בתשובה להאייל האלמוני, 06/02/17 1:03
על חורבותייך ירושלים 689251
1. אני לא מסכים. אפילו למי שחושב שאלכוהול גרוע מקנאביס [ואני מניח שזה בערך כולם], יש הגיון במאבק רק נגד הקנאביס, מסיבות פרקטיות - די ברור שהוצאת האלכוהול מחוץ לחוק היא לא אפשרות ריאלית במציאות של היום, ושמירת הקנאביס מחוץ לחוק היא כן משימה אפשרית.
באותה מידה אני יכול להבין חובבי בעלי חיים שמתעקשים לפעמים על מטרות ״קטנות וקלות״ במקום מאבק בתעשיית הבשר והוצאתה מחוץ לחוק לדוגמא - כי ברור שאין שום סיכוי סביר לתסריט כזה בזמן הקרוב, או שמאלנים שמתעקשים על פירוק התנחלויות קטנות וחסרות חשיבות במקום מאבק בגושים לדוגמא.
על חורבותייך ירושלים 689268
טקטית, כן, זה הגון להגיד משהו כמו: ״אני מתנגד לאלכוהול ולחשיש באותה מידה וחושב ששימוש בכל אחד מהם צריך להיות עבירה פלילית, אבל אני מודע לכך שאין לי כרגע סיכוי לשכנע את הציבור בצורך לאסור על שימוש באלכוהול ולכן אני מנסה למנוע את השימוש בחשיש שמסוכן בפני עצמו״ אבל להתנגד לאיסור פלילי על שימוש באלכוהול ובו בזמן לתמוך באיסור פלילי על שימוש בחשיש מבלי להסביר למה הסכנה באחד גרועה מהשני זה לא הגון. השאלה הטקטית נמצאת, למיטב הבנתי, מחוץ לדיון הזה.
על חורבותייך ירושלים 689269
אני יוצא מנקודת הנחה שכל מתנגדי הקנאביס גם מתנגדים לאלכוהול מבחינה עקרונית והמאבק הוא מהסיבה שציינתי, ותומכים גם בהוצאת האלכוהול מחוץ לחוק. בהתבסס על הדיון שלי עם הנמר, אני די בטוח שהוא יחתום על האמירה שהבאת.
אם אני טועה, והנמר או האביר [כמצייגים בדיון הזה] מתנגדים להוצאת האלכוהול מחוץ לחוק, אני מסכים שמדובר בצביעות וחוצפה חסרת כל הגיון [בעיני לפחות].
על חורבותייך ירושלים 689297
תגובה 689296
על חורבותייך ירושלים 689298
ואגב צביעות, בעיני לדון בטיב וסוג ההשפעות של משהו שהדובר וחבריו לא חוו מעולם משול למבקר מסעדות שיכתוב ביקורת על מסעדות שלא ביקר בהן.
על חורבותייך ירושלים 689300
אז להביע דיעה על דברים שאתה לא מכיר באופן אישי ואינטימי זה חסר כל הגיון?
מבטיח להזכיר לך את זה בפעם הבאה כשתכתוב את דעתך על, נניח, התנהוגותו של אבו מאזן [או כל אדם אחר על פני כדור הארץ הזה שהוא לא אתה].

אגב, ניסיתי פעם לשכנע את אחותי שכדאי לה לצאת עם גבר שיפוצץ אותה במכות על בסיס יומיומי. הרי למה לשלול עד שלא ניסית? מאיפה היא יודעת שהיא לא תאהב את זה?
על חורבותייך ירושלים 689335
תלוי, העולם לא עשוי מקשה אחת.
יש דברים שבהם הדיעה רלוונטית למרות שאין ניסיון ויש מקרים הפוכים.
תרצה לדון בנפלאות האורגזמה עם מישהו שמעולם לא חווה אותה אך שולל את קיומה?
על חורבותייך ירושלים 689346
עם דיעה כזו אתה בכיף יכול להתחבר עם איזה SJW, והולכות ביחד עם אמירות כמו ״לגבר לבן עם פריבלגיות אין זכות להביע דיעה בנוגע לגזענות/סקסיזם/הומופוביה״ וכו. מכיוון שברור לי שאתה רואה את עצמך רחוק מהמחנה [הא!] הזה, כדאי להזהר עם אמירות כאלה.

אם יש לו תימוכין לכך שהיא לא קיימת - בוודאי. ואם אין לו, אפשר לדון בכך [אולי] באופן תיאורטי בשביל ללמוד על הלך המחשבה שהובילה אותו לחשוב שהאורגזמה לא קיימת.
בכל מקרה - התנסות אישית לא רלוונטית לדיון שלנו, מכיוון שמעולם לא טענתי שאין למריחואנה השפעה.
על חורבותייך ירושלים 689349
לא טענתי שטענת אבל אני חושב שבחוסר ניסיון אישי והיכרות מבוססת הדיון עלול לצלוע לאחור ואף להידרדר למקום שהשטן מכנה ביתי.
במה שאתה רואה תימוכין מבלי לטרוח לבדוק אני רואה חורים ושדוני נראה לי.
אני בטוח שאתה מבין שיש נתונים חד משמעיים בנושא שלמעשה לא מלמדים הרבה על התמונה הגדולה.
על חורבותייך ירושלים 689350
לצורך הדיון שלנו לא צריך נתונים [בגלל זה גם קראתי לו דיון תיאורטי].
אם בא לך לענות אתה מוזמן, אם לא - אתה מוזמן לפרוש, בכל מקרה, אני אחזור על השאלה: בהנחה שמריחואנה לא גורמת לנזק לטווח ארוך, מעבר ל״סוטול״ הרגעי [שעה-שעתיים-שמונה, לא משנה], מדוע להתנגד ללגליזציה? במה זה שונה מצניחה חופשית או בנג׳י או סקס ללא אמצעי מניעה וכו... במידה וזה המצב, גם ההשפעה על בני הנוער לא מאוד מסוכנת, לא ככה?
על חורבותייך ירושלים 689357
בהנחה שמריחואנה לא גורמת לנזק לטווח ארוך, >>> היא כן!

מעבר ל״סוטול״ הרגעי [שעה-שעתיים-שמונה, לא משנה], >>>> הסוטול רגעי, הרפיפות (אופי, מנטל, חיות) נמשכת.

מדוע להתנגד ללגליזציה? >>>> הסברתי. כי יעשנו יותר בני נוער.

במה זה שונה מצניחה חופשית או בנג׳י או סקס ללא אמצעי מניעה וכו...>>> בהכל. בנג'י לא מסוכן להכרה ולתודעה. סקס עוזר לשניהם. כמה אנשים מכורים לבנג'י אתה מכיר?

במידה וזה המצב, >>> זה לא...

גם ההשפעה על בני הנוער לא מאוד מסוכנת, לא ככה? >>>> ככה, לא.

עכשיו כשאין תיאוריות אפשר לדבר על המציאות.
השימוש בסמים עתיק יכול לרפא ולהזיק.
רק האחראי והמוסמך ימליץ לחולה על סם.
סם לבריא הוא רעל.
השימוש בסמים לא רע, השימוש חסר האחריות, הסיבה ההיכרות והמודעות רע מאוד.
סמים זה טבעי, יפה, צבעוני, מרגיע, מפחיד, אפור, ממריץ, מרתיע, מערפל, מחדד -אך כמו שכתב קהלת, תלוי מתי.

א לכול, זמן; ועת לכל-חפץ, תחת השמיים. {פ}

ב עת ללדת, ועת למות;
עת לטעת, ועת לעקור נטוע.
ג עת להרוג ועת לרפוא,
עת לפרוץ ועת לבנות.
ד עת לבכות ועת לשחוק,
עת ספוד ועת רקוד.
ה עת להשליך אבנים ועת כנוס אבנים;
עת לחבוק, ועת לרחוק מחבק.
ו עת לבקש ועת לאבד,
עת לשמור ועת להשליך.
ז עת לקרוע ועת לתפור,
עת לחשות ועת לדבר.
ח עת לאהוב ועת לשנוא,
עת מלחמה ועת שלום.

אדם תלוי מרגלו. זה השימוש שאנחנו מדברים עליו.
על חורבותייך ירושלים 689360
ממליץ ששנינו נבדוק מה פירוש המילה ״תיאורטי״ במילון, כי אחד מאיתנו לא סגור על הפירוש.

כהערת אגב - נדמה שהנושא חשוב לך, וכאדם שמתנגד לסמים ואלכוהול בחייו הפרטיים אני יכול להעריך את המאמצים שלך, אבל אני לא חושב שאתה נוקט בטקטיקה נכונה לנסות לשכנע לא להשתמש בסמים. אולי זה פשוט לא עובר טוב בכתב, אבל נדמה לי שהפחדה זו לא טקטיקה טובה מול בני נוער.
ואולי אני פשוט טועה.

איחלתי לחייל בהצלחה.
על חורבותייך ירושלים 689306
מתברר שאתה טועה.
על חורבותייך ירושלים 689308
טוב, נו, זו לא תהיה הפעם הראשונה...
[אם כי אני עדיין לא לגמרי בטוח שאם מחר תהיה אפשרות להוציא את האלכוהול מחוץ לחוק, האביר ו/או הנמר יתנגדו להחלטה. האם יכול להיות שאני לגמרי לא מבין את דעתם?]
על חורבותייך ירושלים 689296
1. אפילו למי שחושב שאלכוהול גרוע מקנאביס [ואני מניח שזה בערך כולם]...

אני רוצה לנפץ את המוסכמה.
האלכוהול בראיה גלובלית יותר מזיק ממריחואנה ולא צריך לדבר רוסית כדי להבין עד כמה. הנקודה שבישראל האלכוהול הוא בעיה ענקית בקרב צעירים 12-18 אך הופך לבעיה פעוטה כשהם מתבגרים.
בישראל כמות האלכוהוליסטים, האלכוהול פר נפש וכמות האלכוהול פר "אירוע שתיה" נמצאת במדדים מגוחכים לעומת מדינות שבהם שותים כדרך חיים.
ביין אנחנו עומדים על 4 ליטר והצרפתים על 70. הצ'כים, אלופי העולם בבירה שותים פי 10 מהישראלי.
לכן אני טוען שבישראל הקנאביס מזיק יותר מאלכוהול גם כשהוא לא חוקי -ובוודאי לאחר שיהיה חוקי.
על חורבותייך ירושלים 689301
אני מקבל שאין בעיה גדולה של אלכוהול בישראל, השאלה היא מדוע אתה מניח שיש [או שתהיה] בעיה גדולה של מריחואניסטים אם תהיה לגליזציה?
על חורבותייך ירושלים 689338
בגלל שאני מכיר מריחואניסטים בני נוער ואת תפיסת עולמם המעושנת (ואת הוריהם ומוריהם שעסוקים בקשקשת אידיאולוגית במקום לנקוט עמדה בנדון).
על חורבותייך ירושלים 689347
זו טענה חלשה. ומה תגיד למישהו שנמצא בעמדה דומה לשלך מבחינת הכרות ומגיע למסקנה הפוכה לשלך?
ומה תענה לתומך חזרה לגבולות 67 והקמת מדינה פלסטינית כמה שיותר מהר, כשתשאל אותו על טיב השלום בו הערבים מעוניינים ועל סמך מה הוא בטוח שזה ישפר את בטחון ישראל, טענתו היחידה תהיה ״בגלל שאני מכיר ערבים פלסטינאים ואת תפיסת עולמם שוחרת השלום״ ?
תסכים איתי שעם טענה כזו די ברור שאין פה עניין בדיון?
על חורבותייך ירושלים 689351
טענה נראית לך חלשה כי אתה מדמיין שאני מתחרה מולך במישור אינטלקטואלי.
אני אומר, לא חושב - שההורים והמורים (בהכללה, כן) יודעים שיש בעיה אקוטית ובגלל הקמפיין, בגלל מי שהם, בגלל הטאבו שיצר הקמפיין והצביעות הם בוחרים לטמון את הראש בקריירה ובססמאות נוחות.
הקדשתי מזמני ומכספי כדי לסייע לצעירים שהתמכרו המריחואנה. עישנתי מריחואנה. גידלתי מריחואנה. אני מכיר מכורים למריחואנה. אני מכיר עשרות מעשני מריחאונה.
חשוב ולא רלוונטי- חקרתי מריחואנה והגעתי למסקנות מרחיקות לכת שקיבלו אישוש כשהתפרסם המחקר של משולם עוד באלף הקודם.
בפעמים הספורות שעישנתי בעשרים שנים האחרונות עשיתי זאת כדי לסייע בקביעת מינון למטופל.
לכן מה שאתה משער לגבי ההשפעה והנזק מבחינתי לא באמת רלוונטי. חשוב לי לענות על הטיעונים שלך בעיקר למען אחרים. הורים שממתינים לאור מהשמים שיצביע על האמת וצעירים שמתלבטים אם בכלל מגיעים לכאן.
אם אתה לא מעשן, תמשיך כך. אתה בסדר גמור ולא צריך סמים.
על חורבותייך ירושלים 689352
אתה רק מאשש את הטענה שלי שבנושא הזה אתה לא מעוניין בדיון או דו שיח, אלא פשוט לשטוח את ראיית העולם שלך.
לגיטימי, רק חבל שלא הזהרת אותי מראש.
על חורבותייך ירושלים 689355
ואתה לא מנסה לשטוח את ראיית העולם שלך?
על חורבותייך ירושלים 689356
לא עם טיעונים כמו ״ראיתי במו עיני שסמים זה אחלה אז בוא נעשה לגליזציה״.
על חורבותייך ירושלים 689358
שאל את יוטיוב איך נראה מסומם מקנאביס. נדבר אחורי זה, טוב?
על חורבותייך ירושלים 689361
ברור לך שנתקלתי במעשני קנאביס במהלך חיי, כן? זה שאין לי קשרים אישיים עם מעשנים לא אומר שאני חי בבועה.
על חורבותייך ירושלים 689410
זווית אחרת או דיון חדש.

ישראל כנראה עומדת לייצא קנאביס.
רגע בעצם, לא.
מדובר במשהו שנתקרא מהיום מריחואנה רפואית.
מסמך (GOV- rtf) להורדה.

יכניס כסף למדינה?
בוודאי.
טכנולוגיות שאפשר להתגאות?
בוודאי.
השימוש יהיה רפואי?
כנראה שכן.
יש לך בעיה עם שימוש רפואי?
ממש לא.
אז מה הבעיה?
אני חש קצת לא בנוח שבמהות ובנראות אנחנו עלולים להפוך ליצואנית סמים -ולא סתם אלא מובילה. הרי השם מריחואנה רפואית הוא שטות.
אין לי בעיה למכור את הטכנולוגיות והידע שנצברו בנושא למדינות אחרות - מצידי שיגדלו ג'ונגלים. אבל שיהודים יגדלו וישלחו סמים מארץ הקודש לגויים?
גם המסחר באמצעי לחימה מעלה בחילה ועכשיו נשק וסמים. מקווה שאין משהו גרוע יותר.
על חורבותייך ירושלים 689411
מבחינתך הבעיה היא איך אתה תופס אותנו, או איך הגויים יתפסו אותנו? אם מבחינת ה״עולם״ מריחואנה רפואית לא תתפס כסם, ולכן בעיניהם לא נתפס כמייצרי ומייצאי סמים, אלא להפך - כעוזרים לחולים שזקוקים לתרופה - תרגיש יותר בנח?
על חורבותייך ירושלים 689540
הייתי מרגיש בנוח אם הקמפיין היה משאיר את השימוש הרפואי בצד.
מכיוון שהשימוש הרפואי הפך לחלק מהקמפיין נצטייר אם תרצה ואם לאו כמדינה שמפיצה סמים לאחרים.
אתה מבין שמדובר בחומר אנטישמי משובח ובניגוד למיכלי הדם שאנחנו מסתירים לקראת פסח כאן לא יהיו הנחות.

הדרך הקצרה לשליטה עולמית היא למסטל את כל האנשים ולהישאר סחי. לא ככה?
על חורבותייך ירושלים 689541
לא חושב שחסר חומר אנטישמי למי שמחפש, אמיתי או לא אמיתי. זה בטח לא מה שיעביר מישהו את הכביש.

"הדרך הקצרה לשליטה עולמית היא למסטל את כל האנשים ולהישאר סחי. לא ככה? "
- איך זה עובד לאילומינטי במקומות בהם המריחואנה חוקית? כולם באמת הפכו לזומבים מהלכים?
על חורבותייך ירושלים 689542
עדיף לשאול את ג'ון קרי CIA_involvement_in_Contra_cocaine_trafficking [Wikipedia]
על חורבותייך ירושלים 689544
שאלתי, הוא ענה משהו לא קשור על קונספירציות קוקאין וסיאייאיי, שאלתי שוב והוא אמר ש9/11 זו עבודה פנימית, שפלדה לא נמסה בחום ושאל איך אני מסביר את הנפילה של מגדל 7.
לא באמת הבנתי את התשובה שלו, אבל הבנתי למה אין שלום במזרח התיכון.
על חורבותייך ירושלים 689546
פלדה מתחילה להיות שבירה בטמפרטורה שלפני ההתכה (על פי זכרוני ניטען , לא יודע אם זה אמת, שכבר בטמפרטורה 800 צלסיוס הפלדה פריכה ויכולה להיסדק (מה עוד אם מדובר בשלד בניין שמופעלים עליו לחצים)).
על חורבותייך ירושלים 689554
אני זוכר את הלילה ההוא, לפני כמה שנים, בו התווכחתי עם שני קונספירטורים על 9/11. חבל שלא היה לי אז את הידע שיש לי היום [אם כי אני בספק אם זה היה עוזר]. היה מאוד מתסכל מצד אחד, ומצד שני מאוד משעשע.
על חורבותייך ירושלים 689551
-יפה. נראה שהבנת שמספיקות שמועות כדי ללבות קונספירציות.
עכשיו, תאר מה יקרה כשכתבי תקשורת ערביים יפתחו ארגזי מריחואנה שעליהם יתנוסס הדגל הציוני. ‏1

כדי שלא תטעה שוב, אני לא טוען שהקונספירציה הספציפית מבוססת אבל אני כן משער שה- CIA היה ועדיין מעורב בעסקים אפלים מסביב לעולם כולל עסקאות סמים סיבוביות. לאור נחת זרועם של סוכני התוהו והצפצוף המתמשך על נהלים ואתיקה אני משער שאף אחד לא יפרסם אקדח מעשן (או יישאר בחיים מספיק זמן כדי להוכיח זאת). ואם נחזור לדיון שנטשתי לרגע קט תוכל לשער בעצמך מי ירוויח כשהציוני ירחף מסטול ונרפה.

1. צילומים שמחזקים את הטענה הקונספירטיבית שהצבא הציוני מחמש את הרעים בסוריה כבר קיימים ביוטיוב. יש לך ספק שנגרם לנו נזק?
על חורבותייך ירושלים 689555
צודק, נקווה שזה לא יקרה, לך תדע לאן נגיע אם אנשים יתחילו להאמין בקונספירציות על יהודים...

כל מה שהסיאייאיי מעורב בו זה רק מעשים נוטפי דבש וצדק, ואת זה אפשר לאמר גם על ממשלות וארגונים מסביב לעולם. מנקודת המוצא הזו אפשר להסכים שאנחנו לא רוצים שאלה האנשים שיגידו לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות עם החיים שלנו...

החיים די פשוטים בסך הכל - יש מספיק מקומות בהם המריחואנה חוקית, יותר או פחות, ממדינת ישראל. אפשר לבדוק מה קרה שם.
אם אכן יסתבר שהעיירות והמדינות הפכו להיות מוכות מתים-מהלכים חסרי תודעה - אני אצטרף אליך, ולדרישה להשארת המריחואנה מחוץ לחוק.
אם זה לא המצב - אני מניח שאתה תרד מהטענות שלך ותצטרף אלי?
על חורבותייך ירושלים 689562
אתה חוזר שוב לאותה נקודה ועוד מבלי שטרחת לבדוק עם גוגל אם אתה מסוגל לגבות טיעון אחד.
פעם נוספת- אין מחקר שיעשה לך את החיים פשוטים.

החוק הוא לא העניין אלא ההשלכות, ליתר דיוק -הסכנה. אם החוק מעניין אותך, תוכל ללמוד על טיבם של (סמים שלא נכללו בפקודת הסמים) ולהלל את מי שלא עבר על החוק. אם החוק הוא לא הפואנטה וההשלכות מהשפעות על הציבור והפרט הן הדיון, לשמחתי אתה חסר ניסיון (לשמחתי) ולדיון התיאורטי באותן נקודות (חוק והשפעה) איני מוצא טעם.

ברצינות, אתה לא נבוך להיאבק עבור צריכת סם שאינך יודע עליו דבר?
חבר עישן לידך פעם וזה מספיק כדי להחליט מה טיבו והשפעתו בזמן קצר ולטווח הארוך?

אתה לא חושב שהפנטום עדיף על ה F-15?
על חורבותייך ירושלים 689565
אתה לגמרי מפספס אותי בדיון הזה.
אני לא נאבק עבור צריכת סם כלשהו, יש לי דברים הרבה יותר מעניינים ו/או חשובים בחיים. אתה זה שנאבק נגד. לי, באופן אישי, לא מזיז לי מה קורה עם המריחואנה, מעולם לא תראה אותי באיזושהי הפגנה בעד או נגד, וגם על עצומות באינטרנט אני לא אבזבז את זמני. ה״מאבק״ שלי מסתכם בדיונים באינטרנט [ובמציאות].
כמו שציינתי כמה וכמה פעמים בדיון הזה - אין לי נתונים חד משמעיים ומעולם לא טענתי שיש לי. גם לך אין. הם גם לא רלוונטיים לנקודה שלי. הסברתי את ההגיון שלי למה אני בעד, ונתתי לך אפשרות לשכנע אותי לעבור לצד שלך [נניח - אם תראה שבמקומות בהם מריחואנה חוקית קרה מה שאתה טוען שיקרה בארץ].

ברשותך כמה אפשרויות:
1. לספק נתונים כלשהם. לדוגמא, על הקטסטרופה שקרתה בכל מקום בו המריחואנה הפכה, או תמיד הייתה, חוקית.
2. לדון איתי במישור התיאורטי. לדוגמא, לענות על השאלה: ״אין לנו נתונים, אבל אם נניח שהמריחואנה לא גורמת לנזק לטווח ארוך, מדוע גם אז תתנגד ללגליזציה?״ [שים לב: התשובה בה בחרת בעבר, ״אבל היא כן גורמת נזק לטווח ארוך״, היא לא תשובה לשאלה. אם זו התשובה שלך, עבור לסעיף 1].
3. לעבור הלאה.
על חורבותייך ירושלים 689569
יש לי מסקנות חד משמעיות מנתונים חד משמעיים, קראתי את המחקרים הרלוונטים בנוסף להיכרות האישית עם הנושא והנושאים בנטל.
המשכתי איתך לדיון התיאורטי בסוגיה מה הממשלה צריכה או לא צריכה והסברתי את עמדתי (לא זכור לי שפירטת או נימקת את הטענה שהממשלה לא צריכה להתערב) למרות שהנושא לא שווה דיון -מבחינתי.

מעבר לכך, הכל בסדר חוץ ממה שלא בסדר. חסרה לי את חפירה לכריית קבר ביער חשוך וגשום ויש לי רק טוריה.
נרים כוסית וויסקי משובח לחיי בת המשפחה הפראית שזכתה אמש למנת צדפות קנדית ותיקבר הלילה לאור ירח מלא כנהוג במשפחות החתולים.
על חורבותייך ירושלים 689570
"יש לי מסקנות חד משמעיות מנתונים חד משמעיים"
- להבנתי המסקנות החד משמעיות שלך מבוססות על נסיון אישי - זה אחלה וזה מגניב, אבל זה לא ישכנע אף אחד.
מה הממשלה צריכה או לא צריכה לעשות פחות מעניין גם אותי. כן מעניינת אותי השאלה ששאלתי אותך.

הגינה של ההורים שלי מלאה במשהו כמו 20 קברי חתולים מ20 השנים האחרונות. הפעם ההיא, לפני 10 שנים, שהיינו צריכים להרדים את כריסטופר הייתה הכי קשה. תמסור לבת המשפחה שלכם בהצלחה בשמיים, ואם היא פוגשת במקרה את זואי או יונה - שתמסור ד״ש.
האם ישראל עוזרת לאסאד? 689556
1. לפי סיימון הרש, המטכ"ל האמריקאי שלח מידע מודיעיני על המורדים בסוריה לגרמנים, לרוסים ולישראלים מתוך ידיעה שלישראל יש צינורות חשאיים לאסאד והמידע יעבור אליו, כי האינטרס הישראלי מעדיף את סוריה על הגבול ולא דאע"ש או אל נוסרא, ולאסאד היכולת לרסן את החיזבאללה.
האם ישראל עוזרת לאסאד? 689566
האינטרס הישראלי הוא שאיראן וחיזבאללה יתעסקו בעניינים אחרים ורחוק מהגבול.
נראה לי שגם אסד ג'וניור הבין את הנקודה בזכות הרמזים העבים שקיבל.
דאעש ואל נוסרא הם לא ממש בעיה.
האם ישראל עוזרת לאסאד? 689568
ולפי הלינק לעיל, כנראה גם בזכות מידע מודיעני שסופק לו (מתנה בין "חברים"?)
האם ישראל עוזרת לאסאד? 689567
סיימור הרש, כמובן, חושף הטבח במי לאי My_Lai_Massacre [Wikipedia] (במלחמת וויאטנאם).
האם ישראל עוזרת לאסאד? 689571
לרוסים יש צינורות קצת יותר ישירים לאסאד מאשר לישראלים.

בפועל ישראל חיה לא רע עם מורדים על הגבול (כל עוד הם לא מנסים לירות על ישראל).
על חורבותייך ירושלים 689557
יש לי תאוריית קונספירציה משלי אודות הנפילה של בנין 7.
יש כמה הבדלים מהותיים בין הקריסה של 1 ו2 ובין הקריסה של 7 שהופכים את הקונספירציה על 7 יותר קלה.
על חורבותייך ירושלים 689559
אני אשמח לשמוע. באופן כללי, מידע על קונספירציות [והפרכתן?] מעניין אותי. מצד שני, כאשר ניסיתי לחפש מידע, מצאתי את עצמי באתרים הזויים ומפוקפקים, בלשון המעטה.
על חורבותייך ירושלים 689584
טוב, ההבדלים המהותיים:
אף מטוס לא פגע בבנין 7. לפיכך
1. הדליקה שאחזה בו היתה של חמרי בעירה הרבה יותר פרוזאיים מדס"ל- ריהוט וציוד משרדי‏1
2. הנזק המבני (כתוצאה מפגיעת נפולת מקריסת בניין 1) לא היה מהותי לקריסת הבנין‏1
בנוסף
3. מעולם לפני כן לא קרס רב קומות כתוצאה משריפה דומה‏1

הקריסה עצמה ממספר זוויות

יש סרטונים שמציגים את דעתם של מומחים - מהנדסים וארכיטקטים המתמחים בגורדי שחקים מחד, ומומחי חבלה מובילים מאידך, שקריסה כזו לא יכולה להגרם מאש רגילה וחייבת להגרם מפיצוץ מתוכנן ומבוקר. ראה למשל את 10 הדקות שמתחילות כאן

אתה יכול להתרשם בעצמך מהיקף ועוצמת השריפה בבנין. האם שריפה כזו יכולה למוטט את הבניין באופן כה סימטרי?

פריטים מעודדי קונספירציה:
- דו"ח ה NIST כלל לא בדק את האפשרות של מטעני חבלה או תרמייט.
- כתבת ה BBC דיווחה על התמוטטות הבניין 20 דקות לפני שהתרחשה בפועל, בעוד הבניין העומד מציץ מאחורי כתפה‏2.

____________
1 כתבה בפופולר מכניקס על הדו"ח הסופי של NIST אודות התמוטטות בנין מס. 7. שים לב שזו כתבה שתומכת במסקנות הקונבנציונליות.
2 השידור הלא ערוך ב 1:12 הכתבת זזה הצידה והבנין מתגלה במלוא תפארתו, מפמפם תמרות עשן.
על חורבותייך ירושלים 689589
מה שמעניין בקונספירציה הזו הוא שהיא כללה גם את הכבאים שעבדו בשטח, וכבר זמן מה לפני קריסת הבניין נטשו אותו בגלל שלהערכתם היה סיכון שהוא עלול להתמוטט.
על חורבותייך ירושלים 689596
הכבאים נטשו את הבנין כי לא יכלו לכבות את השריפות בו. היתה בעית לחץ מים באיזור. הנוהל בכל שריפה גדולה מכדי לכבות אותה היא להרחיק חמרי בעירה נוספים ולתת לשריפה לכלות את עצמה.
היו הרבה הערכות בזמן אמת שהבנין עלול להתמוטט - אלו לא היו הערכות של גורמים מקצועיים. אחרי ששני המגדלים נפלו כמובן שיש חשש טבעי שיפול גם השלישי שבוער.
הסיפור העיקרי הוא לא הדיווח המוקדם של ה BBC. הסיפור הוא שמגדל מתכת שבנוי בסטנדרטים הגבוהים ביותר 1. מתמוטט כתוצאה משריפה של הריהוט והציוד המשרדי בו. ו 2. מתמוטט באורח סימטרי על טביעת הרגל של עצמו כאשר הנזק המבני והשריפות התמקדו בצד אחד שלו.
על חורבותייך ירושלים 689604
כאמור, ההערכות הללו היו, בין השאר, של הכבאים. הכבאים לא סתם פינו את הבניין אלא גם שטח מסביבו למקרה שהוא יתמוטט.

הוא התחיל לקרוס בצורה לא בדיוק סימטרית וחלק מהבניין כבר קרס לפני שהשלד החיצוני קרס סופית. אבל בסופו של דבר הקורות הפנימיות לא יכלו לעמוד בעומס של הקומות העליונות והקומות העליונות קרסו על הבניין.
על חורבותייך ירושלים 689592
לאחרונה קרס בניין באירן כתוצאה משריפה.
על חורבותייך ירושלים 689595
תודה, את רוב הפרטים האלה שמעתי בעבר, דווקא קיוויתי להפרכות התיאוריה.
מי לדעתך היה מעוניין בקריסת הבניין ?
התיאוריה שאני מכיר - היו שם מסמכים חשאיים כלשהם של הסיאיי איי/אפביאיי/לארי סילברסטיין [בעל המגדלים - יהודי כמובן].

כיצד הביביסי דיווח על ההתמוטטות לפני שהיא קרתה? האם הטענה היא שהוא קיבל את המידע ״המוטעה״ מגורמים רשמיים שהיו אחראים להפלתו?
על חורבותייך ירושלים 689597
תיאורית הקונספירציה שלי היא שמאחר והיו בבניין חמרים סודיים ביותר של CIA / משרד ההגנה הוא היה מראש Rigged למקרה חירום עם תרמייט על העמודים המרכזיים בקומות הרלבנטיות. כאשר נקפו השעות ולא ניתן היה לחזור לתוך הבנין, והואיל וכבר פונה לא יהיו נפגעים, ניתנה ההוראה להפיל אותו. כמובן שלא ניתן להודות בכך כי זה היה מזין את תאוריות הקונספירציה גם לגבי מגדלים 1 ו 2.
כאשר הוחלט להפיל את הבנין הודיעו לדרגים הגבוהים במכבי האש כדי שלא יכנסו בכל זאת. הידיעה זלגה ל BBC ששידר אותה בערפל הקרב בטרם התרחשה.
נשמע לי הגיוני לחלוטין. הרבה יותר הגיוני מאשר הדוח של NIST שהקורה הבודדת שקרסה גרמה לקריסה סימטרית.
על חורבותייך ירושלים 689600
על מה מבוססת הטענה שהיו בבניין מסמכים סודיים?
על חורבותייך ירושלים 689611
על תאוריית קונספירציה. על מה חשבת?
על חורבותייך ירושלים 689615
חשבתי שאולי יש איזשהו בסיס קצת יותר איתן לטענה הזו, כמו משרדים של הסוכנות שהיו ממוקמים שם וכדומה.
על חורבותייך ירושלים 689616
אה, כן.
היו שם משרדים של CIA ומשרד ההגנה. זה מאומת.
על חורבותייך ירושלים 689619
תודה.
על חורבותייך ירושלים 689599
ב- 1:12 הכתבת לא "דיווחה על התמוטטות הבניין" אלא על העלמות קו הרקיע המוכר של ניו יורק an empty piece of what was a very familiar New York skyline
על חורבותייך ירושלים 689601
וכמובן שאתה לא תהיה מופתע אם גם ב-BBC כשכתבת משדרת דיווח מפיגוע, משדרים מאחוריה בלופ פוטג' שצולם חצי שעה לפני רגע הדיווח עצמו.
ובשום מקום על המסך - שלא כנהוג בדרך כלל - לא מצויינת השעה באותו רגע. כמה נוח.
אבל למה לקלקל סיפור מוצלח.
על חורבותייך ירושלים 689610
את העניין הזה דווקא בדקתי היטב. היה איזה אתר ובו שידורי החדשות של כל הערוצים הראשיים לפי שעה והדיווח הזה היה בהחלט הרבה לפני שהבנין קרס.
בדיעבד ה BBC גם הודתה בטעות. אין חשש חמץ כאן.
על חורבותייך ירושלים 689613
יש הרבה סיבות טובות להאמין לקונספירציות 9/11 ובכל זאת גם אם נתעלם מהפן ההומאני והמוסרי קשה להניח שקיים ארגון שיכול להרים פרוייקט בהיקף שכזה בכוונה לשמור על חשאיות נצחית. גם כסף גדול והאיום מהעונש וההיבט החברתי- משפחתי לא יכולים להבטיח שאף אחד מעשרות אם לא מאות אנשים שצריכים לתפור פרוייקט כזה לא יתוודה בפני מישהו. מצד שני, הגודל הוא הסוואה מצויינת ואולי ב- CIA כבר יודעים להפנט אנשים בניגוד לרצונם. עוד היבט שיישמע קצת פחות פוליטיקלי קורקט ‏1. ארגוני הטרור הערבים עד 9/11 לא הרשימו את העולם ביכולות תכנון וביצוע. ההצלחות המבצעיות המרשימות הסתכמו בלשכנע מישהו לנהוג במשאית תופת או לחפור מתחת למבנה או דרך כדי להטמין חומר נפץ.

1. צליחת התעלה ביום כיפור לא נחשבת בעיני בהצלחה כי אלמלא ההוראות המגבילות מלמעלה למצרים לא היה סיכוי.
על חורבותייך ירושלים 689618
״ גם כסף גדול והאיום מהעונש וההיבט החברתי- משפחתי לא יכולים להבטיח שאף אחד מעשרות אם לא מאות אנשים שצריכים לתפור פרוייקט כזה לא יתוודה בפני מישהו.״
- או, לפחות אנחנו מסכימים על משהו, זה בדיוק היה הטיעון המרכזי שלי כאשר נתקלתי בקונספירטורים בעבר [והיו הרבה], וכל מי שראה [זהירות, סוג של ספוילר] המכונאי, עם כריסטיאן בייל יודע בדיוק על מה מדובר.
על חורבותייך ירושלים 689642
קשה לי להאמין שאנחנו מסכימים :) כי אני לא שולל או מאמץ קונספירציות ובטח שלא הסברים רשמיים של ממשלות.
מכיר לכשכש בכלב? מוזר שבעולם מרושת קטן ומיידי הערבי והמערבי לא מבינים מה קורה בסוריה לדוגמא.
הדברים שמניעים את המנהיגים לא השתנו במהלך ההיסטוריה והפער בין מה שהציבור הרחב יודע מאמצעי התקשורת לגבי ההתרחשויות במישור המדיני בטחוני עצום.
קונספירטורים בסה"כ מציעים הסברים אלטרנטיביים. חלקם בדיוניים, יש שמבוססים חלקית ויותר. לתפיסתי הם חשובים וכולנו צריכים אותם כדי שמישהו מתישהו יוכל לפקפק באמת ה"רשמית".
על חורבותייך ירושלים 689644
התכוונתי שלא נשמע לי סביר, בהנחה שבשביל מבצע כזה דרושים עשרות אם לא מאות אנשים, לאף אחד מהם המצפון לא הציק או גרם להתוודות או להדליף חומר על כך.

אז למה לא מסכימים? גם אני לא שולל או מאמץ קונספירציות או הסברים רשמיים של ממשלות על בסיס קבוע, הכל תלוי.

אני לא חושב שאפשר לדבר על ״דברים שמניעים מנהיגים״. זה תלוי במנהיג, תלוי בזמן, תלוי בדבר עצמו וכו. אין משהו אחד [או כמה דברים] שמניע את כל המנהיגים תמיד.
על חורבותייך ירושלים 689612
ציינתי שב 1:12 היא זזה הצידה ורואים שהבנין עומייד.
הדיווח על התמוטטות הבנין הוא דווקא של הקרין באולפן בתחילת הקטע לפני שהוא מעביר לכתבת את השידור, ומבקש ממנה לאשר. בהמשך הקטע הכתוביות למטה חוזרות על הדיווח.
על חורבותייך ירושלים 689626
מצטער, אבל אתה משנה גרסאות כדי להתאים לתאוריה?

לא התייחסת לקריין, ציטטתי במדויק את שכתבת, "כתבת ה BBC דיווחה על התמוטטות הבניין". זאת טענה שיקרית שמעוותת את מה שהיא כן אמרה בכתבה, כפי שכתבתי לעיל.

גם בתגובה העכשווית שלך אתה משקר משום שהקריין מדבר במפורש על הבניין של חברת ההשקעות האחים סלומון.
על חורבותייך ירושלים 689630
אני לא אוהב כשמאשימים אותי בטענות שקריות, שינוי גרסאות ושקרים.

הקרין ב 0:07:
"יתכן ושמעתם, לפני מספר דקות דובר על התמוטטותו של בנין סלומון בראדרס, ואכן הוא התמוטט."
פונה לכתבת ב 0:30
"ג'יין, מה עוד תוכלי לומר לנו על בנין סלומון ברדרס והתמוטטותו?"
תשובת הכתבת:
"ובכן, רק מה שאתה כבר יודע, הפרטים הם מאוד מאוד חלקיים"

- בנין סלומון ברדרס הוא הוא WTC 7. סלומון ברדרס היו הדייר העיקרי בבנין, והוא נקרא על שמם:
מתוך 7_World_Trade_Center [Wikipedia]: "The building was extensively renovated in 1989 to accommodate the needs of Salomon Brothers. This led to the alternative naming of the building as the Salomon Brothers building"
אבל למה שתבדוק את זה אם אתה יכול לקרוא לי שקרן?

- הכתבת ג'ייו סטנדלי, התייחסה מאוחר יותר לדבריה אלו בשידור כ"טעות מאוד קטנה ומאוד תמימה", ובכך אישרה שהיא עצמה דיווחה בטעות על הבניין שהתמוטט.
אבל למה שתבדוק את זה אם אתה יכול לקרוא לי שקרן?
על חורבותייך ירושלים 689633
אם כך, מסתבר שלא רק שסילפת אלא שאתה ממשיך להטעות הציבור בשקרים. כל אחד יכול להקשיב לקטע שקישרת, אף אחד בבריטניה ב9/11 לא רץ לבדוק בוויקיפדיה את הרדיוס בשעה שהקריין אומר מפורשות שהבניין מרוחק מהתאומים. להיתפס בשברי שברים של פרשנויות והתפלפלויות כדי לבסס טענה משוללת ראיות זה בדיוק ממהותו של השקר האינטרסנטי.
על חורבותייך ירושלים 689634
רון, לא ברור לי בדיוק מה אתה טוען. ר' כאן התייחסות לשידור הזה ממקור שבוודאי לא חשוד באהדת טענות הקונספירציה.
על חורבותייך ירושלים 689635
אני התייחסתי אך ורק לדברים שאריק כתב ולקליפ אליו הוא קישר.
על חורבותייך ירושלים 689638
אני מציע שתחזור לתגובה 689584 ותבדוק מה לא קראת נכון שם.
ואחרי שתגלה שלא שיקרתי בכלום ולא סילפתי דבר תספור את מספר ההשמצות שהטחת בי ביומיים האחרונים ותתנצל את אותו מספר הפעמים.
על חורבותייך ירושלים 689637
אני לא מבין מה אתה אומר (מלבד זה שאני שקרן). מהי לדעתך הטענה משוללת הראיות שאני טוען?

הרי מעולם לא טענתי שהקריין או הכתבת ידעו על מה הם מדברים. הדעת נותנת שכאשר הקריין דיבר על בנין סלומון ברדרס לא היה לו מושג שזהו WTC 7 ובטוח שלא ידע שזהו הבנין שמציץ מאחורי כתפה של הכתבת.
על חורבותייך ירושלים 689639
פירטתי בקצרה מקודם.
על חורבותייך ירושלים 689640
לך לפינה ותתביש.
על חורבותייך ירושלים 689643
גם אני מצטרף להמלצתך.

באתי על החתום

נאם : קוזמו (______)
על חורבותייך ירושלים 689641
קיבלת פטור מלבישת מקטורן אבל העניבה עדיין חובה.
על חורבותייך ירושלים 689629
האם לא יתכן שהשעונים בניו יורק ובבריטניה מכוונים אחרת, כך שלמעשה הדיווח בטלוויזיה הבריטית על קריסת בניין 7 נעשה לאחר הקריסה ?

בכל מקרה - קריסת בניין 7 נראית מתוכננת בגלל שהיא סמטרית וללא פיזור לצדדים.
על חורבותייך ירושלים 689631
לא. הדיווח המוטעה הזה נבדק ואומת אינספור פעמים. זה סיפור ותיק וידוע.

אכן. הקריסה ''על טביעת הרגל של עצמו'' היא אחד משני הגורמים הראשיים שגרמו לכל האדריכלים, מהנדסי הבנין ומומחי החבלה להגיד שזה נראה כמו פיצוץ מתוכנן ומבוקר.
על חורבותייך ירושלים 689593
הבדלים כמו למשל שליד בנין 7 קרסו זה עתה שני מגדלים במשקל זיליון טון עם אנרגיה קינטית של נפילה משלוש מאות מטר?
על חורבותייך ירושלים 689594
אריק, תתעלם, ההודעה נשלחה לפני רפרוש העמוד שכלל את תגובתך האחרונה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים