdische Selbsthaß 688053
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 25/12/2016, 12:13
נניח ומחר ישראל רוכשת ב400 שקל כסף עובר לסוחר 50,000 קמ באפריקה ומקימה את מדינת ישראל 2.

שונאי מדינת ישראל 2 ואוהבי מדינת ישראל 1 - אנטישמים או לא?
Der jüdische Selbsthaß 688054
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 25/12/2016, 12:47
הגדרת ה"אינה תלויה בדבר" קיצונית מדי ולא מחזיקה מים גם בדוגמאות אחרות:
למשל, גם גזען אנטי-כושים עשוי לצדד בקהילה השחורה באספקטים מסוימים ("הם ממש טובים בכדורסל") אבל להתנגד לה כגזען מארץ הגזענים בתחומים אחרים. לפי הגדרתך, מספיק שפעמיים ברבעון הוא לא נגד כושים והוא כבר לא גזען "באמת". ולא היא.
Der jüdische Selbsthaß 688057
אריק • בתשובה להפונז יום א', 25/12/2016, 14:28
לא מסכים.
אם הוא גזען אז הוא ישאר גזען גם אם הכושי יביא אליפות לקבוצה שהוא אוהד. זה שהכושי טוב בכדורסל לא עושה ממנו פחות מטומטם, נניח (אבל לא המוקה).
כך גם האנטישמי- זה שיש לגזען מנהל כספים יהודי שמרוויח עבורו כסף לא גורם לגזען להפסיק לחשוב שהיהודים הם עכברושים שרוצים להשתלט על העולם.
Der jüdische Selbsthaß 688059
י. ג'ינו • בתשובה לאריק יום א', 25/12/2016, 15:41
בוא נדייק לגבי הנושא שבחדשות: אם מישהו מתנגד לכך שיהודים ירכשו בית במולדתם היסטורית ובנחלת אבותיהם - בשל היותם יהודים - הוא גזען כנגד יהודים (=אנטישמי), ולזה קוראים אנטישמיות. הרי כשרב העיר צפת קרא שלא למכור דירות לערבים, כל השמאל הזדעק כנגד גזענותו, אז מדוע הם מקבלים כלגיטימית את הדרישה של המשטר העבאסי שלא למכור אדמות ליהודים? (ודוק - מדובר ביהודים, לא בישראלים, המשטר העבאסי מוכר ברצון דירות ברוואבי לערבים אזרחי ישראל) - דרישה ששורשיה המובהקים באנטישמיות הימי ביניימית (הסכם עומאר בין הנוצרים למוסלמים, שלא לאפשר ליהודים לרכוש קרקע בירושלים)
Der jüdische Selbsthaß 688067
אריק • בתשובה לי. ג'ינו יום א', 25/12/2016, 22:15
אם מישהו מתנגד לכך שיהודים ירכשו בית בכל מקום שהוא רק בשל היותם יהודים - הרי הוא אנטישמי. לכן על פניו אתה מציג כאן אנטישמיות.
אבל כדי לדקדק אני חושב שהמבחן של אנטישמיות ברוואבי צריך להיות אם נאסר על משקיעים יהודיים מצרפת לרכוש שם דירות ולא דווקא יהודים ישראליים. אחרי הכל יהודים ישראלים משרתים בצבא- אותו צבא שהורג פלסטינים על בסיס יומיומי (השאלה אם מגיע להם או לא אינה רלבנטית כאן). ערבים ישראלים אינם משרתים בצבא בדרך כלל.

בכל זאת אני מסכים שאתה מציג אפליה של יהודים אזרחי ישראל מול ערבים אזרחי ישראל. אפליה היא דבר רע אבל אינה בהכרח אנטישמיות. גם חוק השבות יוצר אפליה, לתכלית ראויה.
Der jüdische Selbsthaß 688068
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 26/12/2016, 0:08
רוואבי היא כיום המקום היחיד בשטחי הרשות שבהם ישראלים (לאו דווקא יהודים) יכולים לרכוש קרקע. אין שום איסור מפורש ליהודים לרכוש שם קרקע. כל רוכש עובר בדיקות מדוקדקות. לפחות יהודיה אחת רכשה שם דירה (אם כי לא ידוע לי על מקרים אחרים, והיא מכרה את הדירה לאחר שערכה עלה).
נסיון נוסף להבהרה 688071
היא • בתשובה לאריק יום ב', 26/12/2016, 1:57
מאחר שאתה מתייחס כאן למה שניסית להבהיר למעלה, אני מצטרפת כאן למקהלה.

אתה צודק ש"שאנטישמיות היא עוינות ליהודים משום שהם יהודים. לא משום שהקימו מדינה."
ולא צודק כשאתה טוען ש"אם מישהו עוין רק את היהודים שמימשו את החזון הציוני ולא את כל היהודים האחרים הוא לא אנטישמי."

ההבדל הוא בשימוש בשאלה, מתי נשוא הביקורת משתמש בעולם מושגים אנטישמיים.

נתקלתי כבר בנסיונות חלוקה כמו זו שלך, אבל לא בתוך קהילת המחקר האקדמי.
הסיבה היא שגורמים מתערבבים זה בזה.
ניקח את מרחב התרבות הגרמני כדוגמא:
בסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20 רבו יצירות הספרות שבהן לצד דמות יהודית "שלילית" הופיעה לשם איזון דמות יהודית "חיובית". זה לא גורע מהבעייתיות של השימוש בדימויים אנטישמיים לגבי הדמות הראשונה.
בנוסף לכך, שנים לאחר מלחה"ע השנייה, כאשר האנטישמיות הפכה לא לגיטימית, היו וישנם מי שנמנעים משיח אנטישמי לגבי קהילות יהודיות, אבל שופכים אל המררה המסורתית בכמויות על הפרוייקט הציוני.
ואם נחזור לדוגמא שהזכרתי בקצרה למעלה, יש מי שרואים את היהודים בישראל כ"גיבורים" וממשיכים לאחוז בדעות אנטישמיות מסורתיות כלפי היהודים בסביבתם.

זה העיקרון. אז מד האנטישמיות לא צריך להיות נטוע בשאלה אם הוא מכסה את כל הקהילה היהודית, אלא בשימוש בשנאת הזר שמובעת ובשלל הדימויים האנטישמיים.

אפשר לבקר את ישראל, או קהילות יהודיות בחו"ל, או אינדבידואלים יהודים ולא להיות אנטישמי. אבל שימוש בדימויים אנטישמיים ורמה מוגברת של עוינות תצבע עמדות שכאלו בצבע אנטישמי.
נסיון נוסף להבהרה 688097
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להיא יום ב', 26/12/2016, 20:03
ההבדל הוא בשימוש בשאלה, מתי נשוא הביקורת משתמש בעולם מושגים אנטישמיים.
> מובן מדוע עולם מושגים אנטישמי עוזר להבחין באנטישמים אבל אם הבנתי נכון את טוענת שמדובר בהגדרה הנכונה או המדוייקת ביותר לאנטישמיות.
___________
הסיבה היא שגורמים מתערבבים זה בזה.
> אולי אנחנו מסכימים? תגובה 688052
"האוטומטיות או השיוך נובעים מהקונטקסט העכשווי והוא אכן נוזלי ודינמי.
באקלים הקיים, שנוצר מעיוותים שקרים ועלילות דם, הדרגה "הקלה" -האנטי-ציונית מתמזגת ומתמוססת בזרם גדול וחזק ממנה ובכך מחזקת טרור ומסייעת לערבים ולמחנה הנאור להוסיף שקרים ועיוותים (הר הבית רק מוסלמי)."
נסיון נוסף להבהרה 688112
היא • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ד', 28/12/2016, 3:44
אוקיי נמר, קבל גם אתה את התנצלותי. תודה על הסובלנות.

אם הבנתי נכון אתה שואל אם אני טוענת שיש הגדרה מדוייקת לאנטישמיות.

ובכן, יש מספר הגדרות, מספר דוגמאות היסטוריות מתחומים שונים ושיח שסובב סביבם. כמובן שיש גם חילוקי דעות בנושא הזה <קישור Antisemitism [Wikipedia] כל זה משתקף כמובן בערך שניתן למושג ע"י דודה ויקי באנגלית>.

הידע שלי בנושא כבר העלה שכבה עבה של חלודה, אבל הנה כמה גרסאות לביטויים אנטישמיים:

אנטישמיות יכולה להתבטא בדעה שיש קונספירציה של יהודים עשירים ששואפים לכוח ורוצים להשתלט על ארה"ב, אירופה, המדיה או פשוט הכל עולם, אם לא השתלטו עליו כבר. אני מקווה שאין מחלוקת על הגרסה הזאת. מי שיאמין בזאת יראה עצמו כמי ששואף להשתלט על העולם כדי להציל אותו.
אנטישמיות עם שורשים נוצריים תתבטא למשל בכך שיהודים כלשהם הם עוורים וקנאים וסרו מדרך הישר. מי שמאמין בכך יעמיד אותם בניגוד אליו, הוא המתון, הסובלן הרואה דברים נוכחה. (והוא אפילו לא צריך להיות נוצרי.)
התפיסה של יהודים כחלשלושים, היסטריים, וסובלים מכל מני תחלואות פיזיות ונפשיות, היא כבר שילוב של אנטישמיות תרבותית וגזענות כפי שהתפתחה בשיח הרפואי. ושוב מי שיאמין בכך יראה את עצמו כבריא וחזק לעומת היהודי.

אם ניקח ממד אחר של אנטישמיות, המחזיק בדעות אנטישמיות יטען לרוב שהיהודים הם שאשמים היחידים במצבם, בקונפליט שבו הם נמצאים, באגרסיה שמופנית כלפיהם. אבל זה לא חורג מהגישה הכללית של בעל דעות קדומות על כל קבוצה שהיא.

אוטואנטישמי יכול לאמץ כל אחת מן התפיסות הללו ולהכיל אותה על קבוצה מסויימת: על הפלג היהודי בארגון תנו לכלבי הים לחיות במיאמי; על קהילת הרפורמים באוסנאברוק; על קהילת האותודוקסים בצפון מומביי; על "ססמולנים"בהר אדר; וכמובן שגם על מתנחלים ברעננה.

הכיף האמיתי הוא להתעסק ביהודים שמכילים את התפיסות על עצמם וגופם, אבל מי בא לכייף?
טוב, קצת לאתנחתא: הנה וודי אלן מפרק את הארי ויוצק תפיסה מפלצתית של היהודי בתוך עולם דימויים משלו

בכל מקרה, אני עוברת לפרט דוגמאות אצל אריק.
____
אני רואה את הדימיון המטפורי, אבל לא הרעיוני.
נסיון נוסף להבהרה 688121
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להיא יום ד', 28/12/2016, 13:26
התרשמתי שבעינייך האבחנה בין אנטישמי לאדם נורמטיבי (סתם אנטי-ציוני) הוא עצם השימוש במושגים אנטישמיים.
ניסיתי להבין מדוע דווקא השימוש במושגים ולא האמונה ושלל התפיסות המעוותות (שאת חלקן פירטת) מבדילים ביניהם כי להערכתי המצב השכיח הפוך.

הפער בין הסקרים לתוצאות הבחירות בארה"ב מראה שציבור או אדם יכולים להחזיק בתפיסה מבלי לבטא אותה או להשתמש בה מפאת שלטון ה- PC.
דווקא הסביר שפלוני יחזיק בעמדה אנטי-ציונית בגלל תפיסה אנטישמית מבלי שישתמש בביטויים אנטישמיים שאותם יעדיף להסתיר.

מטבע הדברים, שיקול ה- PC כהגבלה ישפיע שבעתיים על אוטו-אנטישמיים. שיקול ה PC חשוב לאנטי-ציוני, כי בלעדיו האשמה והרדיפה של מדינת היהודים תיפסל כלא ראויה אבל אנטי-ציונות? בכבוד.
נסיון נוסף להבהרה 688167
היא • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה שבת, 31/12/2016, 0:22
סליחה על ההתמהמהות בתשובה.

ברשותך, אני מעדיפה שלא להשתמש במונח "נורמטיבי". אני חושבת שכולנו חורגים מהנורמה, וטוב שכך.

דווקא במשנה שפירטתי הדגמתי תפיסות אנטישמיות שנובעות ממסורת מחשבתית ומשמשות פונקציה מסויימת בהבנת העולם. כלומר עולם המושגים קיים מעבר לממד הרטורי ונובע מ"אמונות ושלל תפיסות מעוותות". אני מסכימה איתך ששום ביטוי לא מופיע במנותק מהקשר מסויים.

אתה שואל אותי איך אפשר לזהות אנטישמי (ואוטואנטישמי?) מעבר לצנזורה העצמית שלהם.

כאמור, אנטישמיות ואוטואנטישמיות אינן תלויות אידאולגיה. כך שאני למשל לא יכולה לטעון שכל תושבי קריית ארבע הם אוטואנטישמים.
אני לא יכולה להגיד, "- אתה אוטואנטישמי ורק לא מבטא את זה." זה יהיה דומה מדי לדברים ששמענו אצל האינקוויציה.
אני כן יכולה להגיד שמי שמייחס לקבוצת יהודים (נגיד הקרן החדשה) חולי נפשי ומניעים כלכליים מסתוריים שאינם מבוססים במציאות אימץ עולם מושגים אנטישמי.
כלומר, אני צריכה לעשות את המאמץ, לבדוק את דבריו של הדובר, ולבסס את מה שאני אומרת על עובדות בשטח. על מנת לחזק את דברי אני גם הייתי מסבירה את מה משרתת האנטישמיות.

דרך אגב, אלה שמזדהים כאנטי-ציוניים (שזו קבוצה יותר קטנה ממי שמכונים אנטי-ציוניים בניגוד להגדרתם העצמית), די נמצאים בשוליים הקיצוניים. מנסיון שלי, מעטים מהם מרגישים שהם צריכים לשמור על PC מסוג כלשהו, או להמנע מתקיפת מי שלא מסכים איתם. עימות איתם יכול להיות דומה לעימות עם SJW.
נסיון נוסף להבהרה 688218
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה להיא יום א', 1/1/2017, 14:29
הכל בסדר.

בעיני ההבדל בין אידיאולוגיה מנומקת לאמונה לתפיסת עולם מעוותת או רגשות פחות משמעותי לזיהוי התופעות.
אנטישמי יכול להביא טיעונים עם נימוקים מעולם המשפט, התרבות והרוח מבלי להשתמש בביטויים אנטישימיים או להאמין באידיאולוגיה סדורה ובכל זאת לחלות באנטישמיות מדרגה 8 ואוטו-אנטישמי בדרגה 5 יכול לצטט את אבו-בודהה כדי להצדיק את דברי האנטישמי ושניהם יכולים להסביר בשפה צחורה את מעשיהם ולהימנע מדימויים אנטישמים. אנטישמיות היא בראש ובראשונה רגש עויין. אם תרצי- שנאה.

כדי להדגים עד כמה המדרון חלקלק והקישור לאינקוויזיציה מיותר הכינותי דוגמא רלוונטית והיפותטית.
גם אם לא נספור את מקבלי החלטות, המקושרים, הטאלנטים והיצירתיים נסכים שליהודים כקבוצה אתנית יש השפעה יוצאת דופן לגודלה בעולם הבידור והקולנוע האמריקאי.
יום שחור אחד, אנחנו מתבשרים שמישל מקימה את ארגון "צוהר לצבע" ומקדמת יוזמה שמשימתה המוצהרת היא להשוות בין שכיחות ההופעות של אינדיאנים היספאניים ושחורים בעולם הקולנוע והבידור לגודלם באוכלוסיה ולגביר את השפעתם לפי העוול שנגרמה להם אמריקה היפה.

מדובר בכל השטיק- פרסונות מעולם הרוח במסיבת עיתונאים, הכרזה על תנועה או ארגון, מימון ותקשורת שיווקית מקצועית מעולם ה NGO's.
המנה העיקרית -פיצוי על עיוותים לפי מפתח עוול חדשני וקיפוח אתני שיאה להפסיק.
מישל נואמת ב CNN על זכויות אדם ודובר הארגון חוזר על הצורך ב"צדק ויזואלי"- מושג שהגה ההוא מהרווארד.
אף אחד מחברי הארגון לא טוען שהיהודים "שולטים" בהוליווד ולא מזכיר קוספירציה או כוונת זדון יהודית.
הכל תקין פוליטית וחוקית. גם 300 מיליון הדולר שנתרמו ממדינות ערב ומהווים כ- 90% ממקורות המימון של הארגון הדנדש.
יותר מכך, הארגון מעסיק יהודים מהוליווד בתפקידי מפתח. חלקם אפילו מתפלל בבית כנסת. אחד מהם היה סמל בגולני ונפצע בשחרור החרמון.
בסה"כ רוצים לתקן.
ישאלו את הנמר. תגיד, איך אפשר לחשוב בגלל שהמהלך ההומאני הוא אנטישמיות?

שכל ישר. קבוצות (אתניות-דתית) צברו ומנסות לצבור עושר והשפעה בתחומים שונים בכל הזמנים והמקומות.
התכנית לכפות על תעשיית הבידור ערכים הומאניים (לאור האלימות, ההחפצה, הלעג והתיוג) חסרת ביסוס ומשמעות היוזמה הברורה היא הגבלת כוחם והשפעתם של היהודים בתחום הבידור עבור תועלת קיקיונית.

האנטישמיות מסתתרת לא פעם במשמעות, ההקשרים וההשלכות ולא בסיבות, בשיח והמטרות המוצהרות של ההתארגנות.

יבוא האוטו-אנטישמי, פרסונה רוחנית-תרבותית שקיבל פרס חיים עבור ספרו "בלבלה בהוליווד" ומקבל מהארגון משכורת נכבדת ויטען שהנמר ודומיו יורים אנטישמיות בצרורות ללא סיבה וזה לא המקרה.
הפרסונה מצביע על גרף ומראה שהטיעונים לגבי השפעת היהודים בהוליווד יחסית לגודם באוכלוסיה מבוססים עובדתית. הוא טוען -ובצדק, שאף אחד מהארגון לא השתמש בטרמינולוגיה אנטישמית וכל המטרה היא לתקן את העוול עם האינדיאנים. זאת לא אנטישמיות אלא אנטי-ריכוזיות-הוליוודית שמשפיעה על התרבות האמריקאית מעל לכל תחום אחר ולכן המהלך מתבקש ראוי וכשר.

הטיעונים בדוגמא הבדיונית בדיוק כמו בפעולות אנטישמיות אחרות שמסתתרות תחת מעטה הומאני עמוסים במושגים ותארים נזילים ולכן ראוי לחלק את הדיון הבדיוני לאמיתות קטנות ואמיתות גדולות.
האמיתות הגדולות יופיעו בכל החיתוכים והזוויות. האמיתות הקטנות יופיעו בשכיחות נמוכה יותר.
הארגון הצהיר שמטרתו הומאנית. רוצים לתקן עוול לקהילות שסבלו.
נורא קל לבדוק.
האם לאור הפגיעה הצפויה בקהילת יהודים זו הדרך הכי מתחשבת לתקן את העוול שנעשה לאינדיאנים?
מישהו בדק מה האינדיאנים צריכים?
יש הוכחה שהגדלה ב 0.5% של דמויות "חיוביות" וגיבורים אינדיאנים בסדרות ישפרו את מצבם?
האם מי שמימן את הפעילות עזר לקהילות אינדיאנים במקרים שבהם יהודים לא נפגעים?
האם מי שמימן עזר אי פעם ליהודים אסלים? (לא רפורמים שיוצאים נגד המסורת).

אפשר לעבוד עם יפנית או לחתוך בסכין גדולה כי מדוע להסתפק בעולם הבידור.
בתחומי הפיננסים המדע והטכנולוגיה יש ליהודים השפעה יוצאת דופן ברחבי העולם. מדוע לא להשוות את כוחם והשפעתם של האלבנים והחריבנים כדי ליצור חלוקה הוגנת של ההון והידע העולמי?

הנימוקים והמעשים שמבטאים ונובעים מאנטישמיות ואוטו-אנטישימיות יכולים להופיע בכל מקום וצורה בסרגל שבין ההגיוני והמסתורי.
אין דרך מדעית שתגדיר את הרגש, אידיאולוגיה, אמונה או סלידה מהיהודי. מדובר במחלה עם דרגות חומרה שונות ואינסוף ביטויים.

מהות הדיון היא על מקומם של האמיתות הגדולות בחיי הסכסוך הערבי הישראלי.
הן שמגדירות את הקו בין אוטו-אנטישמים ואנטישמים או אם תרצי, אנטי-ציוניים והתומכים בשניהם -לבין מי שכוונותיו ותפיסותיו צחות מאנטישמיות.
השימוש התכוף באמיתות הקטנות והקפדה שלא לעסוק באמיתות הגדולות הן שמאפשרות ושומרות על המנוולים בתחומי השיח המקובל מבחינה חברתית ומשפטית.

אמת גדולה מתגלה במבט על השטח הערבי, גודל האוכלוסיה, הרצון הערבי לעזור לערבים, ההצהרות, מימון הטרור וההתחמשות נגד ישראל.
עוד אמת גדולה עולה מאופיה של המדינה- שלטונה הדמוקרטי, הדרך שבה היא משתמשת בכוחה הצבאי ומעמד הערבים בישראל.
אמת גדולה נוספת בוקעת כל יום ממשרדי התעמולה של הרשות הפלסטינית, ממשרדי הממשלה של מצרים, עירק, לבנון וסוריה.
אלה אמיתות שעונות על השאלות המכריעות וגם על שאלת האנטישמיות. משמעות המעשים מסבירה את הכוונות, גם ללא הצהרות וספרי שטנה.

אדם בעל מצפון ושכל ישר יעמיד מולם אמיתות קטנות כמו מוות שאירע בשל עיכוב יולדת במחסום ויבין את חלקן ויחסן מול האמת הגדולה.
אדם בעל אינטגריטי לא ינסה להפוך את סדרי הגודל או להיאבק באלה שמצביעים על התמונה שעולה מהאמיתות הגדולות.
מי שפועל כדי להפוך מוות מצער של יולדת במחסום כאמת הגדולה של ישראל נגוע במחלה המנטלית. מי שתורם לו, מנגוע.
מי שחושב שמדובר באקט לגיטימי (כי החוק מאפשר) נגוע.

זה כמובן הופך את עמדתי בזיהוי האנטישמים, האוטו-אנטישמים והאנטי-ציוניים לקיצונית כי נראה שבימינו אף אחד לא מסתובב עם קנה מידה של אמיתות בכיס החולצה וכל אחד לפי תפיסת עולמו וחינוכו, והאמת הפנימית שלו ואין אמת אחת. וזה העניין- שדווקא האקלים האמורפי והוותרני הזה שנוצר באקדמיה ועולם התרבות מאפשר לארגונים ומעשים זדוניים להתהדר בשמות הצהרות תארים וכיבודים ללא קשר למעשיהם. אני לא צריך הגדרה אקדמאית כדי להבין שמועצת האו"ם לזכויות אדם אנטישמית או שהגופים היהודיים שמצטטים ומתלהבים מהחלטות האו"ם נגד ישראל לוקים במחלה. ההחלטות והתמיכה משקפות אמת גדולה. זה כל העניין.

אני מוכן ושמח לדון עם אנשים שעוסקים באמיתות גדולות. זה הדבר היחיד שמעניין אותי בנושא.
נסיון נוסף להבהרה 688420
היא • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה שבת, 7/1/2017, 3:37
רציתי לענות היום, אבל נהיה מאוחר. אשתדל לעשות זאת מחר.

שבת שלום.
נסיון נוסף להבהרה 688515
נמר עתידות • בתשובה להיא יום א', 8/1/2017, 17:31
תודה על הנימוס ואפשר עוד שבוע.
רק שלא תכריחי אותי לנגוס בכריך מלפפונים וללגום תה בזרת זקורה.
נסיון נוסף להבהרה 688614
היא • בתשובה לנמר עתידות יום ג', 10/1/2017, 2:41
בהן צדקי, לא אכפה עליך דבר. רק אוסיף שאתה פשוט לא יודע מה אתה מפספס.
נסיון נוסף להבהרה 688612
היא • בתשובה לנמר בתנוחת בייגלה יום ג', 10/1/2017, 2:33
אכן מדרון חלקלק... כלומר, אני לא יודעת אם זו היתה כוונתך, אבל החיבור בין עמידה על זכויות האינדיאנים מחד ודיבור על שליטה יהודית בהוליווד מתחברת אצלי אוטומטית עם מארלון בראנדו. אחח...מארלון...

אהמ, כן, מארלון, שבגיל 72, ובעזוז הדומה לחיים יבין בעשור מאוחר יותר, החליט שחשוב לספר לעולם על איזה צד של הפרוסה מרוח לדעתו השמאלץ. אני מביאה כאן את הציטוט המלא, כי אני מאמינה בהבאת הדברים בהקשרם. אבל התזה המרכזית היא שהיהודים המופלאים מנהלים את הוליווד.

יש לי בעיה עם הדוגמה ההיפותטית שלך, בגלל נקודת הפתיחה הלא היפותטית שממנה אתה יוצא. אתה טוען שליהודים יש *השפעה* בהוליווד, וכנגזרת, גם "בתחומי הפיננסים המדע והטכנולוגיה". בעוד שאני יודעת שלכל היותר בכל התחומים המוזכרים, יש *נוכחות* יהודית. וכפי שאדם חד ממני ציין בתגובה 688587: "גם [היהדות] העולמית ״קיימת״ באותו מובן - קבוצה של אנשים שנתת להם שם. כל זמן שהם לא פועלים בשיתוף פעולה הם לא באמת מעניינים כקבוצה." או כפי שמועצת חכמים אחרת קובעת: הוליווד אכן הוקמה בעיקר על ידי רוב יהודי. אבל היום על אחת כמה וכמה קשה לדבר על "השפעה" יהודית בהוליווד.

ואם מדובר ב*נוכחות* ולא ב*השפעה*, אז לא ברור על אילו אינטרסים יהודיים אתה נזעק להגן בדוגמה ההיפותטית שהבאת. עוד בתחילת המאה הקודמת היתה ליהודים נוכחות עוד יותר חזקה בתעשיית הטקסטיל משני צידי האוקיינוס. חלקים ממשפחתי היו שותפים לכך. היום המצב שונה לחלוטין, וזה לא אומר שאני ואתה צריכים לכבוש את עולם הטקסטיל מתוך נאמנות לאיזשהם אינטרסים יהודיים עלומים.

יתרה מכך, בגלל שברור לכל בר דעת מי מנסה להלחם ב*השפעה* הפיקטיבית של יהודים בהוליווד. הרי ברגע שה"פרסונה רוחנית-תרבותית שקיבל פרס חיים עבור ספרו "בלבלה בהוליווד" [...] מצביע על גרף ומראה שהטיעונים לגבי השפעת היהודים בהוליווד יחסית לגודם באוכלוסיה מבוססים עובדתית.", ועוד טוען שהמטרה היא "אנטי-ריכוזיות-הוליוודית שמשפיעה על התרבות האמריקאית." הוא עף בטיל מהמיינסטרים האמריקאי ומקבל הזמנות להרצאה רק בקרב קהלו הטבעי.

"אין דרך מדעית שתגדיר את הרגש, אידיאולוגיה, אמונה או סלידה מהיהודי. מדובר במחלה עם דרגות חומרה שונות ואינסוף ביטויים."
אני טוענת שדווקא יש דרך מדעית למדוד ולהגדיר אנטישמיות (ואוטואנטישמיות). ואם אתה טוען שמדובר במחלה, אז אני מוכנה להסכים איתך, וכל מה שנותר לי הוא למסור לך איחולי הבראה.

אם אני אסכם את האמת הגדולה שלך: המון ערבי קם עלינו להורגנו. לכן כל מי שמבקר את ישראל או מעיז לדסקס בהומנית הוא אנטישמי ואוטאנטישמי הלוקה במחלה.
אתה מוזמן כמובן לתקן אותי.

אגיד לך את האמת הגדולה שלי על רגל אחת: העולם מתחלק לא בין תומכי ושונאי ישראל, אלא בהקשר הזה בין תומכי החלוקה של שתי מדינות לשני עמים ואלה שטוענים - כולה שלי. אין הבדל בין "כולה יהודית" ו"כולה פלסטינית." המתנחלים והחמאס הם באותו צד של המתרס. מעבר לכך הישמר מעצי באובב ומאנשים שמוציאים את כל האנרגיות שלהם על מלחמה בהומניזם. ואידך – פירושא; זיל גמור!
נסיון נוסף להבהרה 688623
הצייד העיוור והנמר • בתשובה להיא יום ג', 10/1/2017, 11:47
הדוגמא נועדה להמחיש נקודה ולא כנושא לדיון חדש: האם גוגל ופייסבוק (לדוגמא) מבטאים נוכחות יהודית, השפעה יהודית, אם יוצאת דופן, ומה אופיה ותוצאותיה.
כהערת ביניים אתנגד לטענה שהמושג "רופא יהודי" אינו מסמל דבר בתרבות האמריקאית או שסיינפילד ובכלל סצינת הסטנדאפ נעדרת מובהקות וזיהוי אתני.

המטרה בדוגמא היתה להדגים כיצד ניתן לבצע פעילות אנטישמית מבלי לבטא כשיכור שמתעלם מה PC אמירות אנטישמיות.

אני טוענת שדווקא יש דרך מדעית למדוד ולהגדיר אנטישמיות (ואוטואנטישמיות).
> אפשר להגיד שיש דרך מדעית לכל דבר ואפשר לנסות להגדיר תפיסות ורגשות ולנסות למדוד אותם.
השאלה עד כמה ההגדרה והמדידה בעלות תוקף מדעי וציבורי, -ובעיקר בעינייך.

אם אני אסכם את האמת הגדולה שלך: "...כל מי שמבקר את ישראל או מעיז לדסקס בהומנית הוא אנטישמי ואוטאנטישמי הלוקה במחלה."
> ממש לא מה שאמרתי ומסתבר שאת לא לבד.
בפטריוטים (ערוץ 20) מישהו התייחס לאחרונה למנהג לחזור ולבטא "חוסר הבנה בסיסי" כלפי טענות הימין כלפי הארגונים ההם ולשלול את עמדתם כפאשיזם.
(הפחחת ערך במטרה לסתום פיות זה לא הכי דמוקרטי, רצוי או אתי לפי הקריטריונים שלי).

הסברתי באייל את עמדתי והגדרתי של האנטישמיות והאטו-אנטישמיות פעמים ואתמצת שוב, לכבודך:

הקו שבין ביקורת להכפשה.
קהל היעד או היישויות שהפעילות מופנית אליו.
התפיסה והמשמעות שעולות מהפעולות והביטויים.
הטון ונימת הדברים.

סיכום העמדות למיטב הבנתי:
לגישתך המדעית רק ביטוי מושגים שמעיד על תפיסה יכול להימדד ומכאן נגזרת הגדרה ומשמעות (באין דרך מדעית אחרת).
לדעתי התפיסה ומשמעות שעולה מכלל הפעילות (מודגש מעשים, כולל ביטויים) משמשים להגדרה וזיהוי.

אגיד לך את האמת הגדולה שלי על רגל אחת: העולם מתחלק לא בין תומכי ושונאי ישראל, אלא בהקשר הזה בין תומכי החלוקה של שתי מדינות לשני עמים ואלה שטוענים - כולה שלי.
> ביקשת מדע קיבלת טרינגו. למה להסתפק בנמר כשאפשר לשמוע את שאגותיו מהדהדות מפי פרופ'לאנטישמיות:

"טריגנו שב ומתריע מתפיסתם של ישראלים השבויים וכבולים בתיאוריה לפיה ‏1 האנטישמיות נובעת משאלות של מדיניות ושטחים או של מדינה פלשתינית...‏2 מה שחשוב הוא שהיהודים לא ירגישו אשמים. צריך להרגיש קודם כל לגיטימיים והדבר השני הוא הלגאליות – הצדקה משפטית לצד המוסרית. ‏3 ההצדקה המוסרית מייסדת את ההצדקה המשפטית, אבל חשוב לייצר מהפכה תודעתית נפשית בעם היהודי, לדעת שיש לנו זכות להתקיים"

1. נמר?
2. נמר!
3. תגובה 688519 -נמר אתמול והיום.
נסיון נוסף להבהרה 688717
היא • בתשובה להצייד העיוור והנמר יום ו', 13/1/2017, 3:47
אני הבנתי שהדוגמה נועדה להמחיש נקודה, ולא נושא חדש. הדיבור על השפעה יהודית פשוט קפץ לי לעין.

ואם מסכימים עם המשפט ש"גם [היהדות] העולמית ״קיימת״ באותו מובן - קבוצה של אנשים שנתת להם שם. כל זמן שהם לא פועלים בשיתוף פעולה הם לא באמת מעניינים כקבוצה." הרי היא גם תופסת לגבי מספר היהודים שהם רופאים, עורכי דין ורואי חשבון, שלא לדבר על יזמי אינטרנט, ומה שחשוב לאין ערוך בעיני השידור הציבורי בארה"ב והפודקסטינג (אין בזה הרבה כסף, אבל אין להתעלם מן האפשרויות בלתי נדלות לפטפוט.)

ושים לב שטענת המשנה שלי היתה שביטויים לאנטישמיות לא חומקים מתחת לרדאר הציבורי במערב. אם תתייצב עם גראף שמודד את מידת השפעת היהודים בהוליווד, אתה מנודה כאילו חטפת צרעת. לא צריך להיות מל גיבסון כדי להגיע לשם. ראה מקרה Martin_Hohmann [Wikipedia]
וגם וגם...

אתה די מזדרז להאשים אותי ב""חוסר הבנה בסיסי" כלפי טענות הימין כלפי הארגונים "ההם" ושלילתם כפאשיזם.
אבל מדבריך על אמיתות גדולות (מאיימים עלינו) ואמיתות קטנות (דאגות הומניות) בהחלט היה ניתן לגזור את פרשנותי.
מודה לך בכל מקרה על תמצות הטענות. ולפני שאני פונה אליהם, האם אתה יכול להפנות אותי לתגובות שבהן לא ביקרת אלא תמכת במעשים הומניים?

הגדרת את האנטישמיות ואוטואנטישמיות לפי:
"הקו שבין ביקורת להכפשה.
קהל היעד או היישויות שהפעילות מופנית אליו.
התפיסה והמשמעות שעולות מהפעולות והביטויים.
הטון ונימת הדברים."

הקריטריון הראשון, השני והרביעי הם מדדים ל*עוינות* ולא אנטישמיות או גזענות. השלישי יכול להיות מדד לגזענות, אם משתמשים במדדים שהזכרתי עליהם. כלומר ביטויים כמו: "דרוס כל דוס" או "תשקורת" או "קלגס" או "ססמולני" הם ביטויים עויינים, אבל לא אנטישמיים במיוחד.

ואם אתה מאמין בחופש הביטוי, איך זה מסתדר לך עם ביקורת על קהל היעד? כלומר האם אתה מתנגד לכל ביקורת שמדוברת באנגלית אל מול קהל שאינו ישראלי?

וחוץ מזה אני לא רק דיברתי על ביטויים. אני דיברתי על תפיסה שלמה ומוטיבציה שעומדת מאחוריה. האם באמת זה לא עבר אצלך ברשת?

ומאחר שקישרת בין תפיסתי לאמירה של טריגנו, אקנח באנקדוטה מתקופת האבן, כלומר מנעוריי, כאשר יום אחד התייצב בביתי בן תשחורת בגילי בערך. שיער שחור גולש, עור שחום ועיניים ירוקות. אכן מראה אסתטי. אני אבל גם ידעתי שהוא שרמוט (סליחה על הביטוי) שבא על מנת לכבוש ולחרוט עוד סימן על החגורה. והוא, אותו דון ז'ואן דה לה קטין, הסביר לי שאני בעצם רוצה אותו אבל מפחדת. יאמר לזכותו שברגע שהוא הבין שהתמרון לא יעבוד הוא אסף את הציוד (טייפ אאודיו) ונסוג במהירות שיא, שלא על מנת לחזור.
אז תן לי להסביר לך משהו. זכותי לרצות להתקיים בשתי מדינות לשני עמים. אני לא מפחדת, אני לא מרגישה אשמה, אני לא מחפשת הצדקה. הקטע עם "כולה שלנו", התנחלויות וריקודי מעגלים וואו וואו וואו וואו אי אי יי יי, ובעיקר פרץ היסטריה שמזכיר סרטי זומבים - לא עושה לי את זה, לא מדגדג לי, לא מושך אותי, לא מעניין אותי. ומה שסוגר את כל הפינות בסימטריה מעגלית מושלמת הוא שאני גם צודקת. (-;
נסיון נוסף להבהרה 688730
נמר גושני • בתשובה להיא יום ו', 13/1/2017, 13:56
שבת ושלום. אתחיל מהסוף לשם שינוי כי חזרת לנקודה ששללתי ונימקתי.
גברתי הנחשקת, אולי אני בן תשחורת אבל בדיוק כמוך אינני רוקד הורה, לא מבקר בבתי כנסת, אין לי נשק או כיפה לא מבקר ביהודה ושומרון ולא זוכר מתי בפעם האחרונה הנחתי תפילין.
כנראה שאני מאזין לז'אנר המוסיקה שאת שומעת, מבלה במקומות שאת אוהבת, סולד מביבי ואפילו אמרתי לנערות טובות מראה שהציעו במבט לחלוחי תה ותקליטים לא.

בדיוק כמוך מעולם לא טענתי שכל מי שמבקר את ישראל אנטישמי ואוטאנטישמי.
קבלי, שחור על גבי לבן:
זכותך לרצות בפתרון המתקרא שתי מדינות. מותר לך אפילו לרצות לעבור לאוגנדה או לשנות את סמל המדינה למנגל.
לא רק שמותר לך לרצות -גם מותר לך להאמין, לשכנע ולקדם את האג'נדה שבחרת.
זו עמדתי האישית ולא פרשנות משפטית או ציטוט מאוטוריתה אקדמית \ רוחנית.

עמדתי נובעת מערכים שככל הנראה נבחנו ביסודיות וכנות רבה משל השלומאי שצועק "שתי מדינות" ומתעלם מהחשבון האתני שניבט מהחלון.
(אם שאלת על תמיכה בהומאניות כנראה שפספסת גם את החלק השני ב- תגובה 688391
או את השאלה תגובה 688472 שנשארה מיותמת- את מוזמנת. וכאן‏1 ברקת נוגעת בליבה).

יצרת נוצר או יצרתי ‏2 דמון דמיוני שלא רלוונטי לאמת וההבנה שיכולים לצמוח מהדיון. במילים של בן תשחרות, שחררי ת'זנב.
אני הומאני לא פחות ממך ואחרים ואפשר להגיד שהעברתי זקנות זקנים וילדים את הכביש הרבה מעל הממוצע. בניכוי רווח אישי ובונוסים על יוזמה, וטוהר מניעים אני בעמדה שמאפשרת לי להעביר ביקורת נוקבת על ארגוני סיוע וארגונים הומאניים מבלי למצמץ. גם כדאי לזכור שקיימים ימנונים ואפילו דתיים שמפיצים הומאניות ברמות נתינה ואכפתיות ובעיקר אפקטיביות שמעמידים את פעילות ה"הומאניים בשכר" במקומה הראוי.

נקודה נוספת שעושה לי חשק להצטנף בדובון ללטף את הקת הקפואה ולמולל את פיאותי שמתבדרות ברוח המזרחית היא משקלה החורג של החשיבות האקדמית בדיון האנטישמי ולא רק כאן ועכשיו.
גם כאן חשוב לי להזהיר מפני הפח שנופלים בו רבים וטובים.
אני לא שולל את הקריטריונים שקבעו אקדמאים אלא טוען שתופעה אנושית חברתית על שלל אפשרויות הביטוי, התפיסות והמשמעויות שעולות ממנה תגלוש לא פעם מעבר לתבנית שמגדירה אותה או בין חורי המסננת- לבחירתך. גם ההגדרה המתומצתת או התנאים שציינתי אינם חסינים ונופלים לאותו מקום ומכאן נובע המענה לדברייך:

א. הקריטריון הראשון, השני והרביעי הם מדדים ל*עוינות* ולא אנטישמיות או גזענות.
נכון אבל אנטישמיות היא עוינות. האם היא גם או יותר עוינות מכל דבר אחר? החשוב הוא הזיהוי ובגלל שהראשון השני והרביעי הופנו כלפי יהודים נולד המושג שעליו אנחנו דנים.

ב. השלישי יכול להיות מדד לגזענות, אם משתמשים במדדים שהזכרתי עליהם.
ב1. גם נכון אבל כמו א'. זה לא סותר.
ב2. שוב, לא שאלתי על מדדים שאחרים קבעו והגדירו. רק מדדים מדעיים משמשים אותך כדי להעריך את חיבה? איך את מודדת אם מקום מוצא חן בעינייך?
ב3. מה שמעניין אותי הוא מה את מזהה.

ואם אתה מאמין בחופש הביטוי?
> כי השתמע כזה כאילו שתקי כבר? לא ביקשתי לחסום או להשתיק מישהו באייל ולא במקום אחר.
חופש הביטוי כמו דמוקרטיה וסוג הטמבלפון לא קשור לאמונה. מעבר לכך שזה פחות משעשע שאינטלגנטים מפספסים את האירוניה בסלוגנים ומטבעות לשון.
אם אני בעד חופש ביטוי?
כן.
האם יש לי סייגים?
כן.
מדוע?
תלוי בהשפעה על ערכים חשובים יותר ויעידו על כך יהודיות שסתמו לילדיהן המבועתים את הפה מפני ביטוי הפחד לפני אחד מהמדרונות התלולים שסיפקה רכבת ההרים ההיסטורית.

איך זה מסתדר לך עם ביקורת על קהל היעד? כלומר האם אתה מתנגד לכל ביקורת שמדוברת באנגלית אל מול קהל שאינו ישראלי?
> שום בעיה כמו שאין לי בעיה עם בדיחות שואה או ביקורת- כשעניינית ומטרתה לשפר.
מה שפעילים במחנה עושים איננו ביקורת לגיטימית בגלל המימון, המינון, הטון, הפרקטיקה, ההשלכות והמשמעויות שעולות מהמעשים.
המימון- קובע את המדיניות ולכן המדיניות זרה.
מינון- משאבים שמופנים לבוחר הישראלי מול זרים.
הטון -מאשים ולפעמים גם מבזה אבל תמיד מאשים.
הפרקטיקה- סילוף, שקרים, הכפשה, זלזול ואנטי-דמוקרטיות, הסתרה מעיני הציבור.
ההשלכות -נזק בטחוני, שסע חברתי וכתם מדיני.
המשמעות מהמעשים?...- מכיוון שפועלים נגד ציבור היהודים ומאשימים את המדינה היהודית אין לי ברירה אלא לסכם. כן, אנחנו גויאבות.

אז מתי כן?
אילו היה מדובר בעובדי בגן חיות שבו הנהלה מתעללת להנאתה בנמרים הכלואים הפניית הביקורת החוצה ואפילו לאו"ם הנורא ולוועדת שימור הפינגוונים היתה מקובלת רצויה בעיני.
הפלא שגם בעיני רבים ממחנה השמאל אנחנו לא במצב דומה. זו אינה המטרה או דרכה של הציונות כפי שמתבטאת בכתובים באמירות ובמעשים.

מה שהמכפישים עושים במימון זר הוא לדמות בעיני העולם את הערבים כחיות (טורפים חסרי צלם, יכולת בחירה וחוש מוסר) ואת היהודים כסאדיסטים כוחניים שנהנים להתעלל בהם.
מכאן ברור לי ולאחרים שמדובר בגזענות, אנטישמיות ואוטו-אנטישמיות.

1. דיון 3755
2. - זה לא משנה. בוסה עלעינק.
נסיון נוסף להבהרה 688100
אריק • בתשובה להיא יום ב', 26/12/2016, 20:24
זה נשמע סביר בתאוריה, אבל הייתי שמח לדוגמאות של דימויים אנטישמיים ועוינות כאלו שיבהירו גם איפה פחות או יותר עובר מבחינתך הגבול, גם אם מטושטש, בין ביקורת על המדיניות של ישראל, ביקורת על הציונות בכלל ואנטישמיות קלאסית, וגם כיצד מתורגמת לדעתך שנאת היהודים לביקורת על ישראל.

קצת מוזר לי שאותם ציבורים שהיללו אותנו בשנות השבעים הפכו פתאום לאנטישמים. ההסקה האוטומטית שלי היא "זה בטח משהו שאנחנו עשינו" וזה בעצמו פוסל אנטישמיות.

יותר מכך, אני יכול באותה מידה לתאר מצב הפוך שבו עוינות לא אנטישמית לישראל (מסיבות ליברליות מדגם Bleeding heart הנפוץ) יכולה להתקשט בנוצות אנטישמיות מרוב עוינות‏1, גם כאשר המקור של הביקורת לא אנטישמי.

________
‏1 כן, זה אוקסימורון שליברלים הופכים לאנטישמים מרוב ליברליות אבל אני לא אחראי לעקביות שלהם.
נסיון נוסף להבהרה 688113
היא • בתשובה לאריק יום ד', 28/12/2016, 4:02
ברשותך, אני אתחיל מהמשפט האמצעי שלך:
שנות השבעים? למה אתה מתכוון? אלו היו השנים שבהם היללו אותנו? אלו לא השנים שבהם בין השאר האו"ם העביר החלטה המשווה ציונות לפרי טרופי?‏1

אוקיי, ביקשת דוגמאות לחציית הגבול מביקורת על מדיניות ישראל, ביקורת על הציונות לאנטישמיות פרופר (מבחינתי קלסית או חדשה - אני מבססת את ההגדרה שלי על מה שפירטתי בקצרה בתגובה 688112 . אני רוצה שוב להבהיר שאנטישמיות או אוטואנטישמיות אינה אקסקלוסיבית לאף אחד מהמחנות בסיפור הזה, מתנגדי ישראל או תומכי ישראל. אבל עכשיו אנחנו מתרכזים במחנה הביקורתי. ‏2

קודם כל ברור שיהיו אנטישמים שיקפצו על ההזדמנות הניתנת בביקורת על ישראל כדי להביע את דעותיהם. בדקה וחצי מהסרטון הזה מוקרא מכתב של מי שקושר את הביקורת שלו על ישראל עם תאור של קונספירציה של יהודים עשירים וחזקים שהשתלטו על ארה"ב והמדיה. (אני עוד אחזור לסרטון הזה למטה)

אבל קצת פחות פרינג'ית ולכן יותר רלוונטית היא הדוגמא בה ג'ון מארשהיים וסטיבן וולט, שני פרופסורים במדע המדינה שפרסמו לפני כעשור בספר (The_Israel_Lobby_and_U.S._Foreign_Policy [Wikipedia])‏3 שבו הם טוענים שהלובי הישראלי הוא רב עוצמה במידה יתרה, עד כדי כך שהוא מעוות את מדיניות יחסי החוץ של ארה"ב כנגד הרצונות והאינטרסים של אזרחי ארה"ב, ומשתיק כל שיח ביקורתי על ישראל.
אוקיי, צריך להבין את ההקשר: מדובר על עידן ג'ורג' בוש. שני הפרופסורים בעלי עמדות ליברליות - דמוקרטיות טוענים שלובי יהודי פועל נגד האינטרסים של המדינה בהטיה למדיניות רפובליקנית. כידוע, בקרב יהודי ארה"ב תומכי הרפובליקנים הם מיעוט. אז הם מאשימים מיעוט בתוך מיעוט בהשתלטות על מדיניות החוץ של ארה"ב ומציגים את ישראל, המדינה הנתמכת, כזנב המכשכש בכלב.
תמצית העניין: שני ליברלים דמוקרטים משכילים שלא מרוצים ממדיניות החוץ של ארה"ב מחליטים למצוא את האשמים האמיתיים - היהודים המוצגים כגוף זר, שפועל בשם מדינה זרה.

עד כאן הגויים.

הדוגמאות היותר מאתגרות נמצאות בקרב היהודים. וכאן אני רוצה להתייחס לאישה שמעבירה את ההרצאה בסרטון שלמעלה. שמה פני רוזנווסר. היא פעילה. בסרטון, ובעבודת המחקר שלה בכלל היא עוסקת בשאלות של אוטואנטישמיות. היא מציבה חוצצים ברורים בינה לבין כל צורת שיח מתלהמת. היא מרבה להדגיש שישראל אינה ייחודית בלאומנות שלה, וגם שהיא לא בעד צד זה או צד שני אלא בעד שלום לכולם.
היא גם תומכת בבי די אס. ג'יי סטריט לא מספיק רדיקלית עבורה. ואם מקשיבים לדבריה בתשומת לב, מבינים שהיא אינה תומכת בקיומה של מדינת ישראל, אותה היא מאשימה בין השאר בכך שהיא מבין המפירות הגדולות ביותר בעולם של זכויות אדם.
אלו עמדות שאני לא מזדהה איתן, אבל הן בפני עצמן אינן מהוות אוטואנטישמיות.

לא, הבעייתיות נמצאת ב(אופן שבו אני מבינה) רבדים יותר מורכבים של דבריה. והעיקרון הוא שישראל משמשת כמרכז האופל בשני מובנים מרכזיים.
מצד אחד זוהי ישות יהודית שכל ביקורת שמופנית כלפיה מוצדקת.
האנטישמיות שמופנית כלפי יהודים אמריקאים וכאלה שמבקרים את ישראל היא זו שאליה המרצה מפנה את הזרקור. כאשר היא מדברת על עמדות אנטישמיות כלפי ישראל, היא אינה בוחנת אותה בביקורתיות, אלא טוענת שניתן להבין "צעירים פלסטינים שחווים קטסטורפה" או משהו בסגנון. היא גם אומרת שהפעילות של ישראל אחראית מרכזית לגלי האנטישמיות בעולם. כאשר בשלב השאלות, אישה משמיעה ביקורת על נציגות הבי די אס במוסדות השכלה כחד צדדית ותעמולתית, כי בין השאר היא חוסמת כל ייצוג עמדות מהצד הישראלי, המרצה עונה לבסוף שלא מדובר בתעמולה חד צדדית אלא באמת כואבת.
מצד שני העמדה היהודית התומכת בישראל נובעת מפחד וחרדה. המעבר לעמדתה של המרצה מתואר כתהליך ריפוי שמשחרר מ"שנאה עצמית".

תמצית העניין: אישה יהודיה שעוסקת בזהותה פותרת את הקונפליטים הפנימים שלה בכך שהיא משליכה גם את האשמה (שמופנית כלפיה) וגם את הפחד (שמתהווה בתוכה) על הישות הציונית.

והסיבה שבחרתי את הדוגמה הזאת, היא משום ניתן להקביל לכמה דברים שנאמרו במהלך הפתיל הזה, והדיון בכלל. כי גם נציגי הסמן הימני השליכו את האשמה (בכל מה שקורה לישראל) והפחד (מהעולם שבחוץ) על היהודונים הבוגדים מהצד השמאלי של המפה. ובפעולת ההשלכה הזו הם ממצבים את עצמם כמי שלא אשם וגם לא פוחד.

אם לא ברור עד עכשיו, התפיסה שלי היא בבסיסה אקזיסטנציאלית. כלומר אני מאמינה שהאנטישמיות/אוטואנטישמיות שצצה היא פונקציונלית, ונובעת לא מתכונות קבועות ויציבות, אלא הרבה מאוד מנסיבות. היא באה כשצריכים אותה.
ובזאת אני לא מנסה לטעון שכל ביקורת וסנקציה שמופנות כלפי ישראל כיום מהוות סמן לאנטישמיות. אבל כן שאינדבידואל בתקופה מסויימת עשוי לאמץ תפיסות אנטישמיות ולזנוח אותן בתקופה אחרת, כשהוא מתחיל למשל לשנוא מוסלמים, או לחילופין במקרה הטוב לוותר על שנאת הזר לטובת תמונת עולם מורכבת יותר. כשאנחנו מגיעים לרמה הקבוצתית (אירגונים ומדינות) כמובן שמדובר בדינמיקה מורכבת יותר שמכילה גם מרכיבים מקיאוולים.

אה, ולסיום, אני די בטוחה שהייתי יכולה למצוא דוגמאות לאנטישמיות שמובעת במסגרת עמדות שקרובות גם לעמדותי. אבל הרבה יותר פשוט להשמיץ אנשים שאני לא מסכימה איתם.

__________
1 אם רואים את כל הקטע מניקוי ראש מתחילתו ועד סופו מחלחלת ההרגשה כפולה של דז'וו.
2 כאמור, אני קצת חלודה, אז הדוגמאות שלי מוגשות עם תוספת של קורי עכביש.
3 הודו לה' כי טוב, אני מודה שקראתי את המאמר המקורי, אבל לא את כל הספר.
נסיון נוסף להבהרה 688116
אריק • בתשובה להיא יום ד', 28/12/2016, 9:26
תודה על הקישור למערכון. משפט הסיום ממשיך להיות משפט מחץ גם אחרי 40 שנה.
על הקישורים האחרים אעבור מאוחר יותר, אבל אני רואה להקדים ולומר שבעצם את מסכימה עם הנמר שאנטי ציונות ואנטישמיות מעורבות זו בזו לבלי הפרד ואני רוצה להתמקד ולשאול האם אי אפשר לעשות ביניהן הפרדה ברורה יותר.
כמובן שיש מי שמנצלים את הביקורת על ישראל כהזדמנות להביע את האנטישמיות המובנית שלהם באופן שלא יעורר עליהם שיימינג. זה עירוב בלתי נמנע.
אבל את הגברת רוזנווסר (אמל"ק) אני תופס לפי תיאורך כאנטי ציונית ולא רואה עדויות לכך שהיא אנטישמית- היינו שיש לה בעיה גם עם יהודים לא ציונים.
כאשר הגישה היא שהאנטישמיות היא פונקציונלית ונדלקת ונכבית על פי דרישה זה באמת הצדקה והסבר לגישתו של הנמר.
אבל לי קשה להאמין שעניין כל כך עמוק כמו אנטישמיות הוא תלוי נסיבות. יותר קל לי להאמין שנסיבות מסוימות מקלות על מי שאנטישמי מלכתחילה להתבטא, ומקשות על ביטוי העמדה הליברלית, וכך התמונה הכללית הופכת לצבועה בצבעים אנטישמיים יותר, ולא שאנשים הופכים את עורם (ונמר חברבורותיו) והופכים מליברלים לאנטישמים.
אני חושב שהעמדה שלך צריכה תמיכה - למשל להראות דוגמה של מישהו שהפך בגלל הנסיבות לאנטישמי, ולא משום שהיה לפני כן אנטישמי לטנטי שפחד להתבטא.
נסיון נוסף להבהרה 688166
היא • בתשובה לאריק שבת, 31/12/2016, 0:22
סליחה על ההתמהמהות, אני מקווה שלא ייבשתי את הדיון.

"אני רואה להקדים ולומר שבעצם את מסכימה עם הנמר שאנטי ציונות ואנטישמיות מעורבות זו בזו לבלי הפרד."

1. פעלתי בגבולות הקבוצה שאתה קבעת בתגובה 688100 כששאלת "כיצד מתורגמת לדעתך שנאת היהודים לביקורת על ישראל[?]", כלומר אתה מראש ביקשת את הנקודה בה הן נפגשות.
2. לכן גם התחלתי את דברי בהסתייגות: "שאנטישמיות או אוטואנטישמיות אינה אקסקלוסיבית לאף אחד מהמחנות בסיפור הזה, מתנגדי ישראל או תומכי ישראל."
3. הסיוג גם הובע בצורה רחבה יותר בתגובה 688112 כאשר תיארתי את התפיסות האנטישמיות ואז הוספתי: "אוטואנטישמי יכול לאמץ כל אחת מן התפיסות הללו ולהכיל אותה על קבוצה מסויימת: על הפלג היהודי בארגון תנו לכלבי הים לחיות במיאמי; על קהילת הרפורמים באוסנאברוק; על קהילת האותודוקסים בצפון מומביי; על "ססמולנים"בהר אדר; וכמובן שגם על מתנחלים ברעננה." כלומר, לא רק על הישראלים או ציונים.
4. כשהתייחסתי לפני רוזנווסר עשיתי הפרדה בין שלילתה את קיום מדינת ישראל, שאינה מהווה אוטואנטישמיות, לבין הצורה בה היא הופכת את ישראל למרכז הרוע והחרדה, שלפי המרכיבים והפונקציה כן מהווה ביטוי של אוטואנטישמיות.
5. יצרתי הקבלה בין התפיסה האוטואנטישמית של רוזווסר שמגידרה עצמה כאנטי ציונית ואלו שהובעו על ידי בעלי תפיסה לאומנית ימנית בפתיל שבו אנו מנהלים את הדיון. ערכתי הקבלה בין המרכיבים והפונציות, ובכך הראתי שהתפיסה אינה תלוית אידאולוגיה.
6. קבעתי לבסוף שגם אנשים שחושבים כמוני עשויים רחמנא ליצלן לאחוז בדעות אנטישמיות, כשהודעתי שקל יותר להיטפל אנשים שאני לא מסכימה איתם.

כלומר, בחמש דרכים קבעתי סייג להתאמה המוחלטת בין אנטיציונות ואנטישמיות. לכן אני שואלת, איך לדעתך אני מסכימה שהן מעורבות ללא הפרד?

"אבל את הגברת רוזנווסר (אמל"ק) אני תופס לפי תיאורך כאנטי ציונית ולא רואה עדויות לכך שהיא אנטישמית- היינו שיש לה בעיה גם עם יהודים לא ציונים."

קודם כל נפריד ונאמר, הקביעה שהאנטישמי יהיה זה שאנטישמיות שלו מופני "גם ליהודים לא ציונים" היתה שלך. אני לא הסכמתי איתך, וגם קהילת המחקר אינה תומכת בתפיסה כזו. כאמור בסעיף 3, תפיסות אנטישמיות/אוטואנטישמיות בהחלט יכולות להיות מופנות לקבוצה מסויימת בהקשר מסויים.

מעבר לכך, תצטרך לפרט לי את המניעים לפסילה בצורה יותר מפורטת. מהרשימה הקטנה של תפיסות אנטישמיות שפרטתי, עם מה אתה לא מסכים? מן התאור שסיפקתי, מה שכנע אותך שמה שאני מתארת הוא לא אנטישמיות מופנמת?

"יותר קל לי להאמין שנסיבות מסוימות מקלות על מי שאנטישמי מלכתחילה להתבטא, ומקשות על ביטוי העמדה הליברלית [...] ולא שאנשים הופכים את עורם (ונמר חברבורותיו) והופכים מליברלים לאנטישמים."

הטענה שלך היא נגד המהות הפונקיונלית של דעות קדומות. אתה טוען בעצם שאנטישמיות היא משהו אסנציאלי שמבלה תקופות של דגירה רדומה ומתעורר בבוא האקלים הנכון. אני חוששת שחובת ההוכחה עליך.

הדוגמה שמסתובבת לי בראש כל הזמן היא לא מתחום האנטי-יהודי אלא אנטי-מוסלמי. כי תקופת זמן אחר פרוץ האנתיפדה השניה והמתקפה על מגדלי התאומים שנה לאחר מכן, פתאום נשמעו הרבה מאוד קולות מן המחנה הליברלי שנהיו אנטי מוסלמים בצורה אגרסיבית. ילידי שנות ה30, ה40 וה50 שהיו כל חייהם שוחרי שלום ומחפשי קדמה ואיזון החלו לשאת נאומים חוצבי להבות על כמה המוסלמים מושחתים מהיסוד. זה קרה בישראל. זה קרה גם לא מעט בגרמניה. אז, מה אתה אומר? כולם היו אנטי-מוסלמים רדומים שהתעוררו בחדווה יתרה עם התחממות הגזרה?

נ.ב. אני יודעת שהדוגמאות שסיפקתי ארוכות כאורך הגלות. אבל זה יעניין אותי אם תוכל להתייחס אליהן.
נסיון נוסף להבהרה 688180
אריק • בתשובה להיא שבת, 31/12/2016, 9:24
ראשית אני רוצה להודות לך על התגובות המפורטות, המתועדות והקוהרנטיות שלך. כמעט התרגלתי כבר לתגובות באייל בהן לצרכי נוחות המגיבים נוטלים חצי משפט מהתגובה שלי ותוקפים אותו כדי להתעלם משאר הדברים שכתבתי.
לכן אני מצטער שאיני יכול להשיב לך באותה מטבע, מקוצר היריעה, או בעצם קוצר ידי, ואני ארצה למקד את הויכוח בשאלה עד כמה אנטישמיות יכולה להיות ספציפית. הטענות שלך בזכות המהות הפונקציונלית של דעות קדומות מעוררות מחשבה אבל אאלץ לשמור את הדיון הזה לפעם אחרת.

עברתי על הערך אנטישמיות בויקי באנגלית.
לאורך כל הערך מדובר על שנאה ודמוניזציה של יהודים - לא של יהודים-ישראלים, או כל קבוצה ספציפית של יהודים, למעט בפרק על האנטישמיות החדשה שמפנה לערך New antisemitism [Wikipedia].
זה ערך מעניין, שנוגע במישרין לויכוח שלנו, ואתייחס אליו להלן.

תמצית הויכוח בינינו היא לדעתי בשאלה עד כמה אנטישמיות יכולה להיות ספציפית לקבוצות מסוימות של יהודים, ולהקשרים מסוימים.
נסכים קודם כל שהאנטישמיות הקלאסית, שהיא פשוט גזענות חריפה נגד יהודים, מייחסת ליהודים תכונות שליליות מעצם היותם יהודים ולכן לא יכולה להיות ספציפית ולא לייחס את התכונות השליליות הללו לחלק מהם.
רק האנטישמיות החדשה יכולה בכלל להכיל את הויכוח הזה. הטענה שלך שקהילת המחקר לא תומכת בעמדה שלי שאנטישמיות צריכה בהגדרה להיות מופנית כלפי יהודים ציונים ולא ציונים כאחד ודאי לא מתייחסת לאנטישמיות הקלאסית לאורך הדורות, אלא רק לביטויים החדשים לאנטי ציונות ואנטי ישראליות.

באנטישמיות החדשה אני חושב שצריך להבחין בין המקרים השונים שהוזכרו בערך:
1. האנטישמיות של מדינות ערב- אחרי מלחמת ששת הימים ישראל והציונות מוצגות כזרוע של מזימה יהודית אימפריאליסטית עולמית. להבנתי זו אנטישמיות קלאסית- אריק שרון שותה דם של ילדים פלסטינים. היהודים הזדוניים של העולם יצרו את הציונות והקימו את מדינת ישראל כדי לקדם את תכניותיהם המרושעות להשתלט על העולם. אין כאן שום ספציפיות כי אני לא רואה כיצד ניתן להחריג קבוצות של יהודים מהגזענות הזו.
2. הביקורת על ישראל, שלעתים מפלה אותה לרעה מול גופים אחרים- כמו למשל הביקורת באו"ם על הפרת זכויות אדם על ידי ישראל חסרת פרופורציה מול הביקורת על מדינות אחרות שמפירות זכויות אדם לא פחות. יש כאן ספציפיות, אבל כאן אני חושב שזו אינה אנטישמיות כלל והאפליה של ישראל אינה תוצאה של שנאת יהודים, אלא יש לה סיבות אחרות, חלקן פרטתי בתגובותי הקודמות. בכל אופן הספציפיות כאן אינה מייחדת תכונות רעות ליהודים או לציונים, אלא רק התנהגויות רעות למדינת ישראל. האם האנטי ישראליות הזו נובעת מאנטישמיות? כאן לדעתי חובת ההוכחה על הטוען.
3. שנאת ישראל בקרב השמאל המערבי במאה ה 21. כאן התמונה המעניינת ביותר- ליברלים שהופכים לגזענים מרוב ליברליות. אני ארצה למקד את הויכוח בינינו על המהות של התופעה הזו, כי אמנם יש סימנים ברורים של אנטישמיות במעוזים הליברליים
נסיון נוסף להבהרה 688181
ארז לנדוור • בתשובה לאריק שבת, 31/12/2016, 10:08
"הביקורת באו"ם על הפרת זכויות אדם על ידי ישראל חסרת פרופורציה מול הביקורת על מדינות אחרות שמפירות זכויות אדם לא פחות". האם אתה מודע לכך שהאו"ם עסק במצב בסוריה פי כמה ממה שעסק במצב בשטחים הכבושים או שגם אתה בין הממהרים לזעוק על צביעות ואנטישמיות ללא בדיקת העובדות?
נסיון נוסף להבהרה 688192
אריק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/12/2016, 22:53
אני מודע לכך שהאו"ם עוסק במזרח התיכון הרבה יותר מאשר בכל חבל אחר על פני הכדור. נזכיר רק את רצח העם ברואנדה [ויקיפדיה] מ 1994 שהפגין עד כמה האו"ם יכול לשכוח זמנית, בהשפעת האג'נדה של מדינות בודדות, מהערכים הנעלים שהוא שואף לקדם, ולהתעלם ממעשי זוועה המוניים כל עוד הם רחוקים מהחצר האחורית שלו.
נסיון נוסף להבהרה 688193
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 31/12/2016, 23:53
בכל מה שנוגע להחלטות מועצת הביטחון של האו"ם אני לא בטוח שזה נכון. במהלך 1994 התקבלו 77 החלטות:
32 מהן נגעו לאפריקה מתחת לסהרה (10 בקשר לרואנדה, 6 בקשר לאנגולה, 5 לדרום אפריקה, 5 לסומליה, 4 מוזמביק ו-‏2 לליבריה)
13 מהן נגעו למזרח התיכון (5 בקשר לישראל ושכנותיה, 4 בקשר לסכסוך בין צ'אד ולוב, 2 בקשר לסכסוך בין עיראק לכווית ו-‏2 בקשר לתימן).
11 מהן נגעו ליוגוסלביה המתפוצצת.
7 נגעו להאיטי הרעבה.
6 נגעו לברה"מ המתפוררת (5 בקשר לג'ורגיה ו-‏1 בקשר לטאג'יקיסטאן).
4 מהן נגעו לקפריסין הכבושה.
2 מהן נגעו בקבלת העצמאות של פלאו.
2 מהן היו פרוצדורליות (914 ו-‏951).
נסיון נוסף להבהרה 688201
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2017, 8:45
יאפ.

"רצח העם נמשך כמאה ימים, החל מ-‏6 באפריל ועד אמצע יולי 1994. לפחות 500 אלף בני טוטסי ומאות מתונים מבני ההוטו נרצחו."
החלטת מועצת הבטחון מ 21 באפריל מביעה זעזוע ממותם של הנשיאים ב 6 באפריל, מגנה את האלימות ומגנה בתוקף את ההתקפות על כח הסיוע של האו"ם, ומחליטה להרחיב את סמכויות כח הסיוע לאור המצב הנוכחי(!) לפעול כמתווך בין הצדדים למען השגת הפסקת אש, לסייע בחידוש פעולות הומניטריות ולפקח על בטחונם של ניצולים שבקשו מקלט אצלם.
החלטת מועצת הבטחון מ 17 במאי (בסך הכל 40 יום לתוך ההרג המטורף) היא מגנה בחריפות(!) את ההרג, ומחליטה להרחיב את סמכויות כח הסיוע של האו"ם לאבטח מחנות הומניטריים.
נסיון נוסף להבהרה 688210
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 1/1/2017, 11:11
וואו, מבחינת הקצב זה משאיר את אושוויץ הרחק מאחור.
לא הבנתי מהתגובה שלך אם אתה מסכים לטענה שאליה הגבת או לא - או מה אתה מנסה להגיד בקשר להחלטות מועצת הבטחון בנושא.
נסיון נוסף להבהרה 688237
אריק • בתשובה להפונז יום א', 1/1/2017, 18:45
צודק, חשבתי שזה ברור מאליו.
כפי שהבחנת- זה היה רצח עם מטורף לגמרי בהיקפו‏1, והאו"ם היה שם! החלטות מועה"ב הן בדיחה מרה מאוד. אחרי שבועיים של מסע הרצח הם ראו לנכון לגנות את האלימות. אחרי 40 יום "לגנות בתוקף".
אז יש לי לומר שני דברים-
האחד- כמות של דיבורים אינה תחליף לאיכות. כפי שאנחנו יודעים יש פעמים שהיא באה לחפות על חוסר מעש.
השני- לאור ההיקף החריג של ההרג כמות ההחלטות לא יכולה להיראות מופרזת. במלחמת יום הכיפורים נהרגו ביחד משני הצדדים עשרים ושנים אלף איש. הלחימה החלה ב 6 באוקטובר ומועה"ב קיבלה את החלטה 338 ב 22 באוקטובר (שקוראת להפסקת אש תוך 12 שעות) ואת החלטה 339, משהופרה הפסקת האש, ממש למחרת היום ב 23 באוקטובר.

אני אעתיק את סעיף "תגובות הקהילה הבינלאומית" מערך רצח העם ברואנדה [ויקיפדיה] בקיצורים קלים והדגשה אחת

עם התגברות האלימות ברואנדה מיהרו מדינות רבות לפנות את אזרחיהן מהבירה קיגאלי ולסגור את שגרירויותיהן. במשך רוב התקופה הורה האו"ם למפקד כוחות האו"ם ברואנדה להתמקד בסיוע לפינוי האזרחים הזרים מהמדינה.
ארצות הברית ניסתה ככל יכולתה להשפיע על מועצת הביטחון של האו"ם כדי שלא יגדירו את הנעשה ברואנדה "רצח עם" מכיוון שהחלטה שכזו הייתה מחייבת אותה לשלוח כוח צבאי לרואנדה. צרפת, סין ורוסיה התנגדו להתערב במה שנתפס כ"עניינים פנימיים" של רואנדה, בעיניהם המתרחש ברואנדה היה תוצאה של מלחמת אזרחים ולא יותר. רק בלגיה ביקשה להרחיב את המנדט של כוח האו"ם ברואנדה, אולם לאחר הרצח של עשרת החיילים הבלגיים שהגנו על ראש ממשלת רואנדה בראשית אפריל, החליטה בלגיה להפסיק את השתתפותה בכוח האו"ם. בעקבות זאת נסוגו הכוחות הבלגיים מבית ספר טכני שבו הסתתרו 2,000 פליטים. לאחר עזיבת החיילים הבלגים, נכנסו אנשי המיליציות לבית הספר וטבחו בפליטים, ובהם מאות ילדים. לאחר ארבעה ימים החליטה מועצת הביטחון של האו"ם לצמצם את כוח האו"ם ברואנדה ל-‏260 איש מקנדה, גאנה והולנד. כוח האו"ם התרכז באזורים מוגנים יחסית ולזכותו נזקפת הצלתם של כ-‏20 אלף בני טוטסי.

נציג רואנדה במועצת הביטחון של האו"ם אמר אז שהטענות על רצח עם מוגזמות ושממשלתו עושה ככל יכולתה להפסיק את האלימות. לבסוף, ב-‏29 באפריל 1994 הודה האו"ם ש"ייתכן שברואנדה בוצעו מעשים של רצח עם". על פי הערכות של הצלב האדום, כ-‏500 אלף רואנדים כבר נרצחו עד אז. האו"ם הסכים לשלוח לרואנדה 5,500 חיילים, רובם ממדינות אפריקה. אולם הצבת הכוחות התעכבה בגלל ויכוחים על מימונם. כך למשל, ארצות הברית דרשה שהאו"ם יממן את הטסתם של נגמ"שים לרואנדה.

ב-‏22 ביוני, לנוכח העובדה שכוח האו"ם טרם הוצב ברואנדה, התירה מועצת הביטחון של האו"ם לצרפת להנחית כוחות בעיר גומא שבשטח זאיר (כיום הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו) לצורך סיוע הומניטרי. הכוחות הצרפתיים התפרסו בדרום-מערב רואנדה והצליחו להפסיק את האלימות שם, אולם במקרים רבים הגיעו הכוחות רק לאחר שבני הטוטסי כבר נרצחו או גורשו, ואף גרוע מכך: ידוע על מקרים אבסורדים שבהם רוצחים מהמיליציות הגיעו לגומא במסווה של פליטים, קיבלו סיוע נדיב מארגוני הסיוע, וחזרו לרואנדה להמשיך לרצוח עם אספקה.

העיר גומא הפכה למחנה פליטים אדיר ממדים. תוך כמה שבועות, אוכלוסייתה, שמנתה כ-‏50,000 תושבים במקור, גדלה פי 20 למיליון.

"העולם ראה ושתק", ביטוי עוצמתי המסכם את הצביון הפאסיבי של האו"ם בתקופה מחרידה זו. שתיקת העולם לא מנעה ממעשי האימים להתבצע ואף העניקה לגיטימציה לבני ההוטו, אשר תירגמו את חוסר התערבות המערב לאות עידוד ודרבון לאכזריות מעשיהם. (Uvin, 1999, 253-275)

_________
‏1 חצי מיליון היא ההערכה הנמוכה ביותר. הערכות אחרות נוקבות במספרים בין שמונה מאות אלף למיליון וקצת.
נסיון נוסף להבהרה 688248
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 1/1/2017, 20:44
השוואה למלחמת יום כיפור אינה הוגנת. מלחמת יום כיפור הייתה מלחמה בין קליינטים של שתי מעצמות העל. ההחלטות במועצת הבטחון היו רק אחד מהכלים להפעיל לחץ. אבל היה מעורב שם גם לחץ ישיר של המעצמות על הצדדים הלוחמים. כלומר: הייתה יכולת להוריד פקודה לכוחות בשטח.

להבדיל, ברואנדה נציג המדינה טען שהכל בסדר. ארצות הברית בדיוק נכוותה משליחות השכנת שלום (אל תשכחו שברקע היה סכסוך בין מדינת רואנדה ל"מורדים" הטוטסים). וכן, ברקע גם ההתערבות הלא מוצלחת מספיק במלחמת האזרחים בבוסניה (שבה כל הצדדים בצעו מעשים מכוערים באויביהם, ולכן נענשו בעיקר מי שהיו מספיק חזקים כדי לבצע יותר פשעים). השוו, אגב, לדרום סודן של היום.
נסיון נוסף להבהרה 688214
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 1/1/2017, 13:25
לא הבנתי. אמרת: ״אני מודע לכך שהאו"ם עוסק במזרח התיכון הרבה יותר מאשר בכל חבל אחר על פני הכדור.״ אחרי שראית את העובדות בכל מה שנוכע לכמות העיסוק של מועצת הביטחון ב-‏1994 אתה עדיין ״מודע״ שזה נכון? אם כן, על סמך מה?
נסיון נוסף להבהרה 688238
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2017, 19:13
בשנת 1994 היה רצח עם אדיר ממדים ברואנדה, וביוגוסלביה היתה מלחמה נמשכת. אצלנו הכל היה (מבחינת האו"ם) סבאבה- נחתם הסכם אוסלו והוקמה הרש"פ.
בכל זאת ספרת 5 החלטות מועה"ב בקשר לישראל לעומת 10 בקשר לרואנדה ו 11 בקשר ליוגוסלביה.

כן, לי זה נראה כמו עיסוק יתר בישראל.
נסיון נוסף להבהרה 688241
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 1/1/2017, 20:05
ההחלטות:

* 895 – המשך פרוצדורלי של 425. מכיוון שיש כוח או״ם (יוניפיל) בדרום לבנון, חייבים לחדש את המנדט שלו פעם בחצי שנה(?)
* 904 – בעקבות כדורי מרזל
* 921 – המשך פרוצדורלי של 338. כנ״ל אבל בגולן (אונדוף)
* 938 – כנ״ל, יוניפיל
* 962 – כנ״ל, אונדוף

כלומר (אם הבנתי נכון. מה עם הכח שבסיני?) כל שנה יש אוטומטית ארבע החלטות של מועצת הבטחון שנוגעות לסכסוך היהודי–ערבי. לכן נשארנו עם החלטה מהותית בודדת (904).
נסיון נוסף להבהרה 688258
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/1/2017, 8:19
אני דווקא חושב שארבע ההחלטות השנתיות האוטומטיות מלמדות יותר על אובססיביות בקשר עם חבל הארץ הזה יותר מאשר על העדרה.
לשם השוואה- המנדט של UNAMIR- משימת הסיוע של האו"ם באוגנדה- החל ב 5 באוקטובר 1993 והסתיים ב 8 במרץ 1996.
נסיון נוסף להבהרה 688266
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 2/1/2017, 13:20
UNAMIR היתה כמובן משלחת הסיוע של האו״ם לרואנדה. ב־1990 החל בגבול רואנדה סוכסוך. הסכסוך הזה נפתר בעיקרו ב־1994 עם התמוטטות המשטר ועלייתם של המורדים בהנהגת פול קגאמה. היה שם אמנם רצח עם מחרד, אבל הוא כבר הסתיים. התברר שלא נדרשו כבר כוחות או״ם כדי לחצוץ בין הצדדים.

לשם השוואה: כוחות האו״ם הוצבו לחצוץ בין הצדדים הניצים בקפריסין. הם נמצאים שם בערך אותו פרק זמן של כוחות האו״ם בגולן.
נסיון נוסף להבהרה 688246
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 1/1/2017, 20:21
כתבת: "אני מודע לכך שהאו"ם עוסק במזרח התיכון הרבה יותר מאשר בכל חבל אחר על פני הכדור". אתה טוען ש-‏5 זה הרבה יותר מאשר 11 או ש-‏13 זה הרבה יותר מאשר 32?! אני לא הולך להגיד שזה הרבה פחות, בשביל לא להתחכם אני אפילו לא אנסה לטעון שזה פחות, אבל "הרבה יותר"?!

"עיסוק יתר" זה מושג סובייקטיבי, "הרבה יותר" זה מושג אובייקטיבי לחלוטין, לא צריך להיות עליו ויכוח, המספרים חד משמעיים, ושונים לגמרי ממה שחשבת שהם. אני לא מבין על מה אפשר להתווכח אחרי זה. לבגי 1994, ולגבי מועצת הביטחון, פשוט טעית.

(ובקשר לדיון הסוביקטיבי, אולי כדאי להכיר את ההחלטות עצמן, 895 ו-‏938 האריכו את המנדט של יוניפי"ל בלבנון כל אחת בחצי שנה, 921 ו-‏962 האריכו את המנדט של של אונדו"ף בגולן לעוד חצי שנה, החלטה 904 ניתנה לאחר הטבח במערת המכפלה. אני לא בטוח שככה נראה "עיסוק יתר")
נסיון נוסף להבהרה 688260
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2017, 9:24
מספרית אתה צודק עבור 1994, אם כי מעניין מה יקרה אם תספור כמות מצטברת לאורך תקופה. הרי רואנדה לא זכתה לכל כך הרבה החלטות או"ם כאשר לא התחולל בה רצח עם.

סובייקטיבית - הבה נשווה את החלטת מועצת הבטחון בעניין הטבח במערת המכפלה. למה נשווה את התקפת הטרור הזו על מתפללים? בוא נשווה להתקפות הטרור של בוקו חראם.

בוקו חראם הוא ארגון טרור שהפך בשנת 2014 להיות ארגון הטרור הרצחני ביותר בעולם- יותר מדאע"ש. מאז תחילת ההתקוממות הנוכחית ב 2009 הוא רצח יותר מ 20 אלף איש ועקר מבתיהם יותר מ 2 מיליון.
לא מצאתי החלטה של מועצת הבטחון או התייחסות אחרת של האו"ם להתקפה של הארגון על כנסיות בערב חג המולד 2011.
גם הטבח שבצע הארגון בסטודנטים בשנת 2013 עבר בקול דממה דקה. ואני לא מדבר על ההרג של אלפי אזרחים במהלך 2012 ו 2013 בהתקפות טרור סתם- בשווקים ובמסגדים.
רק באפריל 2014, אחרי חטיפת הנערות בניגריה [ויקיפדיה] החלה תגובה בינלאומית לפעולות הטרור של בוקו חראם. בשבועות הראשונים לאחר החטיפה לא היה ידוע בבירור מה קרה. הממשל הניגרי התייחס באדישות לעניין ואף נטען שההורים בדו מלבם את החטיפה. לאחר שדיווחים על החטיפה החלו להתפשט בסוף אפריל ברחבי העולם, החלה מחאה ציבורית נרחבת שדרשה פעילות מיידית להצלת החטופות. מנהיגים רבים בעולם גינו את החטיפה, הפגנות מחאה נרחבות החלו בערים מרכזיות בניגריה. במיוחד התרכזה המחאה הציבורית ברשתות החברתיות וידוענים רבים הצטרפו לקמפיין המחאה. בעקבות המחאה הציבורית החלה הממשלה הניגרית להתייחס ברצינות לחטיפה והצבא הניגרי החל בחיפוש אחר הנערות. הממשלה הניגרית קיבלה סיוע בינלאומי נרחב, ארצות הברית, הממלכה המאוחדת, צרפת וישראל הודיעו על שליחת צוותים של מומחים בלחימה בטרור כדי לסייע לניגריה להתמודד עם בוקו חראם ולנסות להשיב את הנערות החטופות.
ומועה"ב? נאדה.
ועדת הסנקציות על אל קעידה של מועה"ב הוסיפה את בוקו חראם לרשימת הארגונים המתרועעים עם אל קעידה ויש להטיל עליהם סנקציות רק במאי 2014.
ב-‏30 בינואר 2015 קרא האיחוד האפריקני להקמת כוח אזורי של 7,500 חיילים שיילחמו בבוקו חראם. מזכ"ל האו"ם באן קי מון בירך על ההחלטה.
נסיון נוסף להבהרה 688265
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 2/1/2017, 13:08
> הרי רואנדה לא זכתה לכל כך הרבה החלטות או"ם כאשר לא התחולל בה רצח עם.

בדקת? יש הרי מה לבדוק. כזכור, בשנים שלאחר הטבח, רואנדה הייתה מעורבת במלחמות בקונגו. במלחמות הללו נהרגו יותר אנשים מאשר בטבח (מעל חמישה מליון במלחמת קונגו השניה, „מלחמת העולם של אפריקה״). אם כי לשלטון החדש ברואנדה היה המון אשראי מדיני בינלאומי באותו הזמן (מזכיר במידת מה את ישראל הצעירה והשואה).

בוקו חראם אינו מדינה. אין טעם בהחלטות מועצת הביטחון של האו״ם כדי לפעול נגדו. מרגע שניגריה הסכימה לקבל סיוע, לא נדרשה התערבות של מועצת הבטחון. ליתר דיוק: הבעיה שם כבר החלה לחרוג מגבולות ניגריה ולזלוג לשכנותיה. הופעל עליה לחץ לקבל סיוע. החלטה מסודרת של מועצת הבטחון מעניקה הכרה מיותרת לבוקו חראם.

אם אתה מחפש דוגמאות, השווה לקפריסין ולסהרה המערבית (מדינות במעמד דומה).
נסיון נוסף להבהרה 688269
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/1/2017, 14:08
במה שונה הטרור של ד"ר גולדשטיין מהטרור של בוקו חראם?

אני מסכים איתך שאין צורך בהחלטת מועה"ב כדי לפעול נגד בוקו חראם אבל
1. לא טענתי שבוקו חראם הוא יוצא הדופן אלא המזה"ת. ההחלטה לגנות את גולדשטיין היא היוצא מהכלל. ההתעלמות מהטרור של בוקו חראם במשך שנים עד שהתעוררה דעת הקהל בעקבות המעשה הבודד של חטיפת הילדות היא הנורמה.
2. יש ערך דקלרטיבי להחלטות מועה"ב. העדר החלטות כאלה נתפס לעתים, ברצח העם ברואנדה לדוגמה, כהסכמה שבשתיקה.
נסיון נוסף להבהרה 688274
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 2/1/2017, 14:48
תבחר כל תקופה (ארוכה מספיק) שתרצה ותבדוק את המספרים. סביר להניח שהמזרח התיכון יזכה ביותר תשומת לב מצפון אמריקה, אני לא בטוח בקשר לאפריקה. נראה לי שגם אם זה יותר, זה לא סדר גודל שונה. בסופו של דבר, אני לא זוכר מתי עברה שנה בלי לפחות מלחמה אחת במזרח התיכון, ואני מתקשה לזכור מתי היתה מלחמה בצפון אמריקה.

בוקו חראם היא לא חברה באו"ם, ישראל כן. החלטה 904 מתייחסת ישירות לחברות באו"ם (ישראל, ארה"ב ורוסיה). איזה החלטה היית רוצה שמועצת הביטחון תקבל בקשר לבוקו חראם? מועצת הביטחון לא אמורה להיות ועדת גינויים (את זה היא משאירה לפוליטרוקים הישראלים). יש הרבה בעיות מובנות בדרך שבה מועצת הביטחון בנויה ועובדת, אני בכלל לא משוכע שעודף תשומת לב למזרח התיכון היא אחת מהן.
נסיון נוסף להבהרה 688276
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2017, 15:56
>> מועצת הביטחון לא אמורה להיות ועדת גינויים

זהו, שהיא לא, כל עוד מדובר בטרור ומלחמות באפריקה, אפילו ברצח עם.
אבל אצלנו היא מסתכלת בזכוכית מגדלת.
בהחלטה 904 מועצת הבטחון:
מזועזעת מהטבח המחריד של מתפללים במסגד בזמן החודש הקדוש של הרמדאן, ומגנה אותו בחריפות.

הלכתי לשנים העתירות במעשי טרור 2001 ו 2002 ומצאתי (ודאי יש עוד, לא עברתי על כל ההחלטות)

בהחלטה 1368 ב 12 לספטמבר 2001, מועה"ב גינתה בלשון החריפה ביותר את התקפות הטרור מעוררות האימה על ניו יורק, וושינגטון ופנסילבניה.
בהחלטה 1435 ב 24 לספטמבר 2002, מועה"ב גינתה את כל מעשי הטרור נגד אזרחים, כולל הפיצוצים בישראל ב 18 ו ב 19 בספטמבר, ובבית הספר הפלסטיני בחברון ב 17 לספטמבר‏1.
בהחלטה 1438 ב 14 באוקטובר 2002 מועה"ב גינתה בלשון חריפה את התקפת הטרור בבאלי.
בהחלטה 1440 ב 24 לאוקטובר 2002 מועה"ב מגנה בלשון חריפה את אקט הטרור של לקיחת השבויים במוסקבה.

_____________
‏1 ארוע בו נפצעו 5 תלמידים
נסיון נוסף להבהרה 688287
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 2/1/2017, 23:11
גינוי, כמו התאריך, זה סתם מילים ריקות מתוכן. שים לב שבכל ההחלטות האלה, אחרי התאריך, הכותרת, ההקשר, הגינוי ושאר גינונים מופיע התוכן. באמת חסר לך עוד ועדת גינויים? אם לא מספיק לך הפיד של דנון, תקרא את זה של י. לפיד, רוצה עוד, אני בטוח שגם בטוויטר של מ. רגב לא חסרים גינויים, עוד? נראה לי שהרצוג יכול לשמש כמכונת גינויים מוצלחת למדי. מועצת הביטחון אמורה להיות גוף שעושה קצת יותר מהאדונים הנכבדים האלה, אני יכול להבין ביקורת על זה שמועצת הביטחון לא עושה משהו בעולם המציאות, אבל על זה שהיא לא זורקת עוד מילים ריקות מתוכן? מכל הבעיות במועצת הביטחון, דווקא את מה שמצטייר כיתרון של המועצה אתה מבקר?

גם "אצלנו" אין "זכוכית מגדלת". תסתכל על המספרים ולא על הצעקות של פוליטיקאים מסויימים.
נסיון נוסף להבהרה 688215
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 1/1/2017, 13:28
צריך לזכור שהאו״ם (ובפרט ארצות הברית) בדיוק נכווה ממעורבות לא מוצלחת בסומליה.

דרך אגב, במועצת הביטחון אין החלטות נגד סוריה מסיבה מאוד פשוטה: לרוסיה אין שום בושה. לכן בכלל לא טורחים להעלות הצעה כזו. אבל כמובן, כשזה כבר עלה כבר בעצרת הכללית (הצהרתי לחלוטין, אבל לפחות לבטא את ההצהרבה), היו כמה מדינות שלפחות לא התנגדו לדעתה של רוסיה.
נסיון נוסף להבהרה 688232
נמר בתנוחת בייגלה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/1/2017, 16:17
והכי חשוב לזכור את דברי מזכ"ל האו"ם בכבודו ובעצמו לפני שבועיים:
עשרות שנים של תמרונים פוליטיים יצרו מספר לא פרופורציונלי של החלטות, דו"חות וועידות נגד ישראל.

אקצין ואומר שההצהרה של הדחליל התורן ואפילו מספר ההחלטות לא מלמדים הרבה אם לא מבינים את ההקשר, התוקף והמשמעות.
קצת שכל ישר, כנות ושעת קריאה ומבינים עד כמה האו"ם נגוע באנטישמיות ולא רלוונטי באף מדד הומאני הגיוני.
נסיון נוסף להבהרה 688419
היא • בתשובה לאריק שבת, 7/1/2017, 3:36
תודה אריק, אבל אני נאלצת שלא להסכים עם רוב מה שכתבת כאן. אנסה להעביר את עמדתי בצורה הקריאה ביותר:

תראה, לא במקרה חלק משמעותי מהערך הויקיפדי של "אנטישמיות חדשה" שקישרת עוסק בשאלה אם היא קיימת בכלל. זהו מושג שהתפתח בהרחבה בדיון הפוליטי ולא האקדמי. אני תומכת בעמדתו של פרופסור יהודה באואר כפי שהיא מצוטטת בערך, היינו: אין אנטישמיות חדשה. זו אותה גברת בשינוי אדרת.

אני לא מסכימה "שהאנטישמיות הקלאסית, שהיא פשוט גזענות חריפה נגד יהודים, מייחסת ליהודים תכונות שליליות מעצם היותם יהודים ולכן לא יכולה להיות ספציפית ולא לייחס את התכונות השליליות הללו לחלק מהם."

קודם כל, ניתן לשלול זאת מבחינה היסטורית:
הקטגוריות "הקלאסיות" של אנטישמיות שהופיעו בערך הויקיפדי הכללי (אלו שניתן למצוא כבר בתקופת הרומאים וימי הביניים): האנטישמיות התרבותית, האנטישמיות הדתית והאנטישמיות הכלכלית הופנו בשלבים שונים לאורך הדורות כלפי חלק מאוכלוסיות היהודים ולא בהכרח כלפי כולם. "אני לא שונא את היהודים שיודעים את מקומם, רק אלה שמתערבים לנו בתרבות"; "אין לי בעיה עם האוכלוסיה היהודית המקומית, אלא עם המהגרים מבחוץ."; "יהודים שקיבלו את משיח בית דוד (ישוע) קנו את מקומם בגן עדן, מלחמת החורמה היא בכופרים"; "הבעיה היא יהודי החצר, ולא יהודי הכפר."
אנטישמיות גזעית שמקורה במודרנה היא היחידה שבאופן חד וחלק כוללת את כל היהודים. ותאוריות קונספירציה כוללות יותר מדי זאבים בעורות כבשים, עד שקשה לקבוע איזו קטגוריה של יהודים שותפה לקנוניה ואיזו לא.

באופן כללי, ההיסטוריה רצופה במקרים שאנטישמיות הופנתה כלפי קבוצות מסויימות ויחידים מסויימים. לכן, אף אחד מן הקהילה המחקרית לא טוען שאנטישמיות שמופנית כלפי יהודי א' ולא יהודי ב' אינה אנטישמיות. אף חוקר רציני לא טען זאת אף פעם באופן קטגורי כאמצעי להגדרת אנטישמיות.

וכאן גם המקום להעיר על הטעות לוגית בסיסית בקביעה שלך ש"אנטישמיות של מדינות ערב" שהתבטאה בזה ש"אריק שרון שותה דם של ילדים פלסטינים." בהכרח כוללת את כל יהודי העולם. הטעות היא בכך שאתה יוצר משוואה בין דימוי דמוני לנטיה להכליל את כל היהודים. ודווקא היו תמיד מקרים של מי שבאמת ובתמים אחז בדימוי המפלצתי לישראלים, אבל קיבל באהבה את החבר לוי, רוזנבאום או קמינסקי ממזרח גרמניה, הונגריה הקומוניסטית או ברית המועצות שהגיע לארצות ערב כמהנדס, רופא או כלכלן והיה מסור לא פחות ממנו למלחמה ב"אימפראליזם".

אהיה הראשונה להודות שמה שמסבך את הטיעון הזה שלי הוא שאנטישמיות כמובן יכולה לזלוג מהקבוצה המקורית: מי ששונא אוסטיודן, עשוי לראות את בן דמותם ביהודי מערבי; מי שרק שונא כופרים, עשוי לחשוד בשכנו הנוצרי ממוצא יהודי; מי שיוציא להורג את יהודי החצר, יגרש באותה הזדמנות גם את פשוטי העם היהודים מהדוכסות שלו; מי ששונא רק יהודים עשירים עשוי לבטא זאת כלפי יהודים עניים וההיפך.
אז כשדר' אלה שוחט מעבירה סמסטר באבו דאבי וחשה צורך לספר רק למכרים קרובים שהיא יהודיה (שמעתי את זה מפיה באיזה פאנל פעם), זה אכן מעיד על כך שהשנאה כלפי האימפריאליזם הציוני מאיימת גם על יהודיה שמגדירה עצמה כאנטי-ציונית.

*אבל* זה עדיין לא מכשיר את הטענה שלך שמי ששונא רק *חלק* מהיהודים הוא לא אנטישמי.

ומעבר לכך, הצמדות שלך להגדרת האנטישמיות כשנאה כוללת ודימוי דמוני, לא מאפשרת להתייחס לפלורליזם בתופעת האנטישמיות, לגוונים השונים והעוצמות השונות שבה היא מופיעה. ובאופן מעשי זה לא עוזר לי להתמודד עם זה שמספר לי: "אין לי שום דבר נגדך, אבל מישל פרידמן הוא יהודון מזוהם וחלקלק." או ההוא שאומר: "אני אוהב אתכם היהודים, אתם כל כך טובים בעסקים. אל תצטנעי, תוך כמה שנים את פותחת עסק." או ההוא שטוען בקול פלרטטני: "יהודים שולטים בתקשורת, לכן בטח יהיה לך קל למצוא שם עבודה." (בהן צדקי, כל זה נאמר לי)

רגע, אתנחתת הסכמה:
לא כל ביקורת על ישראל מהווה אנטישמיות. אנא קח לתשומת לבך שאני טוענת את זה במהלך הדיון שוב ושוב ושוב.
חוסר פרופורציות לכאן או לכאן (אני לא מכריעה בסוגיות שעליהן אני לא יודעת מספיק) גורם מאוד בולט לביקורת חריפה על ישראל מגופים בינלאומיים, הוא לא בהכרח אנטישמיות מחד ומדיניות בוטה של נתניהו מאידך (למרות שלשניהם יש תפקיד לא מועט, במיוחד לשני), אלא מעל לכל שיקול דיפלומטי קר לגבי הרווח שגינוי כזה יזכה את הגוף המגנה בשדה הבינלאומי או הארצי. אמנם המערך הבינלאומי נהיה מורכב יותר מאז שנות ה80, אבל גם אז פוליטיקאים מכל צידי המתרס השתמשו בגינויים אלו ואחרים למטרותיהם, וגם לזה התייחסו ב"כן אדוני ראש הממשלה."

ועכשיו אני מגיעה לנקודה 3 שלך: "ליברלים שהופכים לגזענים מרוב ליברליות". אני יודעת שאתה מנסה לכוון לשם במשך מספר תגובות כבר.
אבל גם עם ההגדרה הזאת אני לא יכולה להסכים. ליברלים יכולים להיות גזענים. הם לא הופכים לגזענים מרוב ליברליות.

אתה מוזמן בכל עת להתייחס לדוגמא שסיפקתי בתגובה 688113 מארשהיים ווולט, שני אקדמאים ליברלים שבונים טיעון אנטישמי. הם לא בונים אותו בגלל שהם כל כך ליברלים, הם בונים אותו מתוך הצורך האנושי הלא ליברלי למצוא קבוצת זרים ולהאשים אותה במה שקורה בארה"ב.

והבעיה עם הדוגמא שאתה סיפקת היא שהמאמר מהארץ לא ממש מצליח להמנע מהתלהמויות קטנות ודמגוגיות, ודי קשה להפריד שם בין מה שקורה בתוך מפלגת הלייבור ומה שיריביה הפוליטיים מקווים שקורה שם.
בפשטות, סף הקבלה של אמירות אנטישמיות בלייבור לא השתנה, לכן גם קן ליוינגסטון וגם ג'קי ווקר הושעו מהמפלגה בגלל ההתבטאויות שלהם. מצד שני קורבין הוא מנהיג המפלגה בשעת משבר זו. הוא ניחן בביקורת חריפה על ישראל, ולמרות שבסופו של דבר הוא תומך בפתרון שתי מדינות לשני עמים, קשה למצוא את זה בהתבטאויות שלו.
אז מיכאל סגלוב צודק שלקורבין יש קילומטרז' רציני בהתעמתות רבת שנים עם פשיסטים אנטישמיים אמיתיים. מה שלא ניתן לטעון על מבקריו שפתאום גילו את נושא האנטישמיות כשמצאו לו שימוש פוליטי.
וצודק גם ג'ושוע סימונס שאין להתעלם מסממנים אנטישמיים כשהם מופיעים. הפלג של קורבין דומה לפלגים סוציאליסטים אחרים שמפוקסים בביקורת על "אימפראליזם" שכולו ארה"ב וישראל, ושבדימיון הסוציאליסטי הבריטי היהודי הוא הקפיטליסט, ונציג ה"ממסד".
האם *זו* אנטישמיות שנובעת מליברליות? לא. זו אנטישמיות שנובעת מהצורך בדמות אוייב זר.

בזמנו, לפני כמעט 10 שנים, בתקופה האלמונית והעל-מגדרית שלי, נכנסתי לדיון די אינטנסיבי עם מארקסיסט הבית, כליל החורש, על אלמנטים אנטישמיים שצצו לדעתי בטענה שהוא העלה. לקראת הסוף בתגובה 441890 סיפקתי גם קישוריות לסוציאליסטים בעלי ביקורת על אנטישמיות בתוך התנועות הסוציאליסטיות. (וואו, כמה זמן ואנרגיה השקעתי בזמנו בתגובות)
אני לא חושבת שניסחתי אז בברור את המסקנה שהגעתי אליה, שהאובססיה של חלק מהמרקסיסטים עם הציונות דומה ליחס של הנוצרים לאורך היסטוריה ארוכה ליהדות. כלומר, כמעין תגובה לשורשים המשותפים והדימיון בין התנועות, הם לא מפסיקים להתייחס לציונות כמעין מראה שחורה שלהם, שטן שלא ניתן להיפתר ממנו.
האם *זו* אנטישמיות שנובעת מליברליות? גם לא, זו אנטישמיות שנובעת מהצורך בדמות אנטגוניסט ואנטיכרייסט.

אתה מוזמן לספק עוד דוגמאות, או להתייחס לשם שינוי למה שאני אומרת.
נסיון נוסף להבהרה 688497
אריק  (אתר) • בתשובה להיא יום א', 8/1/2017, 14:47
ראשית להבהיר: אני מנחש שכשאת לא מסכימה "שהאנטישמיות הקלאסית, שהיא פשוט גזענות חריפה נגד יהודים, מייחסת ליהודים תכונות שליליות מעצם היותם יהודים ולכן לא יכולה להיות ספציפית ולא לייחס את התכונות השליליות הללו לחלק מהם." מדובר על חוסר הסכמה בעיקר עם החלק השני של המשפט, ולא עם כך שאנטישמיות היא סוג מסוים של גזענות?

>> ההיסטוריה רצופה במקרים שאנטישמיות הופנתה כלפי קבוצות מסויימות ויחידים מסויימים. לכן, אף אחד מן הקהילה המחקרית לא טוען שאנטישמיות שמופנית כלפי יהודי א' ולא יהודי ב' אינה אנטישמיות. אף חוקר רציני לא טען זאת אף פעם באופן קטגורי כאמצעי להגדרת אנטישמיות.

קשה לי לקבל את זה.
אני מכיר גזענות שמחריגה יחידים ספציפיים שמוכרים לגזען אישית, בסגנון "כל הערבים שקרנים, זה בתרבות שלהם. אבל מוחמד הפחח בנאדם זהב, תמיד עומד במילה שלו." או מוציאה קבוצות מסויימות מהכלל כמו "הכושים טפשים כמו נעל, אבל לא המוקה".
באחת הדוגמאות שהבאת- האנטישמיות הדתית- לדעתי המשפט שהבאת "יהודים שקיבלו את משיח בית דוד (ישוע) קנו את מקומם בגן עדן, מלחמת החורמה היא בכופרים" הוא בדיוק מהסוג המחריג, למרות שהוא מנוסח הפוך. בעצם הוא אומר- "היהודים הם...(השלם את החסר) חוץ מאלה שקיבלו על עצמם את ישו"

אני לא מכיר את המצב ההפוך- גזענות שמופנית כלפי קבוצות קטנות ויחידים. היפוך המשפטים שהבאתי לא קיים.

אני לא מבין איך יכולה להיות אנטישמיות שאינה מייחסת ליהודים תכונות שליליות, או אם היא מייחסת להם תכונות שליליות אז היא מצליחה לייחס אותן לבודדים או קבוצות קטנות. אנטישמיות מתחילה ב"היהודים הם..." ולא ב"אבריימל'ה הוא...". אם זה "אבריימלה הוא..." אז שונאים את אבריימלה.
שונאי ביבי מדביקים לו המון תכונות רעות- שקרן, גנב, מניפולטיבי, חשדן קיצוני על גבול הפרנואיד, נהנתן. האם זו אנטישמיות משום שביבי הוא יהודי?

לעניין האנטישמיות של העולם הערבי-
ממה שהבנתי (לא ביקרתי בארצות ערב עדיין, אני ניזון מהפרשנים הישראלים) האנטישמיות הערבית היא לא כלפי הציונים בלבד אלא כלפי היהודים בכלל. על פי האנטישמיות הערבית הציונות היא רק זרוע של היהדות הגלובלית האימפריאליסטית. הפרוטוקולים של זקני ציון הם רב מכר מתמשך בעולם הערבי‏1 והקריקטורות האנטי ציוניות בתקשורת הערבית משתמשות בעולם הדימויים של דר שטירמר. כמובן שכאשר הגזען פוגש פרט חביב מתוך הקבוצה השנואה הוא יכול להחריג אותו, כמו שהראיתי למעלה, אבל מראש האנטישמיות הערבית כלל לא מגבילה את עצמה לציונים.

לעניין השיקולים הדיפלומטיים של החלטות באו"ם- מסכים. איך אוכל להתנגד לסר המפרי :)

אני שותף גם לביקורת שלך על המאמר מ"הארץ", גם בעיני הוא היה יותר אווירתי מאשר עובדתי.

ויתכן שלא הובנתי כהלכה בעניין הליברלים שהפכו לאנטישמים מרוב ליברליות- התכוונתי שפרצופם האמיתי נחשף. שמרוב שהם לוקחים באופן אוטומטי את הצד של החלש הם צריכים לפעמים תירוצים מתחת לאדמה כדי להצדיק אותו. אני חושב שמארשהיים ווולט לא נמצאים שם. אולי העבודה שלהם לא היתה ברמה נאותה מבחינה מדעית, אבל אני לא חושב שיש משהו אנטישמי בהתייחסות שלהם ללובי הפרו ישראלי החזק בארה"ב. ראשית אנחנו יודעים שהוא רחוק מלהיות מורכב רק מיהודים‏2. שנית אנחנו גם יודעים שלוביינג היא השיטה הנפוצה והיעילה ביותר להשפיע על הממשל בארה"ב, בין אם אלו חברות התרופות או ממשלת מרוקו, כך שאין פה תאוריית קונספירציה, הכל גלוי וקיים.

___________
‏1 מתוך הפרוטוקולים של זקני ציון [ויקיפדיה] :"בימינו בארצות ערב, בייחוד במצרים, סוריה והרשות הפלסטינית, הפרוטוקולים מופצים בעידוד השלטונות ואף נלמדים בבתי הספר ובמערכת החינוך. ארגוני טרור דוגמת חמאס וחזבאללה אף הם עוסקים בהפצת הפרוטוקולים ומשתמשים בהם להצדיק את מאבקם להשמדת היהודים בישראל."
‏2 מתוך אוונגליזם [ויקיפדיה]:"כ-‏50 מיליון (כשני שליש) מהאוונגליסטים בארצות הברית רואים עצמם כ"נוצרים-ציונים" באופן כלשהו. אוונגליסטים אלה תומכים בישראל, בעם היהודי ובציונות. הם פועלים למען מדינת ישראל ותורמים לה כספים. רובם תומכים בתנועות הימין הישראליות. עד שנת 2005 תמכו הנוצרים האוונגליסטים בישראל ללא התארגנות מיוחדת, כאשר כל קהילה או כנסייה פעלו בנפרד. בשנת 2005 איחד פסטור ג'ון הייגי קבוצות נוצריות פרו-ישראליות רבות והקים את ארגון CUFI - "נוצרים מאוחדים למען ישראל". מספר חברי הארגון הפעילים, נכון לאמצע 2012, עולה על מיליון. חברי הארגון עורכים אירועים פרו-ישראליים מדי חודש ופעם בשנה עורכים מפגש פסגה, הנמשך מספר ימים, ובמהלכו נפגשים אלפי המשתתפים עם נציגי מדינותיהם בקונגרס ובסנאט ומשפיעים עליהם לתמוך בישראל."
נסיון נוסף להבהרה 688615
היא • בתשובה לאריק יום ג', 10/1/2017, 2:43
אני עוד בשלב ההירהורים. אשוב עם תשובה מלאה.
נסיון נוסף להבהרה 688716
היא • בתשובה לאריק יום ו', 13/1/2017, 2:28
בתור התחלה, לשם ההבהרה, כן, אנטישמיות היא סוג של גזענות. (למרות שיש מי שייתווכח ויטען שיהדות זו דת או תרבות ולא גזע.)

אני סבורה שההבדל בין ה"החרגה" שאתה מדבר עליה וזו שאני מדברת עליה היא סמנטית.

אבל תן לי לנסות להבהיר את עמדתי שוב בהתייחסות לדוגמאות מתוך עמנו וארצנו.

לשנוא אשכנזים זו לא אנטישמיות בפני עצמה. אבל כשטוענים שאשכנזים הם קרים מצד אחד, מרפקנים אגרסיביים מצד שני ושהקרנות רנטגן נגד גזזת בשנות ה50 מהווה קנוניה ממסדית אשכנזית טבולה בבצע כסף, זה מעיד ששונאי האשכנזים משתמשים באופן ברור בדפוס מחשבה אנטישמי. כלומר הם אוטואנטישמיים, למרות שזה מופנה רק לקבוצה, זותומרת רק ליהודים אשכנזים (כאילו מדובר בקבוצה הומוגנית), ולרוב רק אלה שנמצאים בישראל.

לשנוא שמאלנים זו לא אנטישמיות בפני עצמה. אבל כשטוענים, כמו למשל בדיון הזה ששמלאנים הם חולי נפש הלוקים בחולשה, שנאה עצמית והקרן החדשה וגרורותיה הן גם אירגונים בוגדניים וגם קנוניה כספית, זה מעיד ששונאי השמאלנים משתמשים באופן ברור בדפוס מחשבה אנטישמי. כלומר הם אוטואנטישמים, למרות שזה מופנה רק לקבוצה, זותומרת רק ליהודים שמאלנים (כאילו שמדובר בקבוצה הומוגנית), ולרוב רק לאלה שנמצאים בישראל.

במקום חרדים VS חילוניים, החלטתי רגע לפנות לנושא החרדים VS דתיים לאומיים. מה דעתך על הקריקטורות על בנט של האמן הזה? בעייתי? לא בעייתי? אני מבטיחה לך שאותו בחור לא סבור שכל היהודים הם כאלה.

האם אנטישמיות יכולה להיות מופנית כלפי יהודי אחד?
כלומר אם השאלה אם ההתקפות על נתניהו הן אנטישמיות כי הוא יהודי, אני חושבת שאתה יודע מה התשובה שלי. התקפות הן אנטישמיות אם הן ממחזרות דפוסים אנטישמיים. בהאשמות שכתבת למעלה, התקשתי למצוא דפוס אנטישמי.
לעומת זאת, אתה זוכר את ברנרד ל. מיידוף? האם ההבדל בין מה שאומרים על נתניהו ומה שאמרו על מיידוף ברור לך?

וכשמדברים על האנטישמיות בעולם הערבי וחלקים מהמוסלמי הרי כאן חוזר עניין הפונקציונליות. כלומר היא עלתה עם גלי הלאומנות שבשלהיי מלחמת העולם השניה, כשבאופן פרדוקסלי, נסיגת הנאצים היוותה את יריית הפתיחה למתקפות על אוכלוסיות יהודיות, וזה אחד הגורמים המדרבנים לעליה של יהודים מהאזור ההוא לארץ (והגירה למדינות אחרות). ואז במשך שנים כשעוד היתה קואליציה יחסית חזקה בין המדינות השונות (מה שמאוד נחלש בימינו), ה"אוייב הציוני" שימש כגורם מאחד. כלומר כשאתה כותב על אנטישמיות בעולם הערבי, זה לא בדיוק עוזר להתעלם מהפונקציה המאוד מסויימת של מדינת הלאום היהודית בכל הסיפור הזה.

ואני לא מסכימה לדבריך לגבי מארשהיים ווולט. כי נכון, קיים לובי תמיכה בישראל, כמו שקיימים לוביים אחרים. אבל זה לא מה שהם טוענים. הם טוענים שהלובי הזה שלט בארה"ב ועיוות את יחסי החוץ שלה. הם טוענים שמדיניות החוץ בתקופת בוש נבעה מהלובי הזה. והם מתעלמים משנים של יחסים בין פוליטיקאים דמוקרטים וישראל על מנת לצור להקבלה מלאה בין ישראל, הלובי הזה והמפלגה הרפובליקנית. אני סבורה שהם ייחסו ללובי הרבה יותר כוח והרבה יותר אחריות למתרחש בפוליטיקה האמריקאית ממה שיש לו באמת. וכל זאת על מנת לתמוך בטענה שארצם נשלטת בקנוניית *מיעוט זר*. אם לדעתך אני טועה, אנא תן לי הסבר מפורט מדוע.

ובסופו של דבר כשאתה מסביר את פועלם של ליברלים אנטישמיים כך:"שמרוב שהם לוקחים באופן אוטומטי את הצד של החלש הם צריכים לפעמים תירוצים מתחת לאדמה כדי להצדיק אותו." אני חושבת שאתה טועה בתיאור הדינמיקה. כי אף סוג של גזענות לא נובע מאלטרואיזם. מה שמביא להתבטאויות גזעניות היא לא ההזדהות האוטומטית עם הצד החלש. אבל כאן אנחנו מגיעים שוב לנושא הפונקציונליות, ועל זה לא רצית כל כך לדון...
ואם אני אגיד כמה בעייתי אפילו בהיסח דעת להתייחס לליברליות כמקור לאנטישמיות בפורום שחלק מדובריו מנאצים כל סימן להומניזם כאילו הוא מהווה קנוניה נגד העם היהודי, הרי זה יזכה אותי מיד באות נאג'סית הPC התורנית.

טוב, לפחות יש אווירת שיתוף בכך שאנחנו נופלים שדודים לרגליו של סר המפרי אפלבי GCB, KBE, MVO, MA (Oxon).
אנטישמיות 691047
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 7/4/2017, 16:07
הדיון כאן על האנטישמיות הביא אותי לכלל דעה כי אין שום אפשרות לומר משהו מועיל או נכון באופן בסיסי על האנטישמיות כל עוד ממשיכים להתיחס אליה כאל תופעה מונוליטית או כוללנית. הניסיון לאפיין/לנתח באופן רציונלי תופעה שהיא כנראה במהותה בלתי-רציונלית נידון לכישלון, אני חושב.
ראו למשל בעיתון טלגרף הבריטי-שמרני אנתולוגיה של אמירות אנטישמיות של קן ליוינגסטון מהלייבור הבריטי.
מה לומדים אנו כאן על קן ה"אדום"?
א. האיש הוא אנטישמי בעל דעות קדומות כנגד יהודים בכלל (ללא קשר לציונות שלהם).
ב. האיש הוא בעל אג'נדה אנטי-ישראלית, עם או בלי קשר לדעותיו על יהודים בכלל.
ג. האיש נטול כל אג'נדה גזענית, ככל הנראה כחלק מהיותו נטול תאוריה פוליטית מסודרת כלשהי.
ד. הערותיו הפרובוקטיביות (והנבערות) על היטלר אינן הופכות אותו להיטלריסט או לנאצי.
ה. האיש הוא בעל אג'נדה סוציאליסטית-בולשביקית מובהקת יותר ברמה הרגשית והחברתית ופחות ברמת התאוריה הכלכלית.

מה, אם כן אנו צריכים ללמוד מן הקריירה של הדמגוג והקשקשן הפוליטי הזה? אולי בעיקר על הכוח שמקבלים פוליטיקאים רדיקליים ופופוליסטיים כאשר הרוב השקט נקלע לדרך ללא מוצא מבחינת האופציות הפוליטיות שלו.
מה אנו צריכים לעשות כדי לחסום את דרכם של מזיקים אלו לשלטון? לתמוך בפוליטיקאים של אמצע הדרך גם כאשר הם ושותפיהם הפוליטיים אינם לרוחנו, או להמנע מלתמוך בפוליטיקאים אלו אם הם בעליל חסרי יכולת לבלום את הקיצוניים מהם?
נסיון נוסף להבהרה 689501
אישקש • בתשובה להיא שבת, 11/2/2017, 12:01
מועבר מדיון אחר,מעניין.
נסיון נוסף להבהרה 688143
אריק  (אתר) • בתשובה להיא יום ה', 29/12/2016, 14:22
שנות השבעים - היינו הטובים, האמיצים והמוסריים בעיני העולם המערבי- 3 סרטי קולנוע הופקו על מבצע אנטבה, זכינו פעמיים ברציפות(!) באירוויזיון.
מדינות המערב התנגדו אז להחלטת האו"ם שציונות היא גזענות. היא התקבלה בזכות ההשפעה הגדולה דאז של ברה"מ והשפל ביחסי ישראל ברה"מ‏1 בהחלטה ההיא הצביעו אז לטובתנו בין היתר בריטניה וצרפת שביום ששי שעבר הצביעו נגדנו במוע"ב.

________
‏1 מעניין איך הפכה ברה"מ מ"מצודת הסוציאליזם העולמי, היא מולדתנו השנייה" בסוף שנות הארבעים ותחילת שנות החמשים, לאימפריית הרשע בשנות השבעים‏2. המהלך, לא רק מדיני אלא בכל שכבות החברה, של התרחקות מהגוש המזרחי והתקרבות לגוש המערבי במהלך שנות החמשים והששים, דרך היחסים החמים עם צרפת ועד לחיבוק החם של ארה"ב, לא היה טריוויאלי בכלל. נראה לי שהוא בישר את המהלך המתמשך של הנטישה של הסוציאליזם ואימוץ גרסאות יותר ויותר קשות של הקפיטליזם בישראל, מאז שנות השבעים ועד היום: קודם בגרסה הבוסרית של שנות השבעים עם התעשרות הקבלנים, בהמשך הבוז לקיבוצניקים המיליונרים והסתאבות ההסתדרות - עליית הליכוד לשלטון לראשונה עם שמחה ארליך [ויקיפדיה] כשר אוצר ואחר כך הטלויזיות הצבעוניות והסובארו DL אצל יורם ארידור [ויקיפדיה]- ואחר כך בגרסה התוקפנית יותר של טומי לפיד ואחרים‏3 שהגיעה לבשלות בכהונתו של נתניהו כשר אוצר והולידה את נוחי דנקנר.
‏2 שמחת הנצחון של מכבי תל אביב על צסק"א מוסקבה ב 77' היתה שווה ואף גדולה יותר מאשר השמחה על הזכיה ההיסטורית באליפות אירופה חודש מאוחר יותר, והולידה ריקודי הורה ואת הביטוי ההיסטורי "אנחנו במפה ואנחנו נשארים במפה" ואת קריאת הקרב "הו, הא, מה קרה? צסק"א אכלה אותה"
‏3 והשבירה הסופית של ההסתדרות על ידי חיים "המשמיד" רמון.
נסיון נוסף להבהרה 688169
היא • בתשובה לאריק שבת, 31/12/2016, 0:44
רק 3 סרטים על מבצע אנטבה?
אתה יודע כמה תקציבים קיבלנו לסרטים על מלחמת ששת הימים?

אתה צודק אם אתה מתכוון שההתנגדות שאנחנו רואים אצל חברות מועצת הביטחון למדיניות ישראל עומדת ביחס ישר למדיניות ישראל.
צריך גם לזכור שעד שסדאת עשה את הצעד, גם הפלסטינים וגם החזית הערבית היו בעמדה שאין עם מי לדבר. כלומר גם בתחום הזה השתנה הרבה.

אני רק רוצה להזכיר שצרפת (המערבית) ב1967 הפכה את מדיניות התמיכה שלה בישראל, ל"תלכי לעזאזל". ושבאוקטובר 1973 מדינת ישראל היתה צריכה לחפש בנרות מדינה ארופאית מערבית שתאפשר לרכבת האווירית מארה"ב לעשות אצלה אתנחתא. (בסוף פורטוגל סייעה) כך שאי אפשר להגיד שדרכה הדיפלומטית של ישראל במערב היתה סוגה בשושנים.

‏1 אני חושבת שאתה קצת טועה בחיבור בין המעבר של ישראל מכלכלה מתוכננת לשוק חופשי והיחסי החוץ שלה.
בריה"מ אף פעם לא העמידה פנים שהיא תומכת ברעיון המדינה הציונית, אבל היא תמכה בנו באספקת נשק עד 1953 כדי להכניס לבריטים.
ואז נשארנו תלויים בצרפת, שהיתה התומכת המרכזית עד 1967.
ואז נשארנו תלויים בארה"ב, שלא זנחה אותנו בנתיים כמו בריה"מ וצרפת.

בכל הנוגע לצרפת, אפשר למצוא יחס ישיר בין התמיכה הצבאית והשמעת שנסונים צרפתיים ברדיו של רשות השידור.
אבל בריה"מ תמיד היתה מקובלת על חוגים מסויימים. כדי לצרוך את מוצרי התרבות שלה היה צריך גם בשנות החמישים להגיע לאולמות ההקרנה של הקיבוץ הארצי. לעומת זאת, תרבות הפופ האמריקאית היתה נוכחת בישראל בצורה רחבה יותר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות