בתשובה לאביר הקרנפים, 16/02/17 21:17
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689655
להאמין זה בסדר, השאלה היא האם יודעים במה מאמינים. נראה לי שמערכת החוקים שעליה אתה מדבר היא כזאת שלעולם אי אפשר לבנות מקרה שיסתור אותה ולכן כאשר אומרים שמאמינים בשכר ועונש לא ברור לי במה מאמינים.
בקשר למערכת חוקים, הקשב למערכון בכיכובם של אורי זוהר וחיים טופול. מודגמים שם החוקים במשחק "פוקר יהודי". זה בטוח לא ישכנע אותך אבל אולי יעלה חיוך.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689682
שוב, השאלה כיצד אתה מנסה לסתור אותה.
אם אתה מנסה לסתור אותה באמצעות עונש שהוזהרו עליו מראש, זה לא נשמע רציני.

אני חוזר על השאלה:
באמת ציפית בעולם שלנו למערכת שכר ועונש שעובדת כמו תשלום במכונת פחיות?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689684
איני יודע מה זה תשלום במכונת פחיות, אבל לא מעניין אותי איך זה לא עובד. מעניין אותי איך זה כן עובד. תגיד לי איך זה כן עובד, ובצורה כזאת שאוכל לעבור על האירועים ההיסטוריים שקרו לאחרונה‏1 (ובאמת במיוחד האירוע הנורא הזה שקרה לעם ישראל, השואה) ולהיות יכול להסביר מה היה הגורם לו, לפי חוקי השכר והעונש שאתה מאמין בהם.

1 בכוונה לא הייתי רוצה שתרחיק לאחור הרבה מדי לעת העתיקה, כי התיעוד נעשה, אולי, ע"י גורמים מעוניינים.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689691
אם כבר, קרא לזה מוסר מאיר אריאל (שופט אוטומטי שלל לי רשיון / לעורך דין מכני שילשלתי אסימון בחריץ הפה).
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689694
מכונת פחיות עובדת ככה: אתה מכניס כסף ויוצאת פחית. לא הכנסת את הסכום המתאים, אין פחית.
פשוט וקל. אתה יודע איך זה עובד והתגמול מיידי.

רק בגלל שאתה מצפה שעניין השכר והעונש האלוהיים יתנהלו ככה, אתה מצפה לראות את זה עובד גם בפאזלים מורכבים עשרת מונים.
איך תוכל לעבור על מכלול השיקולים המורכב שלוקח בחשבון גם את דינו של האדם כפרט בודד, וגם כחלק מכל קבוצה או גוף שהוא משתייך אליה?
איך תוכל לעבור על השיקולים שלוקחים בחשבון לא רק את המעשים, אלא גם את הנסיבות, את המאמץ והרבה מאוד מאבקים פנימיים שלעולם לא נהיה מודעים להם?
איך נוכל לקחת בחשבון תוצאה, כשאנחנו לא מודעים לכל הזכויות והחובות שהצטברו והובילו אליה?

בסופו של דבר, אנחנו לא יודעים כל כך הרבה כפי שאנחנו מבקשים להאמין. אם אתה לא יודע את כל המעשים, לעולם לא תוכל לחשב אם התוצאה מוצדקת או לא.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689699
אם אני בא לנסות לשפוט אמינות של מערכת חוקים משוערת, אני הייתי מצפה ממנה לנסות לעמוד בתחזיות. כלומר: מישהו שמכיר את החוקים מספק תחזיות. צריך להשתמש גם בביקורת כדי לדעת שהתחזיות הללו לא טריוויאליות (לדוגמה: תחזיות ממומחה שלא משתמש בשיטה). אני לא מצפה מהתחזיות להיות מוצלחות. אני מצפה מהן להיות טובות יותר מסתם רעש סטטיסטי.

לדוגמה: ידועות הברכות: „ברוך שלא עשאני אישה״ ו״ברוך שלא עשאני גוי״. עד כמה הן עומדות במבחן המציאות? אני חושב שדי ברור שמצבם של גברים (בממוצע) טוב מזה של נשים. אבל זו כבר „תחזית״ טריוויאלית. מה לעניין הגוי? למיטב הבנתי בכמה דורות האחרונים רמת החיים של יהודים בממוצע היא כנראה טובה יותר משל בני (כמעט כל?) הדתות האחרות (חוץ משינטו? ואולי לותרנים?). אבל אם זהו קנה המידה, יכול להיות שאותו אל לא מרוצה מחסידיו האדוקים בירושלים, בני ברק, עמנואל, ביתר עילית וקריית ספר. וכמובן שזהו קריטריון מאוד פשטני שהמצאתי עכשיו. האם יש אחד אחר שנובע מחוקי היהדות וגם עובד?

בדרך הזו השתמשו כדי לנסות לבחון תאוריות אסטרולוגיות שונות. התוצאה היא האסטרולוגיה לא עובדת. בינתיים אי אפשר להשתמש בכלים דומים לבחון את הדת, מכיוון שאין שום תחזיות שעולות מן הדת. יכול להיות שזו הסיבה שהניעה את איש המדע ליבוביץ' להגיד שהוא מוותר על התענוג הזה ומסתדר בלעדיו.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689791
כפי שכתבתי לדב אנשלוביץ, אתה צריך גם להכיר היטב את החוקים וגם את ההתרחשויות. תוכל לומר בלב שקט כי אתה מודע לכל ההתרחשויות? אפילו רק למחציתן?

הדוגמה שנתת שגויה. אדם מברך שלא עשני גוי או שלא עשני אישה כי ליהודי יש מצוות שאין לגוי ולגבר יש מצוות שאין לאישה. לא מדובר כאן על אדם שמברך על היותו יהודי, בגלל שכביכול בתור יהודי יש לו אפשרות סטטיסטית טובה יותר לקבל חיים טובים יותר בעולם הזה.

וגם את עניין החיים הטובים צריך לבחון.
האם יהודי שעובד קשה ומגיע להישגים חי חיים טובים, או זה שחי בנחת מבלי לרדוף אחר הישגים - דווקא הוא זה שחי את החיים הטובים? ...כמו המשל על שני הדייגים. מכיר?
או בלשונם של חז"ל: איזהו עשיר, השמח בחלקו.
בשביל לדעת דברים כאלה, לא תוכל למדוד רק איזה תארים הוא השיג וכמה כסף הוא צבר. צריך לדעת מה הוא רוצה וכמה מתוך זה הוא קיבל, והאם מה שהוא קיבל מניח את דעתו ומביא לו שלווה ואושר. אולי עני שרווה נחת משבעת ילדיו קיבל שכר אמיתי יותר מן העשיר שילד התפנוקים היחיד שלו מסב לו עוגמת נפש מרובה ואשתו מאכילה אותו מרורים?
אמר החכם מכל אדם: טוב פת חרבה ושלווה בה.

מילדות אהבתי לעיין בכתביו של שלמה שוב ושוב. לא הכי רלוונטי. מה שרלוונטי זה עמדתו לגבי התועלת והיתרון, השאלה כיצד למדוד שכר, מהו טוב ורע וכו'. לכל זמן ועת... יש עושר שמור לבעליו לרעתו וכו'...
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689711
שער בנפשך שיש מכונת פחיות מים באיזור צחיח שבו מציאותה של פחית כזאת בידי אדם קובעת אם יחיה או ימות בצמא. על האדם לגשת למכונה וללחוץ על כפתור. לפעמים יוצאת פחית ולפעמים לא ואיש לא יכול לדעת את תוצאות הלחיצה מראש. ואז בא מישהו ואומר לי שהמכונה הזאת עובדת בצורה צודקת. אם אני לא רואה שום קשר בין טיב האנשים שלחצו על הכפתור, או הקבוצות שאליהן הם משתייכים, ובין התוצאה שהתקבלה, איני יכול לדעת בכלל למה מתכוון טוען הטענה הזאת באומרו ''צודקת'' ומה הוא בכלל צדק בעיניו. המילה ''צדק'' הופכת להיות רק שלש אותיות שמרכיבות מילה ללא שום משמעות מאחוריה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689790
אני לא יודע איך המשל שלך קשור למה שכתבתי.
אני כתבתי שני דברים שככל הנראה חיברת ביניהם. ברשותך נפריד אותם.
1. אתה מצפה מן הגמול האלוהי לעבוד כמו מכונת פחיות: שמת את הסכום המבוקש - קיבלת פחית. פשוט וברור ומיידי.
2. אין לנו דרך לעמוד על טיבם של כל השיקולים הקובעים את התוצאה. אם אין לנו אפילו מעט מן הידע הזה, איך נוכל לקבוע האם נעשה צדק?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689797
הסתמכתי על הדוגמה שהבאת, מכונת הפחיות, אבל זה גם היה יכול להיות משהו אחר. בכל זאת אם נחזור אליה, כשאומר לי מישהו שהיא פועלת על פי צדק, אשאל אותו מיד למה הוא מתכוון כשהוא אומר ''צדק'', כי את פרוש המושג הזה אני מכיר, אבל ככל שאני רואה המכונה בכלל לא פועלת לפי צדק כפי שאני מבין את המושג. הוא יכול לומר שבכך שהמכונה פועלת אקראית היא לא מפלה בין איש לאיש, ולכך הוא מתכוון באומרו ''צדק'', ואז אבין למה הוא מתכוון ואוכל אפילו להסכים עמו. אבל אם יאמר שאין לי דרך ''לעמוד על השיקולים הקובעים את התוצאה'', אסיק מכך שבהשתמשו במילה ''צדק'' הוא לא מתכוון למה שאני מתכוון באומרי ''צדק'', כי המושג ''צדק'' כפי שאני מבין אותו אינו יכול לעמוד מבלי שהמנגנון על פיו הוא פועל מוגדר היטב ומובן.
הוא הדין בטענתך לפיה יש בעולם מנגנון של שכר ועונש. את המושג ''שכר ועונש'' אני מכיר היטב, ולפי מה שאני מבחין בהתבונני בעולם אין שום סימן לכך שמתקיים מנגנון כזה, או בניסוח של ליבוביץ ''זה לא ניכר''. אם איני יכול להבין את המנגנון שלפיו זה פועל, המשמעות היא שהאומרים שקיים בעולם שכר ועונש נותנים למושג ''שכר ועונש'' משמעות אחרת מזו שאני מכיר שהיא המשמעות המקובלת. אבל אם זה כך חסר לי הקטע שבו הם מסבירים למה הם מתכוונים בהשתמשם במושג הזה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689799
נראה לי שהמונח המתאים כאן הוא ''תיאוטולוגיה''.
כל מה שהאל עושה (שזה כל מה שאתה רואה ועוד) הוא ''צדק'' בהגדרה.
ואתה צודק, אין לזה כל קשר לצדק או מוסר אנושיים כפי שאנחנו משתמשים במונחים האלה בדרך כלל. זאת הגדרה מעגלית לחלוטין.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689816
כמו שקפטן אחאב אמר:

What is it... that against all natural lovings and longings, I so keep pushing, and crowding, and jamming myself on all the time; recklessly making me ready to do what in my own proper, natural heart, I durst not so much as dare? Is Ahab, Ahab? Is it I, God, or who, that lifts this arm? But if the great sun move not of himself; but is as an errand-boy in heaven; nor one single star can revolve, but by some invisible power; how then can this one small heart beat; this one small brain think thoughts; unless God does that beating, does that thinking, does that living, and not I
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689849
אני חושב שאתה טועה כשאתה מערבב חוקיות או סיבה-תוצאה עם צדק.
וזה בדיוק מה שאני מנסה לומר - אל תצפה מן הצדק להיות פשוט כמו החוקיות של קניית פחית ממכונה. ודאי לא מן הצדק האלוהי שבנוי בכל כך הרבה מעגלים שעובדים בנפרד וכוללים ומשתלבים עם אחרים.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689870
זה מעניין שגם ליבוביץ וגם המאמינים המתנגדים לגישתו (שאתה אולי מייצג אופייני שלהם) מגיעים בסופו של דבר למקום שאי אפשר להבינו. ליבוביץ אומר שהוא מאמין בביאת המשיח, אבל כשהוא מסביר את מהות אמונתו זו מסתבר שדבריו אינם מבטאים אמונה במשהו. כך אמירות שלו כמו: "האמונה הדתית היא מה שאנחנו יודעים על חובתנו לאלונים", או "כשאני מקיים מצוות אני יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים". זה משום שהמושג "אלוהים" כפי שהתכוונו אלה שהמציאו בתקופה העתיקה את המילה "אלוהים", ושאותו אנו מכירים מגיל רך אינו "אלוהים" שאליו מתכוון ליבוביץ, ומהו אלוהים של ליבוביץ אי אפשר כלל להבין והוא לא טורח להסביר. אני לא מבין וגם בנו של ליבוביץ אומר בראיון שהוא לא מבין.
וגם אתה מדבר על "שכר ועונש אלוהי" ו"צדק אלוהי", אבל אתה טוען שיש כאן חוקיות שלא ניתן להבינה. אם החוקיות היא כל כך מסובכת שלא ניתן להבינה, הדבר מוציא את המשמעות מהמושגים האלה. במילים אחרות, אולי ל"שכר ועונש אלוהיים" ישנה משמעות אחרת מזו שאני מכיר ל"שכר ועונש", אבל אם מישהו משתמש במושג הזה הוא צריך להסביר לי למה הוא מתכוון. ללא הסבר כזה המילים מאבדות את משמעותן, וכשאמר את המשפט שבו שילב את המושג הזה, כאילו לא אמר דבר.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689896
שוב.
1. את הסיבות לשכר ועונש כל אחד יכול לדעת מעיון בכתובים.

2. דרכי הענישה שכוללות מוות של ילדים וצדיקים הוגדרו על ידי מי שהבטיח את השכר והעונש. לכן זה לא יכול לסתור אותן.

3. את מעשי האדם והחשבון הכללי, אתה לא יכול לדעת. לכן זה מיותר וטפשי לבוא אלי בטענות על כך שאני לא יכול לפרט עבורך למה כל אחד נענש ולמה קרה כל דבר.

4. המשמעות של אמונה זה לקבל דבר שאנחנו לא מבינים ויודעים.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689914
המילה ''שוב'' שבה התחלת את תגובתך מבטאת, אולי, את המקום אליו הגענו בדיון הזה. אנו חוזרים שוב ושוב על מה שכבר אמרנו. אני חושב שאתה לא ממש עונה על טענתי שהשימוש בביטוי ''שכר ועונש'' חסר משמעות, ולכן מיותר. אבל כך או כך נראה לי שאין אנו מוסיפים דבר ואולי זה המקום לסיים.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689930
למה מיותר? כי אתה לא מבין אותו ברמה הפשוטה והברורה לה אתה מצפה?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים