בתשובה לאביר הקרנפים, 12/01/17 21:31
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688713
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/1/2017, 23:20
אמרתי שעניין השכר והעונש דוקא בעולם הזה איננו עקרוני אצל הרמב"ם ואולי מוטב שאומר איננו מרכזי אצלו. וכבר הודיתי שאי אפשר לומר שעניין השכר והעונש בכלל אינו עקרוני אצלו.
ואתה, אם לא היית מתעקש לצדוק בכל דבר ודבר היית מבחין שביסוד ה-‏11 עצמו כתוב: "והיסוד האחד עשר, כי הוא יתעלה נותן שכר למי שעושה מִצְוֹת התורה, ויעניש למי שעובר על אזהרותיה. וכי השכר היותר גדול העולם הבא, והעונש היותר חזק הַכָּרֵת. וכבר אמרנו בזה העניָן מה שיספיק." וזה מה שאריק חוזר ושונה לכם.
ושנינו חוזרים ואומרים לכם שעניין השכר והעונש בעולם הזה קיים ביהדות מראשיתה ואין שום רבותא בכך שהרמב"ם מכיר בו. דוקא עניין הישארות הנפש והעולם הבא הוא היותר חדש ביהדות (לידתו עם חורבן בית שני) ודוקא עמדתו החד משמעית של הרמב"ם בעניין היחס האינסופי שיש בין הגמול בעולם הבא לבין הגמול בעולם הזה היא האומרת דרשני. לא יעזור, כמה תכחשו בכך, הרמב"ם חוזר ומדגיש כמה נעלה ונשגב הגמול בעולם הבא ביחס לכל גמול אפשרי בעולם הזה. ודוק, זהו הרמב"ם שגם את עניין ימות המשיח ותחיית המתים דוחק אל העולם הזה הגשמי. דוקא את השכר והעונש על לימוד התורה וקיום המצוות חשוב לו לבסס בעולם הבא הרוחני.
ואתה צא וסבר את אוזננו, לאדם הדתי והמאמין התמים, למה צריך להיות לו עקרוני שהגמול והכרת יהיו דוקא בעולם הזה ולא בעולם הבא? רק לאדם הרציונלי, בין חילוני ובין דתי ואולי בעיקר בדורנו אנו, חשוב להימנע מן הטענה שאלוהים דחף לכבשנים מיליוני יהודים (ביניהם רבים שות"מ) כדי שיוכלו ללמוד תורה לקיים מצוות ולזכות לחיי עולם הבא.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688719
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/1/2017, 10:39
>> למה צריך להיות לו עקרוני שהגמול והכרת יהיו דוקא בעולם הזה ולא בעולם הבא?

כי התחלנו מלייבוביץ', ולייבוביץ' מצטט את הרמב"ם.

ואני פספסתי את הציטוט הכי רלבנטי מההקדמה לפרק חלק, ממנה כבר ציטטנו (ההדגשה שלי):
"ולפי שידעו החכמים ז"ל שזה העניין קשה עד מאוד ואין כל אדם משיג אותו, ואם השיגו אינו מסכים בו בתחילת עניין ואינו סובר שתהיה אמונה ברורה, לפי שהאדם אינו עושה מעשה אלא כדי שתגיע לו ממנו תועלת או שתסור ממנו פסידא, ואם אינו כן יהיה אצלו אותה מעשה הבל וריק. היאך יאמר לבעל תורה "עשה אלה המעשים ולא תעשה אותם" לא לירא מעונש מן השי"ת, ולא להנחיל שכר טוב.
זה דבר קשה עד מאוד, לפי שאין כל בני אדם משיגים האמת עד שיהיו כמו אברהם אבינו ע"ה.ולכן התירו להמון, כדי שיתיישבו על אמונתם, לעשות המצות לתקוות שכר, ולהינזר מן העבירות מיראת עונש. ומזרזים אותם על זה ומחזקים כוונתם, עד שישיג המשיג וידע האמת והדרך השלם מה הוא, כמו שעושים בנער בשעת הלמוד כמו שהבאתי המשל."
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688723
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 13/1/2017, 11:16
הקטע שאתה מצטט נועד להראות שאין שכר ועונש?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688727
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 13/1/2017, 11:50
אני חושב שאתה שוב ושוב מחליף בין מתן שכר ובין זה שעדיף לעבוד את אלוהים מתוך אהבה ולא מתוך תקווה לקבל שכר. אין בהמלצה כזאת שום הוכחה לכך שאין שכר, ואפילו אתה מסכים להודות שיש שכר אלא שהוא בעולם הבא. כפי שאמרתי קודם גם הגישה שלך: שכר רק‏1 בעולם הבא סותרת את אמירתו הגורפת של ליבוביץ שאלוהים לא מתגמל.

‏1 בעניין הזה שיכנע אותי אביר הקרנפים שאתה טועה, אבל זה משהו אחר.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688786
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 15/1/2017, 20:54
OK, אבל הציטוט הזה מתיישב דוקא היטב עם מה שהגדרתי כחלק הבלתי אמביוולנטי בתורת הרמב"ם. החלק הזה די ברור לכל אחד פרט לאלו שדחוף להם להוכיח למי הרמב"ם היה מצביע בבחירות בישראל מחר בבוקר. אפילו לייבוביץ וקל וחומר הרמב"ם "מתירים" לעבוד את השם שלא לשמה. בכך הם חוליה בשרשרת של ויכוח יהודי רב-דורי בין "ראשית חכמה יראת ה' שכל טוב לכל עושיהם (תהלים קיא). לעושים לא נאמר אלא לעושיהם לעושים לשמה ולא לעושים שלא לשמה וכל העושה שלא לשמה נוח לו שלא נברא" – מסכת ברכות יז,א, לבין "לעולם יעסוק אדם בתורה ובמצווה אפילו שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה"– מסכת סנהדרין ק"ה.
הרמב"ם היה אמנם הוגה הדעות שהדגיש יותר מכולם את חשיבותה של האמונה לשמה, אבל אפילו הוא לא יכל לקבל את גרסת מסכת ברכות "עַל כְּרָעָיו וְעַל קִרְבּוֹ". על כך אין מקום למחלוקת. בפרט אין מקום למחלוקת על כך שבעיני הרמב"ם עיקר המטרה והגמול הוא בעולם הבא.
החלק היותר אמביוולנטי לטעמי במשנת הרמב"ם נוגע לחלק העוסק בגמול ועונש בעולם הזה. אני לא ראיתי בכאן שהרמב"ם עוסק במפורש בשאלת "צדיק ורע לו" כפי שהיא מוצגת למשל בספר איוב, לכן אני רוצה למקד את הדיון במה שהרמב"ם כן אומר. בעיניי, החלק הבלתי מוסבר בתורת הרמב"ם הוא הזלזולים, החירופים והגידופים כלפי אלו הבוחרים לעבוד את השם על מנת לקבל פרס (מן הסתם בעולם הזה, ועל כך לא חסרים מובאות בהקדמה לפרק חלק, מסכת סנהדרין).
הרמב"ם לא רק שאינו פוסל קטגורית את עניין הגמול והעונש בעוה"ז (כפי שלייבוביץ היה רוצה שיעשה) אלא שהוא רומז ישירות שתהיה זו סתירה לוגית גם לשיטתו. הוא רק מסייג את הגמול/עונש בעוה"ז ואומר שהוא רק אמצעי בדרך לגמול המלא בעולם הבא. אם כן על מה ועל מי כועס הרמב"ם כאן?
לכך יכולים להיות 2 הסברים.
א. הסבר ע"פ דרכו של לייבוביץ. הרמב"ם כמו האדם המודרני הסביר, יודע שאין שום ראייה לגמול ועונש בעוה"ז. נהפוך הוא. מסיבה זו סולד הרמב"ם מכל אותם "תופסי התורה" התולים את האמונה והדת על וו רקוב ורעוע כל כך. כל זה טוב ויפה, אלא שאין לכך שום סימוכין במה שראינו כאן. נהפוך הוא. הרמב"ם מאשר במפורש את הגמול/עונש בעוה"ז (לא חשוב אם גדול או קטן, אמצעי או מטרה) ואף מכתיר כאפיקורוס (לא במקרה) את מי שאינו מסכים לכך. אפשר לטעון שמדובר כאן בלשון כפולה כלפי "המון הרבניים" אשר מיחד, מאשרת את אמונותיהם התפלות ומאידך מרוקנת אותן מתוכן. ואפשר אפילו בהסתמך על הכתוב, לדרוש את כל עניין העולם הבא כמשל להנאה הרוחנית הגדולה הבאה מן האמונה לשמה ומהבנת החכמה ואת הישארות הנפש כמשל להתעלות הנפש. זה אמנם אפשרי, אך אם מקפידים שלא להתעלם ממה שהרמב"ם כותב במפורש, זהו הסבר דחוק מאד.
ב. ההסבר שנראה לי יותר, הוא שהרמב"ם היה פחות נעול על הסוגיה הפילוסופית של "צדיק ורע לו". היו לו יותר מסיבה אחת להתמקד במקום זה בעניין שלילת העבודה שלא לשמה. ראשית הרמב"ם היה אליטיסט קיצוני שהיה לו אינטרס מובנה בהבלטת הגמול הרוחני ובכך לייחד אותו למיעוט הקטן המסוגל לכך ביחס להמון הגדול הגס או המשכיל שאינו מסוגל אפילו לתפוס את מהות הגמול הזה. בעניין זה הרמב"ם גם הולך בקו של הפילוסופיה היוונית האריסטוטלית המבחינה בין פראקסיס לפואזיס (גוף ורוח). מסיבה זו טבעי, מועיל ואף חכרחי לרמב"ם להבטיח את גמול העוה"ז לכלל ההמון היהודי, בעוד את הגמול המלא והאחרון הוא שומר רק ל"בעלי התורה".
עבודת האל לשמה [ויקיפדיה]
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688722
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/1/2017, 11:15
דווקא לא. הויכוח הנוכחי הוא התפצלות נוקדנית על עניין השכר והעונש בעולם הזה. התפצלות שנובעת מויכוח בשאלה האם אלוהים מתגמל, כאשר ליבוביץ' "מפרשן" את הרמב"ם ואומר שאלוהים לא מתגמל.

אם הזכרת את המליונים והכבשנים, צריך להפנות אותך לקישורים שנתן אריק שם מוסבר העניין ונקבע כי ברכות וקללות מסוימות שופטות את העם בכללותו ולא מעשי יחידים.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688725
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 13/1/2017, 11:37
איני בטוח, או שלפחות איני זוכר שליבוביץ באומרו שאלוהים לא מתגמל, הזכיר את הרמב"מ עם פרשנות כזאת או אחרת. כתבתי בתגובתי ההיא שאיני בטוח‏1 שיוכל להצביע על על איזה תימוכין לדעתו זו אצל הרמב"מ. ככל שאני זוכר הוא מלווה את קביעתו זו בהצבעה על הקורה בעולמנו, המתת מיליון וחצי ילדים שעדיין לא חטאו בשואה, עשרת הרוגי מלכות וכדומה. אבל,שוב, ככל שאני זוכר, מעולם לא ניסה למצוא הוכחה לדבריו אלה אצל הרמבם או אצל גדולי ישראל אחרים. מה שכתבתי הוא שאיני בטוח שלו ניסה היה מצליח.

‏1 עכשיו בעקבות קריאת הדיון הזה והמובאות שהבאת אני יכול לומר שהוא יוכל להצביע בוודאות רק על היפוך האמירה הזאת.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688729
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/1/2017, 12:17
ודאי שלא יוכל להצביע על תימוכין לדעתו זו.
ליבוביץ גם אמר מפורשות בשם הרמב''ם שלא כל נבואה חייבת להתקיים, למרות שהרמב''ם כותב מפורשות כי נביא שאחת מנבואותיו לא התקיימה בידוע שהוא נביא שקר.
וכל הקישורים לדבריו של ליבוביץ' ולמקורות מן הרמב''ם שאומרים הפוך, כבר הובאו בהודעות השונות לאורך דיון זה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688790
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 15/1/2017, 23:06
הסקירה במקום שנתן אריק לט - שכר מצווה בהאי עלמא אכן מרתקת.
שם אכן אומר הכוזרי (ריה"ל) מה שכוונת, אלא שהדברים האלו אינם מתיישבים עם מה שהרמב"ם אומר אלא הם חילופיים להם.
ע"פ המהרש"א וריה"ל המיליונים נענשו בכבשנים בעוה"ז מפני שהרוב היו רעים. המעטים שהיו טובים יקבלו את שכרם כיחידים בעולם הבא (דוק, אין כלל שכר ועונש אישיים בעוה"ז). ע"פ הרמב"ם הלכות תשובה פרק ט המיליונים נענשו בכבשנים בעוה"ז מפני שהיו מלכתחילה בלתי מוכשרים לעבודת השם לשמה, ולכן קבלו עונשם בעוה"ז על מנת שלא יזכו לעולם הבא. עם הפירוש הזה יכולים אולי חסידי הרבבודיה לחיות, האחרים מן הסתם יחפשו ניחומים בתורת י"ל שיכול לפחות להסתמך על הפשט מן הגמרא "רבא אמר הא מני רבי יעקב היא דאמר שכר מצוה בהאי עלמא ליכא" קידושין ל"ט ב.
אצל הרמב"ם אין הבחנה בין הציבור לפרט בענייני שכר ועונש. לא תוכל ליישב את דברי הרמב"ם עם טענת המהרש"א, שהרי לשיטתו אלוהים היה צריך לאפשר לצדיקים המועטים חיי שלום שלווה ולימוד בעוה"ז, גם בדור של חטאים ורשעים. הדרך היחידה ליישב בין שתי הגרסאות היא דרך המעקרת לחלוטין את האבחנה בין צדיק לרשע. אם תרצה לכפות על הרמב"ם, את התפיסה כי אין זכאים בדור של חייבים ולהיפך (ואין לכך שום סימוכין בדבריו), הגעת שוב לעולם בו ברמה האישית אין שכר ועונש כלל.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688800
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/1/2017, 22:03
אתה מערבב.
יש הבטחות שמלכתחילה הובטחו לכלל הציבור ונאמרו על כל העם. כגון אם בחוקותי תלכו, אם תלכו עמי בקרי וכו'
ויש הבטחות שנאמרו על יחידים, כמו המכבד אביו ואמו, המשלח את הקן והמעשר גרנו.
ואלה ההבדלים אף לשיטת המהרש''א וריה''ל.

גם הרמב''ם מחלק בין ציבור ליחידים, שהרי הביא לדוגמה את ימות המשיח, שזה עניין לציבור ולא ליחידים.

אני גם חושב שאתה מפריז בשלילה שאתה מייחס לרמב''ם את העבודה שלא לשמה. אין כאן שלילה, אלא חתירה לדרגה היותר גבוהה של עבודה לשמה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות