בתשובה לארז לנדוור, 06/06/17 13:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
די דחוק, הרי הלאומיות היהודית בלי הזיקה הדתית וההיסטורית לא''י היתה מובילה לתכנית אוגנדה או ארגנטינה (במקום ארגון ''השומר'' היה לנו ארגון ''אל גאוצ'ו''). הציונות היא כן תולדה ''הכרחית'' של ההיסטוריה היהודית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ברוב תקופות ההיסטוריה היהודים ''הסתפקו'' בגעגועים ותפילות לארץ ישראל ולרוב העדיפו להגר למקומות אחרים. גם בתקופה המודרנית, רק חלק קטן מיהודי מזרח אירופה (ולא בשום תפוצה יהודית אחרת)היו בעלי תפיסה ציונית ועוד יותר מעטים מימשו אותה בפועל. ללא התוצאות הנוראיות של מלחמת העולם השנייה ליהודים, ספק אם מדינה יהודית היתה זוכה להכרה ולתמיכה בינלאומית או בכלל צוברת מסה קריטית של אזרחים יהודים לעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלאורך 1750 שנות גלות התפילות והגעגועים לארץ ישראל ולמשיח היו טרנסנדנטיים, ואפילו היה לי דיון ארוך עם אישקש החל מ תגובה 650570 בו אני מצדד בעמדה הזו. אבל הציונות היתה תוצאה הכרחית של עירוב השאיפות הלאומיות (אמנציפציה) עם השאיפות הדתיות (שיבת ציון). כל הרחש בחש הפרוטו ציוני במשך שלושים שנה שהוליד את הקונגרס הציוני ואחרי עוד 20 שנה של ציונות את הצהרת בלפור היה (בדיעבד כמובן) תהליך שנבנה בכוון אחד- היתוך של השאיפות החילוניות של היהודים לשלטון עצמי עם השאיפות הדתיות שלהם לגאולה. נכון שבפרוס המאה ה 20 רק מיעוט בעם היהודי עשה את המעשה בפועל ועלה לא"י והרוב הגדול היגרו לארה"ב, אבל כמו שאנחנו יודעים המיעוט האידאולוגי מוביל תהליכים היסטוריים חזק הרבה יותר מאשר הרוב הדומם. ההנהגה הציונית תמרנה היטב במים הסוערים של יחסים בינלאומיים במחצית הראשונה של המאה ה 20. קשה לומר מה היה קורה אילו, אבל אפשר לראות שלבן גוריון לא היתה בעיה להתעתמן ב 1914 (יחד עם בן צבי) ולהתגייס לגדודים העבריים בצבא הבריטי ב 1918. לומר שקיומה של מדינת ישראל לא היה מתאפשר אלמלא אירוע חיצוני (השואה) הוא להתכחש לעוצמה של התהליך הציוני במאה ה 20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם סבור שאם השואה - וכל שכן מלחמת העולם השנייה- לא הייתה מתרחשת ספק גדול אם היה ליהודים מדינה בארץ ישראל. המציאות הייתה שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב תקופות ההיסטוריה היהודים "הסתפקו" בגעגועים ותפילות לארץ ישראל. ______________ אם תקרא על ההיסטוריה של המקום תסיק בעצמך שארץ ישראל תחת הכיבושים השונים היתה המקום האחרון שמישהו רצה להגיע אליו. עוני, בורות, בידוד, ביטחון אישי מפוקפק (שודדים חגגו כאן מאות שנים) וכמובן אנטישמיות ערבית אסלית אורגינלית עם התלאי החוקים והאיסורים. יהודים לא חיו כאן כעם חופשי ומאושר עד שהציונים גאלו אותם מהרכנת הראש. אכן דבר מחריד, יהודי שמסוגל להגן על עצמו. ...בתקופה המודרנית, רק חלק קטן מיהודי מזרח אירופה (ולא בשום תפוצה יהודית אחרת)היו בעלי תפיסה ציונית ועוד יותר מעטים מימשו אותה בפועל. ________________________ כשנוח לך אתה מזהה לאומיות ותפיסות וכנוח אתה שולל את קיומן הוא מטיל בהן ספק. ליהודים תמיד היתה תפיסה ציונית כלפי ארץ ישראל. הציונות היא ביטוי של רגש חם, שורשים היסטוריים, כיסופים ובעיקר תקווה לשוב הביתה. יהודים מכל הארצות דיברו, חלמו, ולימדו את ילדיהם שארץ ישראל היא המקום של היהודים. זה כתוב בספר הזה ובמסורות השונות של החגים. ליהודים שחיו במדינות ערב היתה מסורת בסדר פסח שיוחדה לעניין השיבה לארץ ישראל. ללא התוצאות הנוראיות של מלחמת העולם השנייה... ___________________ לאחר המלחמה שררה בעולם ההבנה שליהודים מגיע בית אבל הבריטים והאנטישמיות הערבית איימו על הקמתה. למרות שישנן הגדרות וחוקים שמונעים אנטישמיות מלחמ"ע ה-2 לא באמת חיסלה אותה. האנטישמיות היא הבסיס לאותן תוצאות שהגדרת כ"תוצאות נוראיות" של מלחהע"שׁ. הפלסטינים מטפחים ומפיצים אנטישמיות. מה יותר נחמד מיהודי שתומך בלאומנות הפלסטינית ומתנגד לציונות? -יהודי שתומך כספית בארגוני (עלק זכויות) הפצת אנטשימיות. איך אפשר לתמוך באנטישמיות ולהישאר יהודי שחי בין יהודים? משקרים מרמים ומסלפים את המציאות וההיסטוריה. הרי לא בטוח שהיטלר, אל חוסייני וברגותי חיו משנאת יהודים. אין הוכחות לשנאה מפורשת מצידם ואלמלא הממון, הכיבוש, הנסיבות...וכו'. אני אומר- מזל גדול נפל בחלקם של הציונים שיש את אלה בעולם. אחרת, איך החילונים עם הטוריה הספר והנשק היו מבינים את הקשר לאדמה, להיסטוריה ולאומה היהודית הענקית והמגניבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תקרא על ההיסטוריה של המקום תסיק בעצמך שארץ ישראל תחת הכיבושים השונים היתה המקום האחרון שמישהו רצה להגיע אליו." נכון, וזה רק מחזק את טענתי שבפועל ארץ ישראל לא היתה מספיק חשובה ליהודים עד כדי כך שיחתרו ליצור בה לפחות קבוצה גדולה משלהם אם לא מדינת לאום. " ליהודים תמיד היתה תפיסה ציונית כלפי ארץ ישראל." לא נכון. תפילות, שירים ורטוריקה אינם בגדר תפיסה לאומית. הם מהווים מצע לתפיסה כזאת במידה שהיא קיימת וזה היה יכול להיווצר אצל היהודים רק כתולדה היסטורית חד פעמית של אומת היידיש המזרח-אירופית במפנה המאה ה20. "הפלסטינים מטפחים ומפיצים אנטישמיות." עניין האנטישמיות, גם אם הוא משמש ככלי תעמולה בידי הפלסטינים, אינו מהות הסכסוך שנובע מריב בין שני עמים על אותה ארץ גם אם נלווים אליו לא מעט קנאויות דתיות המחריפות ומחמירות אותו. אני אומר- מזל גדול נפל בחלקם של הציונים שיש את אלה בעולם. אחרת, איך החילונים עם הטוריה הספר והנשק היו מבינים את הקשר לאדמה, להיסטוריה ולאומה היהודית הענקית והמגניבה?" התנועה הציונית היתה מטפחת את הזיקה לאדמה וללאום המדומין גם ללא עם אחר הנמצא בארץ ומתנגד לשאיפתה זו. לכן אין כאן שום ענין של "מזל" אלא של טרגדיה מעצם העובדה שהגשמת הציונות היתה כרוכה בנישולו של עם אחר, שגם לו זכות בארץ, ומכך שקשה מאוד ליישב סכסוך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה רק מחזק את טענתי שבפועל ארץ ישראל לא היתה מספיק חשובה ליהודים עד כדי כך שיחתרו ליצור בה לפחות קבוצה גדולה משלהם אם לא מדינת לאום. > טענתך מעניינת לאור העובדה שאנחנו כותבים בעברית ומשלמים בשקלים. _ לא נכון. תפילות, שירים ורטוריקה אינם בגדר תפיסה לאומית. > אתה נתפס לעניין התפיסה הלאומית כאילו מדובר באמת משמים, עובדה מדידה, מוסכמה או חוק. אתה טוען ששירים תפילות אגדות חינוך פתגמים שנוגעים למיקום גיאוגרפי אינם מעידים על כמיהתו של עם לשוב למולדתו- כדי להצדיק את האמונה המשיחית במסירת שטחים. _ עניין האנטישמיות, גם אם הוא משמש ככלי תעמולה בידי הפלסטינים, אינו מהות הסכסוך שנובע מריב בין שני עמים על אותה ארץ גם אם נלווים אליו לא מעט קנאויות דתיות המחריפות ומחמירות אותו. > מהות הסכסוך היא אנטישמיות, קנאות דתית ותרבות חולה, לא שטח. בעולם יש מספיק מקום לפלסטינים. אם תפיסתם הלאומית נולדה כתוצאה מהיהדות והציונות (כפי שטענת בעבר אאל"ט) הרי זה מחזק את הטענה שמהותה- הרס המדינה היהודית, הוא אנטישמי. _ מעצם העובדה שהגשמת הציונות היתה כרוכה בנישולו של עם אחר... > אומר זאת שוב ובפעם האחרונה. לטענות הנישול והכיבוש אין קשר לאנטישמיות הערבית מוסלמית שקדמה לציונות במאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענתך מעניינת לאור העובדה שאנחנו כותבים בעברית ומשלמים בשקלים." עצם קיומה של מדינת ישראל לא מוכיח תפיסה לאומית של יהודים לאורך כל הדורות. אם הייתה כזאת, ייתכן שהייתה קמה מדינה יהודית הרבה לפני כן. ההיסטוריה של התנועה הציונית ומדינת ישראל והצלחתן נובעות מהתנאים ההיסטורים היחודיים שהיו קיימים מסוף המאה ה19 עד לאמצע המא ה20 ולא ממהות הקיימת באופן כרוני כביכול ומשום מה לא באה אף פעם לידי ביטוי. "אתה נתפס לעניין התפיסה הלאומית כאילו מדובר באמת משמים, עובדה מדידה, מוסכמה או חוק." מוזר אבל נראה לי שאתה נתפס לכך. אתה טוען שריטואלים מסורתיים שאינם נוגעים לחיי היום יום של היהודים מעידים בהכרח על רצונם הממשי לחזור לארץ ישראל וכל זאת כדי להצדיק את האמונה המשיחית בשליטה על שטחים השייכים לעם אחר. "מהות הסכסוך היא אנטישמיות, קנאות דתית ותרבות חולה, לא שטח. בעולם יש מספיק מקום לפלסטינים." שטויות במיץ עגבניות. כאשר שני עמים חולקים אותה כברת ארץ, מטבע הדברים יווצר ביניהם סיכסוך וכך היה קורה גם אם היינו מתיישבים באוגנדה. האנטישמיות היא תופעה אירופית שבעולם המוסלמי לכל היותר חוקתה והועתקה. לקנאות דתית כשלעצמה אין שום קשר כאן כי לבני הישוב הישן שחיו בקרב הפלסטינים היו יחסים טובים איתם. רק כתוצאה מהסיכסוך הלאומי השתלבה בו הקנאות הזו (משני הצדדים, יש לציין) ומחריפה אותו עד היום.באשר לתרבות חולה, מי אתה שתשפוט אותם? תרבות של כריתת עצי זית והתנכלות לעם אחר בחסות קלגסים במדים היא תרבות חולה הרבה יותר. "אם תפיסתם הלאומית נולדה כתוצאה מהיהדות והציונות (כפי שטענת בעבר אאל"ט) הרי זה מחזק את הטענה שמהותה- הרס המדינה היהודית, הוא אנטישמי." כרגיל אצלך, עיוות והסקת מסקנות מופרות. מעולם לא טענתי את מה שאתה מייחס לי. היהדות שהיא דת אוניברסלית (כלומר יכולה להתקיים בכל מקום בעולם וביקום) לא הייתה יכולה להביא לתפיסה לאומית שלהם או של אחרים. גם הציונות לא הייתה יכולה ליצור יש מאין אלא רק להוות זרז לדבר קיים בראשית התפתחותו ובודאי שמצב זה אינו מעיד על אנטישמיות או שולל את הלגיטימיות של התפיסה הלאומית הפלסטינית. "לטענות הנישול והכיבוש אין קשר לאנטישמיות הערבית מוסלמית שקדמה לציונות במאות שנים." נכון מאוד אבל אם כך, מדוע אתה מזכיר זאת שוב ושוב? המצב הקיים הוא סכסוך לאומי המלווה בפנאטיות דתית המקשה על פתרונו ולא המשך של קיום יהודי כלשהו בגולה כשם שיחסינו עם מדינות אירופה אינו המשך למצב הגולה היהודית שם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |