בתשובה לאריק, 04/04/17 9:24
ממשה עד משה 690968
הבאתי בריסטול לקמוס כדי להדגיש שוב שאני מכוון למדינה יהודית ודמוקרטית לכל אזרחיה.
אפשרי כמו עוגת שוקולד וניל מקמח מצה. ראה את הסאטוס קוו שנשקף מהחלון.
ערבים חיים בדמוקרטיה היהודית ברצון רב בניגוד ליהודים שנמלטו מארצות ערב.

חוק השבות קובע יהודית ומנגד, זכות השיבה שמצהירה "כל אזרחיה" ופוזלת למדינה פלסטינית. זכות השיבה היא הכתר בנראטיב הפסטיני כשהיהלום או החלום הוא הלאמת כל האדמות מהיהודים, רצוי בקרב.
זו ההבטחה בערבית שמכיר מי שמעיין ב- MEMRI במקום להתענג על רדיפת מתנחלים בהארץ. תכנית השלבים חיה ומחושבת ודי מצליחה.

התעמולה הפלסטינית דורשת מהשמאל והעולם המערבי מדינה בשם עקרונות הומאניים כשסולם הערכים (המוצהרים לפחות) שלי שלך ושל רוב השמאלנים עומד בסתירה מוחלטת לפעולות והצהרות השלטון וההנהגה הפלסטינית. עקרונות הומאניים לא מתקיימים לצד מימון וקידוש פעולות טרור. ההומאניות מעולם לא עניינה את הנהגת הפלסטינים ולמרות זאת אנשי המחנה מאמינים.
על בסיס מה ולמה? שנאתם למתנחלים והדתיים וכל מי שמדיף נינוח יהודי? אלוהים יודעת.

למשיחיות הפנאטית יש אמנם משקל נכבד בשיח אבל אין בה הגיון ובטח שלא הומאני (ראה הרצל).
לכן החיתוך המדוייק והפרגמטי שאני מציע שונה:
תמיכה בנראטיב הפלסטיני והמאבק התודעתי (והאלים) של האוייב - מול תמיכה בציונות שקובעת יהודית ודמוקרטית.

הציונות שמתמודדת עם התעמעמות הסיבות, ההיסטוריה וההגיון מול מסכת השקרים המחושבת, מיישמת באופן מתמשך ובמובן הרחב את החזון הדמוקרטי. היינו אמורים להיות כעם אחד אבל אותם ברי דעת מלומדים ו"ערכיים" שאמורים היו לאמץ אל ליבם את יישום הציונות במקום לתמוך בגופים שמפיצים אנטישמיות וטרור נסחפו בתעמולה שראשיתה סובייטית וסופה לאומנות ופאשיזם ערבי.

כשיהודים טוענים שלערבים יש זכות למדינה בארץ ישראל ולכן צריכים לקבל מדינה נוספת (ירדן כבקשיש) הם חותרים נגד הציונות וחוק השבות ותומכים בזכות השיבה.
גם אם נעזוב ימין או שמאל או את התיוג החברתי שמתעתע לא פעם, ברמה המעשית והמהותית -מבוז'י וגלאון ועד זנדברג ולשעברים, תמצא יהודים שמחזקים את האג'נדה ערבית ומחלישים את הציונות.

נחזור לחוק השבות.
שים לב להסתייגות הראשונה: אלא אם נוכח שר הפנים שהמבקש פועל נגד העם היהודי.
הנראטיב שאימצו הערבים מתעלם מהשורש ההיסטורי והחזיר לשיח את דמות היהודי שמנהל את העולם ושותה דם ילדים לפסח.
האמונה באשמת היהודי מופצת בכל התקשורת הערבית והפלסטינית. מכאן שאי אפשר לתמוך באג'נדה הפלסטינית מבלי לפעול נגד הציונות ולהוסיף זרדים למדורת האנטישמיות.
מעבר להשפעה הפוליטית, אותם ישראלים והיהודים שמרצים באוניברסיטאות ובפרלמנטים "נגד אקיבוש" תורמים לאנטישמיות במערב יותר מכל שייח ומואזין.
הם תורמים במו ידיהם מזמנם ומכספם לאנטישמיות שהביאה לכך ששוב יהודים חוששים לחבוש כיפה.
לפי נוסח חוק השבות אני כלל לא בטוח שהיו נקלטים כעולים במדינה היהודית.

כתבת על ההבדל - ביקורת שואפת לתקן באופן אינקרמנטלי והדה לגיטימציה שואפת להרוס מן היסוד.
מסכים, הפלסטינים לא רוצים מדינה אלא להרוס את המדינה היהודית. אם יש הסבר אחר למנהג החמאס לעקל ולחמוס רכוש ותרומות מאזרחיו כדי לשגר על היהודים טילים, הביאמו.

התמיכה במאבק התודעתי הפלסטיני לא יכולה להיות ציונית גם אם הטוענים בטוחים שהם מצדדים בציונות.
המאבק התודעתי הפלסטיני שולל את הציונות כולה. הוא שולל את ההיסטוריה היהודית, הערבית ושולל אחריות ויושרה. מדובר בהכפשה שנועדה לקעקע את זכותם של היהודים לקיים מדינה.
היסוד הציוני הוא אימוץ הזכות היהודית למדינה בארץ ישראל.
מדינה שתאפשר לכל העם היהודי להתקיים בביטחון ורווחה. לא קנטון, לא נסיכות ייצוגית ולא חבל ארץ, מדינה בארץ ישראל.

אי אפשר לחזק את הנראטיב הערבי והנראטיב הציוני כשאחד שולל את השני והחוק הקוסמי קובע שתחת לחץ דברים מתחלקים.
על אדמת ארץ ישראל מתמודדים חזון ערבי-מוסלמי שבבעלותו עשרות מדינות חסרות לב צלם מול חזון יהודי-ציוני רחום ומוכח.
כל פעולה ואמירה ואפילו רעיון או מחשבה בנדון, מחזקים את אחד מהכוחות המתמודדים על חשבון האחר.

אין באמת הצהרה, רעיון או פעולה פוליטית בנדון שתחזק "קצת" את הנראטיב הפלסטיני ותתמוך "הרבה" בציונו.
גם לא להיפך. ציון יום הנאכבה ואימוץ התיאולוגיה הפלסטינית מחלישים את המושג הציוני מלחמת השחרור ומעקרים את הסיבה לחגיגות יום העצמאות.
אי אפשר להתאבל ביום הנאכבה ולשמוח את יום העצמאות. זה לא עניין של PC, כך הדברים עובדים באמת.

כשמישהו ממלמל "אקיבוש משחית" הוא מסייע למחוק מאות שנות תשלום מס גולגולת, רדיפות איסורים והשפלות מכוונת שספג הד'ימי.
כמישהו טוען שפני הפלסטינים לשלום הוא משרת את סיפור המסגרת (הומאניות) של תכנית השלבים.
הרי מי שרוצה שלום, מושיט יד ונגמר הסיפור. כן, יש הרבה פילים בקרקס. אם הפלסטינים והעולם הערבי היו רוצים בשלום, היה שלום.

ברמה המולקולרית הזהותית-תודעתית יהודי יכול להיות ציוני או שבוי בקסמי התעמולה הפלסטינית על רגשות האשם, הצדקנות והבידול שהיא מציעה.
מזכיר לי יהודים שחוזרים בפסח למצרים כדי לדקלם בחופי סיני את רבי מארלי >>
>>

Emancipate yourselves from mental slavery;
None but ourselves can free our minds.

<<<

הציונות הגשימה חופש ליהודים ובאדיבותה מכילה גם כאלה שמעדיפים איסורים ואיומים כדי לזכור את יהדותם :)
ממשה עד משה 690970
שוב פעם אני מדבר על המדינה שלנו ואתה מדבר על ההנהגה הפלסטינית והחמאס.

בכל זאת אני מתקומם מההשוואה הדמגוגית שעשית בין חוק השבות לבין זכות השיבה. חוץ מהדימיון הצלילי אין ביניהם דבר.
חוק השבות הוא מאבני היסוד של מדינת ישראל והמימוש האולטימטיבי של הציונות, ואילו זכות השיבה היא דרישה פלסטינית, מעין משאלת לב, שמעולם לא התקבלה על ידי מדינת ישראל.
אם אתה רוצה לפתוח דיון בשאלה האם תמיכה בזכות השיבה היא אנטי ציונית או לא, אל תסגור אותו מיד כשהתחלת. אם אתה לא מעוניין בדיון הזה- למה להעלות את הנושא?
עצמי, איני תומך בזכות השיבה, וגם משוכנע שבניגוד לעמדתך בוז'י הרצוג גם הוא אינו תומך בזכות השיבה. אם יש לך מקור שמראה ההיפך יעניין אותי מאוד.

דווקא הגישה שלך, באופן מפתיע, תומכת בזכות השיבה יותר מהגישה שלי. כי לשיטתך "הרי מי שרוצה שלום, מושיט יד ונגמר הסיפור." כלומר אילו יתעשתו הפלסטינים לפתע, יעיפו את ההנהגה הדתית המיליטנטית או הלאומנית וישיתו על עצמם הנהגה שוחרת שלום ואחוות עמים, יושיטו את ידם לשלום בלא תנאים אז "יגמר הסיפור". זה מה שאתה טוען. מעניין אם כך כיצד יגמר הסיפור מבחינתך- הפלסטינים (שנניח לרגע שכל כולם מלאכים מדגם טלטאביס) הם אזרחי ישראל ולא זוכים בשיבה לכפריהם, לא זוכים בזכות הצבעה לכנסת, ולא זוכים בהגדרה עצמית?

שמא תאמר - אין כאלה פלסטינים טלטאביס ולעולם לא יהיו?
הרי יש לנו מקרה בוחן- אזרחי ישראל עקורי איקרית ובירעם [ויקיפדיה] שגורשו מכפריהם ואינם מורשים לחזור אליהם. אני מכיר אישית אחד מהם- אזרח ישראל שמח ופטריוטי שעדיין רוצה לחזור לכפרו וחוזר פעם בשנה לכנסיה שנותרה שם ספק להפגין ספק לשמור על המסורת ולהנחיל אותה לילדיו. הוא מעורה לחלוטין במדינה, והאמון שהוא מפגין במערכת שדפקה אותו מעורר השתאות, כי אין לו מילה רעה להגיד על השלטונות, אבל מסתבר שלא "נגמר הסיפור". קל וחומר הפליטים תושבי השטחים או לא קל וחומר?
ממשה עד משה 690972
אני זה שמדבר עלינו ועליהם וכבר הסברתי שאין פתרון מבלי להבין ולהכליל את שני הצדדים.
לא עשיתי השוואה וחבל שאתה מזדרז להגדיר כל ירק בגינה כדמגוגיה.
מדובר ברצונות סותרים שמשחקים, לוקחים חלק, מניעים ומשפיעים על המלחמה התודעתית.

מדובר ברצון פלסטיני בדיוק כמו הרצון לכונן מדינה על כל שטחי ישראל.
לא מדובר בחלום. זכות השיבה ויהדותה של מדינת ישראל משמשים כחלק מהמשא ומתן ובשיח בנושא. אני לא משווה ביניהם רק מציין שמדובר בכוחות וסיפורים שמתמודדים על רישום ההיסטוריה ומשם לגזירת הצדק.
כל עוד יש דיון אם צריכה להתקיים מדינה יהודית אנחנו בבעיה.
אין מצידי שום תמיכה בזכות השיבה וקשה להבין כיצד הסקת מהשיטה ''שלי'' תמיכה שכזאת. השיטה או העקרון הילדותי והכנה גורס שמי שרוצה שלום יכול לעשות שלום בכל רגע ובלי תנאי.
כשמתחילים להציב תנאים נכנסים הנראטיבים ומכאן חזרנו שוב למשא ומתן והמאבק התודעתי.
ממשה עד משה 690976
>> אין פתרון מבלי להבין ולהכליל את שני הצדדים.

איזה פתרון?
נגיד שאתה שייך לצד השני. אבא שלך הפסיד וברח ב 48' ועכשיו אתה פליט בן פליט. איזה פתרון אני אמור לתת לך?

>> כל עוד יש דיון אם צריכה להתקיים מדינה יהודית אנחנו בבעיה.

ומה הבעיה?
הדיון הזה התקיים כבר יותר ממאה שנה ובמשך שבעים השנה האחרונות התשובה היא "כן" מהדהד. למען האמת אחרי השלום עם מצרים אני לא בטוח שהדיון הזה המשיך להתקיים. עזמי בשארה רצה להמשיך לקיים אותו אבל לא היה לו עם מי...

>> אין מצידי שום תמיכה בזכות השיבה וקשה להבין כיצד הסקת מהשיטה "שלי" תמיכה שכזאת.

הראיתי איך. נניח שהפלסטינים מושיטים יד לשלום עם חד קרן וקשת בענן. עושים שלום לבקשתך בלי תנאים. מה עכשיו? שלום-שלום ושילכו לעזאזל?
ממשה עד משה 690979
הסברתי את הפתרון והחזון.
בעיני הפליט היהודי ממדינות ערב הפתרון היה להפוך לישראלי. זה מה שאני מציע לפלסטיני.

הדיון בנחיצותה של המדינה היהודית גווע?
אתה מוזמן לבקר ברשתות החברתיות של הלא ישראלים כדי ללמוד עד כמה הוא בועט ומבעית.

לא הראית דבר בטרם כתבתי את עמדתי בדבר זכות השיבה ולאחר שקיבלת תשובה אתה מתעלם ממנה.
"פלסטינים מקומיים" מיהודה שומרון הגליל והנגב יכולים לחיות איתנו. הם כבר חיים איתנו. השאר שכבר לא פה, כבודם במקומם מונח.
אין לי שום עניין איתם ובטח לא מוסרי. לא רוצים לסלוח? בעיה שלהם. העולם הערבי שתקף אחראי לגורל אחיו. את האמת הערבים ילמדו במערכת החינוך הישראלית.
הפליטים בשבדיה לבנון צרפת ובסוריה? את החשבון שיגישו למדינות ערב שמחזיקות אותם כאזרחים סוג ב' ולמדינות שקולטות זרים כאידיאולוגיה.

צא למד- התודעה הערבית קיבעה את השנאה ליהודים כסיבה כוללת בלי קשר לרמת המסכנות, מידת אחריות ויכולת הזיהוי של המיטיב והרשע.
זה המאבק התודעתי שבו אנחנו מפסידים. זה המקום שבו הערבים מפסידים הזדמנויות והמחנה מקבע את המחלוקת.
ממשה עד משה 690971
ולעניין אחר-
יש ניחוח לא נעים שעולה מהתגובה שלך-
"כל פעולה ואמירה ואפילו רעיון או מחשבה בנדון, מחזקים את אחד מהכוחות המתמודדים על חשבון האחר."

הניחוח הוא פאשיזם. סגירת שורות ואסור בכלל לחשוב אחרת ממה שקבע הדוצ'ה. למה מי??

תחת הניחוח הזה מקבל משפט הסיום שלך טוויסט אירוני במיוחד: חופש ליהודים בתנאי שיחשבו את המחשבות הנכונות.
ממשה עד משה 690973
זה אותו עניין בדיוק ובעצם השאלה החשובה בדיון.

לתפיסתי המאבק התודעתי ולא הטרור יכריע את עתיד המדינה היהודית ועתיד המדינה הפלסטינית ובסופו של יום לא ישכנו בין הירדן לים שתי מדינות.

מכאן שהבחירה, כולל הבחירה לשבת על הגדר יכולה בפועל לחזק רק עמדה אחת.
לגבי השימוש בשפה בדיבור או מחשבה, כפי שהסברתי למעלה- השימוש במושג נאכבה סותר את המושג מלחמת השחרור.
אני יכול להבין את כאב העקורים מבלי להשתמש במושג שלהם כפי שהם יכולים להבין את שמחת הניצחון מבלי להשתמש במושג שלי.
לא אמרתי לך או לאף אחד מה לעשות ולחשוב כי אני לא צריך שתסכים איתי מבלי שתבין את כוונתי.

ואם אתה באמת מריח מניתוח המצב ותפיסתי ניחוח פאשיסטי יש לך בעיה.
גם היתה לך בעיה שראית בי שמאל קיצוני כשסירבתי להיבהל מאחוז גבוה של ערבים ולפני תגובה הבנת שאני תומך בזכות השיבה.
אולי אני מרכז קיצוני? אנא עארף.
שתהייה לי ענייני וחג שמח.
ממשה עד משה 690977
כשאתה מסרב להבהל מאחוז גבוה של ערבים אתה לא יותר שמאל קיצוני מרובי ריבלין ומשה ארנס. לא חשדתי בך שאתה שמאלה משני אלו.

לי זה מלחמת העצמאות, להם זה נכבה. אנחנו ניצחנו וגירשנו, הם הפסידו וגורשו. אני שמח מאוד שניצחנו, ואני עצוב שעלה לנו במחיר כבד. אוי ואבוי אם זה היה ההיפך.
כואב לי על המנהיגים האיומים שהם לקחו לעצמם. אילו היה להם בן גוריון אולי המזרח התיכון היה נראה אחרת. מצד שני למצרים היה את סאדאת ושנתיים אחרי הסכם השלום הם רצחו אותו.

אסור לי לראות שהנרטיב של הפלסטינים קיים? אם אני אתעלם מזה שהם פליטים הם יפסיקו להיות פליטים?
או שמותר לי להגיד פליטים ורק נכבה אסור לי להגיד?
ממשה עד משה 690980
כן, אתה דן עם האדם שרוצה לקבוע מה לכתוב בדיוק במקום שבו אפשר לקבוע למישהו מה לכתוב.
לא רק שמותר לך לראות את הנראטיב אלא רצוי שתראה ותבחין בו כבר.
לחיים אריק.
הוראה מגבוה: אל תסתכל על הוידיאוס מההפגזה הכימית בסוריה, זה רע.
ממשה עד משה 690985
מה הופך פלסטיני מבית לחם לפליט?
ומה הופך פלסטיני מדרום לבנון לפליט?
ממשה עד משה 691000
התשובה הקצרה- המפתח על הצוואר.

תכל'ס קשה לי להגיד אם מי שגורש או ברח מביתו ועבר לגור בעיר אחרת הוא פליט, אבל מי שגר במחנה פליטים הוא בטוח פליט. הקטע המוזר הוא שיש הרבה פלסטינים שחיים כבר 68 שנה במחנות פליטים. מחנה בלאטה לדוגמה, הוקם על ידי אונר"א ב 1950 כדי לשכן פליטים מאיזור יפו.
ממשה עד משה 691005
המפתח על הצוואר הוא מיתולוגיה. היהודים באירופה שהתפללו לירושלים אלפיים שנה לא היו פליטים (חוץ מאשר כשעשו בהם פוגרומים), למרות המיתולוגיה העתיקה של הגירוש.

"הקטע המוזר" - זה שורש השאלה שלי. כשתברר לעצמך מאיפה מגיע הקטע המוזר הזה, מי גורם לו, מי משמר אותו ואת האינטרסים של מי הוא משרת, תבין את ההבדל בין "פליט" פלסטינאי לפליט מכל מדינה אחרת בתבל.
מקום יישוב שקיים חמישים שנה, חלק ניכר מהן תחת שליטה דה פקטו של דייריו ו/או נציגיהם, לא ראוי להיקרא מחנה פליטים. פוסט-אמת ופוסט-שפה אפשר להשאיר לאמריקאים.
ממשה עד משה 691007
מתי פליט מפסיק להיות פליט היא שאלה מעניינת, אבל לא נראה לי שרלבנטית.
עקורי איקרית ובירעם התערו בחברה ואינם פליטים, אבל הם רוצים לשוב לכפרם. האם זה משנה שכבר מזמן אינם פליטים?
ממשה עד משה 691009
עד כמה שידוע לי, רוב ה״פליטים״ הפלסטינים כיום מעולם לא גורשו משום מקום, אלא ילדים ונכדים של המגורשים. אני די בטוח שאין שום דבר דומה לזה בעולם.
ממשה עד משה 691010
גם אני חושב שזה חסר תקדים. אבל כל הסיטואציה שלנו חסרת תקדים.
לא היה מקרה אחר של עם שחוזר למולדתו ההיסטורית אחרי אלפיים שנות.
גם ככל שאני יודע לא היה מקרה של שליטה צבאית באוכלוסיה כבושה לאורך חמישים שנה בלי לספח אותה.
ממשה עד משה 691011
הסיטואציה שלנו חסרת תקדים כפי שפירטת, אבל אני לא רואה קשר בין זה לבין הענקת סטטוס ״פליט״ לכל ילד ונכד של מגורש או הגדרת ״מחנה פליטים״ יותר מ50 שנה.
ממשה עד משה 691012
ואולי אפילו להיפך - ייתכן ואם לא היתה ניתנת ההגדרה הייחודית של פליט לכל נין של פליט, בעיית הפליטים הפלסטינים היתה שייכת כבר מזמן להיסטוריה, יחד עם עוד מאה מיליון פליטים משנות הארבעים שנכדיהם כבר מזמן שכחו מזה ובנו להם חיים חדשים. וזה היה הופך את הסכסוך לקצת פחות חסר תקדים.
ממשה עד משה 691014
אולי, אבל זה לא יכול היה לקרות בסיטואציה הקיימת, כפי שפרטתי בתגובה כאן מתחת
ממשה עד משה 691013
יש קשר. הוא לא ישיר ופשוט אבל הוא קיים.

מדינת ישראל קמה כתוצאה מתהליך שבו הכירו אומות המערב בזכותם של היהודים לממש את שאיפותיהם הלאומיות בארץ ישראל. תהליך חסר תקדים שבו עם פזור בעולם מתקבץ למולדתו ההיסטורית, בה הנוכחות שלו היתה מזערית באותה עת.
מרגע שהערבים התחילו להתנגד באופן מאורגן לשאיפות הלאומיות של היהודים נוצרה בעיה יוצאת דופן.
כאשר הטילו את המנדט על הבריטים וכאשר קיבלו את החלטה 181 של העצרת הכללית, לקחו בעצם מדינות העולם אחריות לסיטואציה ולבעיה יוצאות הדופן הללו.
אילו כל זה היה קורה מאה שנים קודם היינו יכולים לעשות לערבים בערך מה שהאנגלים והצרפתים עשו לילידי אמריקה הצפונית. אבל כיון שהשתלשלות העניינים הגיעה לשיאה עם תום מלחמת העולם השניה, תקופה בה בדיוק השתנו כללי המשחק הבינלאומיים כמפורט באמנת ז'נבה הרביעית, לא יכלו אומות העולם לפטור את הגירוש של הערבים ב 48' במשיכת כתף. במיוחד הואיל והוא בוצע על שטח המנדט שניתן על ידי חבר הלאומים, ושוועדות האו"ם והעצרת הכללית המשיכו לנסות למצוא לו פתרון, כלומר שהן אחראיות עליו.

כיוון שהאו"ם הרגיש אחראי למצב בא"י, כי הרי הוא יצר את הסמטוכה במו ידיו, הוקמה סוכנות האו"ם אונר"א [ויקיפדיה] במיוחד לטיפול בפליטים הפלסטיניים. זהו גם מהלך חסר תקדים. אין פליטים אחרים בעולם שזכו לסוכנות משלהם כמו הפליטים הפלסטינים.

הגדרת הפליט לפי אונר"א (מתוך ויקיפדיה)

להבדיל מההגדרה של פליט על פי האמנה בדבר מעמדם של פליטים אשר חלה על כלל הפליטים בעולם, לגבי הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל נקטה אונר"א אמת מידה שונה לגבי חלון הזמן והגדרתו של פליט פלסטיני:
"פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948, היה פלסטין, ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-‏1948."
לפי הגדרת אונר"א - צאצאי פליטים פלסטינים נחשבים גם הם לפליטים, באופן ייחודי השונה מההגדרה הרגילה של פליט. הבדל נוסף הוא שקבלת אזרחות מדינה אחרת איננה פוגעת במעמד הפליט הפלסטיני על פי אונר"א. בשנת 2004 נכללו בקטגוריה זו של פליטים פלסטינים, לפי רישומי אונר"א, 4 מיליון אנשים הזכאים לסיועה. המנדט שניתן לאונר"א, בניגוד למנדט נציבות האו"ם לפליטים אינו כולל טיפול בהשבת הפלסטינים למקום ממנו יצאו.
ממשה עד משה 691015
תודה, נקודת מבט מעניינת.

ומה ההגיון להמשיך עם העניין הזה היום? אני מניח שברור למדינות העולם שגם אם מחר תקום מדינה פלסטינאית, ישראל לא תאשר לרוב ה״פליטים״ שנמצאים מחוץ לפלסטין לחזור ל״מולדתם״ [ובכל מקרה זה לא חלק מהתפקיד של אונרא, לפי ההגדרה שהבאת מויקיפדיה]. אז לאן חותרים בדיוק?
ממשה עד משה 691016
לא כל כך ברור.
מדינות אירופה ממשיכות להרגיש אחריות היסטורית לסמטוכה. האו"ם המשיך בקו קצת עקלתון מהמנדט שבריטניה בעצם החזירה לאו"ם, דרך החלטה 181 (חלוקה של א"י המערבית) שבעצם לא יושמה אבל היא אבן דרך מהותית, שמשקפת את רצון הקהילה הבינלאומית, דרך הכרה דה פקטו בקו הירוק מהסכמי שביתת הנשק ב 49', ובעצם עצר שם. מאז כל הרחבת הגבולות שלנו על חשבון שכנותינו אינה מוכרת על ידי האו"ם, כשם שהוא לא הכיר בסיפוח כווית על ידי עיראק.
החלטה 242 של מועצת הבטחון מנובמבר 1967 - נסיגה מהשטחים ופתרון צודק לבעיית הפליטים (לך תדע איך) ממצה את עמדת האו"ם. מאז ועד היום האו"ם לא זז ממנה וכל ההחלטות האחרות (ההתנחלויות הן בלתי חוקיות וכו') נגזרות ממנה. אני לא רואה דרך שבה האו"ם יכול לרדת מהעץ הזה.

לארה"ב היתה הכי פחות בעיה עם ההתרחבויות שלנו כי היא בעצמה מושתתת על אתוס המערב הפרוע. למדינות אירופה יש בעיה עם ההתנהגות שלנו כי למה לנו מותר מה שלהן אסור (צרפת באלג'יריה למשל). ומה השבדים רוצים מחיינו אני בכלל לא מבין.
ממשה עד משה 691017
אז אפשר להסכים שלפחות לגבי היום, ביטול מעמד הפליטות ואונר״א באופן כללי, יעזור לפליטים הרבה יותר מאשר המשך המצב הקיים? נדמה לי שלשם חתר הפונז בתגובתו בנוגע לשימור המצב הקיים ע״י בעלי אינטרסים, שהדבר האחרון שמעניין אותם זה ה״פליטים״.
ממשה עד משה 691033
אין לי מושג. יעזור להם במה?
ממשה עד משה 691035
בהרבה דרכים, לדוגמא: אני מניח שאדם שמגדיר את עצמו כפליט חי בעתיד ולא בהווה, ולא בונה לעצמו חיים במקום בו הוא נמצא כרגע, כי מדובר במשהו זמני הרי.
זה יוציא אותם מהמצב שבו הם מרגישים קורבן של הישות הציונית שהרסה להם את החיים. ברגע שהם לא יוגדרו כפליטים יותר, והם יפסיקו לגור ב״מחנה פליטים״, החזרה למדינת ישראל תצא להם מהראש והם יבינו שאלה החיים שלהם מעכשיו ויצאו מהפנטזיות של חזרה לישראל - לדעתי כל אלה הם אבנים שברגע שיורמו - יקלו עליהם להתקדם בחיים ולעשות משהו עם עצמם.

בנוסף, אני חושב שאדם שמקבל עזרה כספית בלי לעבוד, רק בגלל הסטטוס שלו, זה בטח לא יכול לגרום לו לרצות לפתח את עצמו יותר מדי. עכשיו קח את העקרון הזה ותחיל אותו על חברה שלמה...
ממשה עד משה 691037
גם אם אני מסכים עם העקרון, את סוג ההתערבות הזה מקובל להחיל על חברים ומשפחה, בטח שלא על מי שנמצא בעימות איתך.
כשאתה מרע למישהו את התנאים ואומר לו "זה לטובתך" הוא צריך גם להאמין לך.

מצד שני אני לא בטוח שאני מסכים עם העקרון. כשאתה רוצה להוציא לצד השני דברים מהראש כדי שמצבו הכלכלי ישתפר, נניח, אתה כופה עליו את סולם הערכים שלך. אבל בוא נדלג על המכשול הזה ונגיד שהאו"ם יכפה עליהם סולם ערכים אוניברסלי יודו-נוצרי כלשהו

בסופו של דבר העובדות בשטח מוכיחות שלא ביטול מעמד פליט ולא התערות חברתית-כלכלית יכולים להוציא להם את זה מהראש. הבאתי את עקורי איקרית ובירעם כמקרה בוחן קל וחומר בתגובה 690970. תענה לי עליהם ונמשיך משם.
ממשה עד משה 691038
אני מנסה להסתכל בצורה אובייקטיבית על המצב [עד כמה שאני יכול], זה שיש לי בצד בעימות לא אמור להיות רלוונטי. האם אדם עשיר לא יכול לטעון נגד מדינת רווחה?

באופן כללי אני באמת בעד כפיית ערכים [בהנחה שזה אפשרי], אבל פה אני לא בטוח שזה קשור לערכים, אלא להוציא להם את הפנטזיה הזאת מהראש כדי שימשיכו בחיים שלהם. אם מישהו מפנטז כל היום שהוא הולך להיות ריצ׳ארד גיר הבא, אבל ברור לגמרי שאין שום סיכוי שזה יקרה, אני חושב שלהסביר לו שהוא חי בסרט וכדאי שיתקדם הלאה זה הדבר הנכון לעשות.

אין טעם להכנס לדוגמאות ספציפיות, כי לפלסטינאים היום אין סיבה להאמין שהם לא יוכלו לשוב לכפרים שלהם. כשהעולם וההנהגה שלהם מפמפמים כל היום שיש תקווה [בין אם זה בגלל השמדת מדינת ישראל או דרך הסכמים כלשהם], למה שהם יאבדו תקווה?
ובכל מקרה - אני לא מצפה שאני אוכל להוציא לפליט עצמו את העניין מהראש, אני יותר מתרכז בדור הבא. האם הנכדים של חברך חיים באותה התחושה כמוהו?

אני חושב שהפלסטינאים, כחברה, חיים היום באוויר עם תקוות שווא, לעתיד שברור לי ולך שלא יתגשם. מישהו צריך להוריד אותם משם.
ממשה עד משה 691041
אבל זה קל וחומר.
אתה אומר "מישהו צריך להוריד אותם משם" ואני מראה לך שאפילו את הערבים הכי נחמדים ומעורים בחברה לא הורדנו משם.
אם לאלה לא הוצאנו את הרעיון מהראש איך נוציא אותו מראשם של הפליטים ממחנה הפליטים בלאטה?

מבחינתי ומבחינתך אלו תקוות שווא, אבל ערפאת, למשל, פמפמם להם כל הזמן שהנה, הנה, הוא יסדר להם את זכות השיבה.
והשבדים והצרפתים, כשהם מדברים על פתרון צודק לבעיית הפליטים זה לא במסגרת ה"לא יקרה" שלנו?

כל עוד לא הגענו לפתרון קבע לא ניתן לדעתי להוציא להם את זה מהראש.

וזו רק תמיכה נוספת בדעתי שאנחנו צריכים לקבוע למדינה שלנו גבולות, אפילו באופן חד צדדי אם אין ברירה אחרת. גבולות קבע שמה שבפנים בפנים ומה שבחוץ בחוץ. מי שבפנים מקבל אזרחות ומי שבחוץ שילך להצטיין.
ממשה עד משה 691043
עראפת, השבדים והצרפתים הם בדיוק הבעיה עליה אני מדבר. כשהעולם יודיע להם שדי, נגמר הסיפור, אתם לא פליטים ולישראל לא תחזרו, הם יוכלו להמשיך הלאה. ביטול אונר״א זה חלק מזה.
ובגלל עראפת, השבדים והצרפתים, יהיה קשה מאוד להוריד גם את הערבים המעורים בחברה.

יכול להיות שפתרון קבע הוא חלק מזה, אבל לדעתי אונר״א פוגע בהם בכל מקרה, על אותו העקרון שמדינת רווחה פוגעת בעניים [=משמרת את מצבם].
ממשה עד משה 691039
איזה הרעת תנאים יש בזה שאתה גורם למי שלי במחנה פליטים לחיות בתוך עיר ולקבל תעודת אזרח מהמדינה שהוא חי בה? בקריטריונים שלי זו הטבת תנאים. גם אם זה לא יצא להם מהראש, תנאי החיים של עקורי בירעם הרבה יותר טובים ממחנה בלטה או מחנות פליטים בלבנון.
ממשה עד משה 691040
נזכרתי בבדיחה מה ההבדל בין פליטות.
כשהיא משמשת למטרה פוליטית ולא הומאנית התנאים, הסכנות והזכויות הופכים ללא רלוונטיים לדיון.
הההגדרה והסטאטוס המשפטי שנובע מאג'נדה פוליטית הוא זה שקובע איך יקראו לפרי בשיח הסכסוך.
לתפיסתי, במקום לדון בהגדרות במזהה צמחים הנפוץ כדאי לשוב ולזהות פירות לפי המראה והטעם ובעיקר עפ"י העץ שהצמיח אותם.

לא צריך לחזור ל -48' כדי להבין את הפואנטה. ממש בשעה זו, ירדן ולבנון קולטות פליטים מסוריה כשיתר מדינות ערב מסרבות בתוקף לקלוט פליט אחד.
העולם ערבי שהתגייס אז כאיש אחד למלחמת שמד ביהודים, המלחמה שיצרה את הפליטים- מעדיף להשקיע בהרס היישות היהודית על פני סיוע לאחיו הערבים.

אמנם מצב הפליטים הפלסטינים היה בכי רע בקריטריונים המערביים שלנו אבל בסה"כ מאוד דומה למצבם של אזרחי המדינות הערביות שחיו בבורות ועוני בבקתות חימר, פחונים ואוהלים. ממה נובעת פליטותם אם (חלקם הגדול) הגיעו לפני דקה לפלסטין כדי לעבוד. הגאוותנות והאנטישמיות הערבית הם שהביאו להגדרת והנצחת סטאטוס הפליטות הפלסטינית במוסדות הבינלאומיים. לא מצבם ומיקומם. אלת הצדק עיוורת כי אפשרנו למקם אותה בעולם מושגים שקרי.

עוד נקודה לזיהוי עץ הפליטות. גם אם צבאות הערבים שתקפו את ישראל בת יומה היו מצליחים הפלסטינים לא היו מקבלים מדינה. את הנתחים המדממים של ארץ ישראל הערבים היו מחלקים (בטענה הגיונית ובכוח הזרוע) בין הצבאות שנלחמו ולא מוסרים גרגר אחד לשלטון פלסטיני עצמאי. הטענה המקובלת, שמטרת המלחמה היתה לשחרר ולייסד את המדינה הפלסטינית היא עלבון לאינטליגנציה. בניגוד ליהודים, הערבים לא כובשים שטחים כדי למסור אותם לאחר. זה לא קרה ולא יקרה. במצב שכזה, האם היהודים שהיו מגורשים חזרה לאירופה היו מוגדרים עד היום כפליטים? אני בספק. כבר הוכחנו שמעמד פליטים באירופה היהודי הפך למוביל במדע והתרבות. הפליטות במקרה זה איננה תוצאה של שיקולים והיבטים הומאניים. הפליטות פוליטית בדיוק כמו ערך הנאכבה.

לאור החזקתם הכפויה כאזרחים נחותים במשך דורות והסיכון שהעמידו הערבים את הפלסטינים, המסקנות של הנמר כדלקמן:

1. הערבים מעדיפים להילחם ביהודים על גבם וחשבונם של הפלסטינים.
2. העולם הערבי הוא האויב הגדול של הפלסטינים. לא אנחנו היהודים, שהושטנו יד לשלום וחיפשנו פשרות ולמרות הכל קיבלנו אותם כאזרחים שווי זכויות במדינה.
3. פליטות נובעת משיקולים הומאניים ברורים ומדידים. כשפליטות מוגדרת ומתוחזקת משיקולים זרים כחלק מסכסוך פוליטי ראוי לכנותה בשם אחר כדי לרומם את השיח לאור האמת הציונית.
4. כפי שציין אריק, הפליטות הפלסטינית היא עניין תודעתי. מכאן שכל עוד המאבק התודעתי מנציח נראטיב והגדרות, בכל מצב ומקום הפליט מנצח במסכנותו. גם כשאינו מסכן.
ממשה עד משה 691042
הרעת תנאים בראש שלהם. כשאתה עושה התערבות משפחתית למכור, נניח, הוא חושב שאתה מרע לו את תנאי המחיה.
ממשה עד משה 691054
בסדר, בראש של מאה שערים גם הקמת המדינה היהודית היא הרעת תנאים. אני חושב שתשעים וחמישה אחוז מהפלסטינאים שחיים במחנות פליטים היו יותר משמחים לחיות בערים וכפרים נורמליים, בלי קשר למה שהמנהיגים ועושי ההון הפוליטי על גבם מספרים לנו.
ממשה עד משה 691018
יש אמת בדברים אבל מה שחסר לי בניתוח הוא השפעתם של הנפט, האנטישמיות והמניעים שקובעים בשורה התחתונה את החלטות האו"ם.
בלעדיהם אי אפשר להסביר את רעיון הפליטות הפלסטינית.

1. ללא הנפט הערבי בעיית הפליטים הערבים לא היתה זוכה לתהודה או החלטה.
שום דבר לא השתנה באו"ם שמתבונן מהצד על הזוועות בסוריה למרות 500,000 הרוגים, 6,000,000 פליטים, עשרות מקרים של שימוש בנשק כימי וכלור, ו CNN ו BBC ויוטיוב שמזרימים מידע מהשטח למיליארדים ברחבי העולם. ערד ניר, טיפוס שאני לא מסמפט הגדיר את העניין כהעדר אינטרסים (אוי-במה). אפשר היה לחסל את ISIS לפני שנים אבל בסוריה אין נפט ולא נשארו יהודים (גם הנוצרים ברחו).הנפט הוא הסיבה העיקרית להחלטות. האינטרס הערבי, הרוסי, האמריקאי והאירופאי היה לשמר את הסכסוך ומכאן קיומה ומימונה של "הבעיה הפלסטינית". מדובר בסבך של אינטרסים אפלים ושיקולים זרים שתמיד מוביל חזרה לנפט הערבי. ראה שוב את מצב העניינים בסוריה. אף אחד מהמדינות המעורבות איננה פועלת ממניעים הומאניים לטובת האוכלוסיה. איראן, טורקיה, רוסיה, ארה"ב, סעודיה, נסיכויות המפרץ מפעילים למעלה מ-‏100 ארגוני לחימה שונים. אתה חושב שהאו"ם יקים ל- 6,000,000 פליטים סורים סוכנות פליטים? שום דבר מהותי לא מנע מארגון כזה להפציע עד עכשיו מלבד סיבה אחת- אין בסוריה נפט. ברגע שתחליף אנרגטי יירש את הנפט הערבי גם בעיית הפליטים תתאדה מהשיח הבינלאומי. מבחינת הדוב הרוסי, הדוד המוזר, האירופאית המשומשת והאו"ם גורל הערבים מעניין כשלג דאשתקד.

2. למה אנטישמיות?
כי הערבים חידשו לאחר מלחמת העולם ה-‏2 את חוקי גזע במדינותיהם. התקנות והצווים הביאו את היהודים לעזוב את ארצם כפליטים ללא רכושם. בניגוד לחלק מהערבים, היהודים לא איימו על קיום השלטון או המדינה. נחש כיצד הגיבו המעצמות והאו"ם? שתיקה רועמת. גם החלטה 242 שמשמעותה סולפה כאילו התמקדה בערבים בלבד לא עסקה בהגדרת הפליטים אלא קראה לפתרון הוגן.

3. האו"ם לא יצר את הסמטוכה אלא ניסה למנוע אותה.
גם ברור שהיא לא נוצרה בגלל אקיבוש היהודי במלחמת השחרור והסבבים שאחריה.
הציונים היו מוכנים לפשרות עוד באירופה, בבאזל.

אלו הערבים שיזמו את התוקפנות ולפי הדין אמורים לשלם את המחיר. 181 נדחתה כזכור ע"י הערבים שהבטיחו מעל לכל במה חגיגות שפיכות דמים- וקיימו. את ההבטחות הערביות ונסיון ההשמדה הבינו המעצמות ובאו"ם. לכן ראוי ורצוי להצביע על האחראים והאשמים בבעיית הפליטים. הערבים הם שהביאו על אחיהם את האסון. לא רק שהביאו, אלא מחזיקים אותם עד היום כאזרחי סוג ב' בתקווה שיום אחד יעזרו להם למחוק את החרפה. עכשיו קיבלנו 6,000,000 פליטים ערבים נוספי ומיליוני ערבים ומוסלמים משוכנעים שישראל עומדת מאחורי האסון ההומניטרי בסוריה. זה לא מצחיק אותי.

לכן חשוב לדבוק באמת ולספר מי באמת אשם ואחראי. לא מתוך שנאה לערבים אלא בניסיון לעזור להם להבין את ההיסטוריה והמציאות וכדי לקבל בעתיד החלטות הגיוניות.
ממשה עד משה 691025
..."ומיליוני ערבים ומוסלמים משוכנעים שישראל עומדת מאחורי האסון ההומניטרי בסוריה"?!

גם השמאלנים כמובן מחזקים אחריהם.
קח לך טיפ לחיים ממני-על כל דבר פסיכופטיה,טירוף,טיפשות,רדידות ואכזריות שערבי יגיד,יש שמאלני שמצדיק ומעלה.
ממשה עד משה 691294
הם הפסיקו להיות פליטים. לא נשארים פליטים לנצח. הם השתקעו במקומות אחרים וחיו את החיים שלהם ללא שום רדיפה. לפחות לא מצד מדינת ישראל.
פליטים הם לא.
ממשה עד משה 691295
מוזר שבן לעם היהודי יכול להאמין בדבר כזה. אנחנו היינו פליטים 80 דורות.
ממשה עד משה 691297
גולים, לא פליטים.
וגם זה כי תמיד היינו נטע זר בכל מקום בו גרנו. ברוב המקומות הקשו עלינו להשתקע. תמיד חיינו כגולים, זמניים, תחת מגבלות שונות. כמעט לעולם לא אזרחים מלאים.
ממשה עד משה 691306
מה ההבדל בין גולים לבין פליטים?

תמיד חיינו כגולים, זמניים. אבל זה לא כי הקשו עלינו להשתקע, אלא מבחירה. "ואת דתי המלך אינם עושים" היה נכון.
ממשה עד משה 691307
לא מדויק. רוב הזמן הקשו על היהודים להשתקע, אם לא שללו מהם כליל את האפשרות הזו.
עם העידן החדש והאמנציפציה היהודים קיבלו את האפשרות להשתקע ועשו זאת בהמוניהם.
ממשה עד משה 691313
>> עם העידן החדש והאמנציפציה היהודים קיבלו את האפשרות להשתקע ועשו זאת בהמוניהם.

אתה מתכוון "להתבולל". ומה שאפשר את זה לא היה תנאים חיצוניים אלא שינוי פנימי- שמאז ההשכלה יש גם יהודים לא דתיים.
לפני כן אוכלוסיות רבות בעולם גלו והשתקעו מחדש ורק היהודים גלו ולא השתקעו מעולם, כי "את דתי המלך אינם עושים".
ממשה עד משה 691316
לא. אני לא מתכוון להתבוללות. ההתבוללות התאפשרה ביתר שאת עקב השוואת המעמדות. כשיהודי יכול להחזיק בקרקעות ולעסוק בכל תחום שהוא וללמוד איפה שהוא רוצה ולהתחתן עם מי שהוא רוצה ולנסוע לאן שהוא רוצה ללא כל הגבלה מיוחדת, הוא יכול לבחור איפה להשתקע ולא להתקע איפה שזרקו אותו.
ממשה עד משה 691298
אני ממש לא מסכים עם האמירה הזאת.
היהודים בספרד בתור הזהב לא היו פליטים יותר מהיהודים בניו יורק היום.
היהודים נטמעו וקיבלו עליהם אזרחות ואת החובות והזכויות של המדינות שהם גרו בהן.
הרמב"ם היה פליט? רבי סעדיה גאון היה פליט? בנימין ד'יזראלי היה פליט? איינשטיין היה פליט? פרויד?
נכון שמדי פעם, בפרוץ פוגרום או גירוש כזה או אחר, הפכו חלק מהם לתקופה מסוימת פליטים. בדיוק כמו חלק מהאוכלוסיות סביבן שגורשו או עברו פוגרומים.
לפעמים יותר, בגלל שונות אתנית, אבל מלחמות אזרחים שפוגעות במיעוטים אתניים לא מיוחדות את היהודים.
לא כל לאום או קבוצה אתנית שאין לה ריבונות עצמית והיא מעורבת במדינות אחרות ראויה לכינוי פליטים.

אין שום דמיון בין זה לבין נכדי פליטים פלסטינים שנשארים כאלה רק בגלל הגדרה אזוטרית של האו'ם, וכפייה של המדינות הערביות שחלקן חולקות קשרי דם עם ה"פליטים" האלה.
איך אומרים דוצ'ה לאישה ? 752268
ראש ממשלת איטליה, בניחוח ים תיכוני.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים