בתשובה לאריק, 25/06/17 23:01
מה בנימין נתניהו היה אומר 693525
אממ,אוקי ונניח שזה נכון (וזה כמובן לא),אם כוולם פולשים מה הטעם לציין זאת?
הרי אתה טוען טענה ע"מ להדגיש נקודה,אם אתה טוען משהו שהוא נכון לגבי כולם,מה הטעם לטעון אותו?! איזו נקודה אתה מנסה להדגיש?! באותה מידה אתה יכול לטעון שכולם מהאדם הקדמון באפריקה אז כולם פולשים,סבבה,ו..מה זה תורם לדיון?

(ומה ז"א "פירוש מודרני"? פעם פירשו שארץ ישראל לא שייכת לעם ישראל?)
מה בנימין נתניהו היה אומר 693529
הטענה שלי היא לא כלפי הערבים, שפלשו לפה כמו כל עם אחר שפלש לפה ב 5000 שנה האחרונות, אלא כלפי ההתייחסות אליהם, בתור התושבים הנוכחיים בא"י ("הפולשים") על ידי מי שההבטחה האלהית מנחה את פעילותו. התייחסות זו שונה מאשר אצל הציונים שההבטחה האלוהית לא מנחה את פעילותם, והבאתי את ז'בוטינסקי כדוגמה. ז'בוטינסקי מעולם לא חלם "לגרש את הפולשים" למרות שטען בעוז על זכותנו לשתי גדות הירדן.

אנסה במילים אחרות- מי שההבטחה האלהית היא עבורו היסטוריה חש רגשי בעלות על א"י שהם שונים לחלוטין משל מי שההבטחה האלהית היא עבורו מיתולוגיה. אלו רגשי בעלות נדל"ניים שרואים בתושבים המקומיים "פולשים". ללא ההבטחה האלהית קשה לבסס טיעון נדלני על א"י. הציונות מהרצל עד בן גוריון, כולל ז'בוטינסקי, לא ניסתה מעולם לטעון את הטיעון הנדל"ני אלא את הטיעון ההפוך- של הקשר בין העם למולדתו. העם שייך למולדתו ושואף לחזור אליה לא משום שהיא שלו אלא משום שהוא שייך אליה.

הפירוש המודרני של ההבטחה האלהית הוא (כפי שאני חייב עדיין לפרט, חוב שצובר רבית וקנסות) שינוי עצום בתפיסה של היהדות את תהליך הגאולה.
לאורך הגלות התפיסה היהודית היתה שהאל הוא זה שידאג לממש את ההבטחה שלו. העבודה היומיומית של האל היא בקיום מצוות ובתפילה, והתפילה היא תפילה לאל שיביא את המשיח, יקבץ נידחים וכו'. העסקה היא: אנחנו נתפלל ונשמור מצוות, ואתה תביא את המשיח ואחרית הימים. היה לנו על זה שרשור ארוך.
הציונות הדתית עשתה שינוי עצום בכך שהיא רוצה לסייע במו ידיה להביא את הגאולה ולהקים את בית המקדש השלישי.
היהדות החרדית הלא ציונית מעולם לא שינתה את תפיסת עולמה המקורית של היהדות ב 1750 שנות גלות. הפער בינה לבין הציונות הדתית ממחיש את כברת הדרך שעשתה האחרונה בלבד.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693537
נראה לי שבלבלת קצת.
הטענה כלפי הערבים היא שאם טוענים שאנחנו כובשים,אם אנחנו כובשים הם כובשים X4 .

הטענה של חוסר הלגיטימיות שלהם היא לא (רק) משום שהם כובשים,אלא משום שהם 1.פתחו במלחמה נגדנו ורק על זה היו צריכים לאבד את השטחים (נגיד והם היו שלהם).
2.הם המצאה אנטישמית שנועדה להלחם במדינת היהודים.
3.הם מפיצים רעיונות נאצים.
4.הם ניסו (ומנסים) לבצע רצח עם.

כל סעיף בפני עצמו מוחק כל ליגיטימיות לתביעה ערבית כלשהי. מי שתומך ב"פלסטינים" בכל תביעה כל שהיא שלהם,הוא אדם מרושע.

--פירוש מודרני
אתה מתבלבל שוב ומערבב בין פרקטיקה לאידאולוגיה.
כל זרם ביהדות מאז ומעולם ולעולם (חוץ מהרפורמים שהם יהודים כמו האפיפיור) ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי.
השוני הוא ברעיון של איך לממש את השאיפה הזאת.

אנלוגיה!
גנבתי לך את הרכב,חבר אחד מציע לך לפנות למשטרה וחבר שני מציע לך לקחת ממני את המפתחות בלילה כשאני ישן.
אתה בחרת לפנות למשטרה,ועבר כבר חודש והרכב לא חזר,החבר שהציע לך לקחת את המפתח בלילה מוכיח אותך על הטעות-האם הוא חושב שהרכב לא שלך?!
מה בנימין נתניהו היה אומר 693542
כל זרם ביהדות מאז ומעולם... ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי... השוני הוא ברעיון של איך לממש את השאיפה הזאת.
_______________

וצריך להוסיף:
1. ראשי הציונות לא דגלו אז ועכשיו בטרנספר גזעני. משער שגם מפני שהארץ היתה שוממה והערבים בארץ על עליבותם ובורותם בתחילת המאה ה- 20 לא היוו איום.

2. רגש בעלות על הארץ שנובע מציווי אלוהי לא מביא בהכרח לקיפוח אחרים ע"י המאמין כי קיימים שלל ציווים שאוסרים קיפוח, הונאה ועושק בתנ"ך ובהלכה.

3. עד עכשיו המימוש הציוני התרחש בהרבה ושכל ומעט כוח מפאת זהירות והתחשבות. ההיסטוריה מלמדת שדווקא שימוש בכוח מצמית הוא הבחירה החכמה למימוש שאיפות לאומיות.
אני צופה שההשפעה וכוחם של הנאורים שתומכים במאבק הפלסטינים בגלל הזהב השחור והאנטישמיות הערבית תסתיים עוד בימי חיינו- בעזרת האל ומדענים יהודים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693553
נכון.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693543
>> הטענה כלפי הערבים

אין לי מושג איך הגעת לזה.
אין בדיון הזה טענה כלפי הערבים. מדובר על הציונות וההבדל בינה לבין הד"ל. אין כאן שאלה על הלגיטימיות של איזו טענה של הערבים. הנוכחות שלהם בשטח היא עובדה. מה שאני מראה הוא את ההבדל בין איך הציונות הסטנדרטית ראתה את הנוכחות שלהם לבין איך הדתיים לאומיים והחרד"ל של היום רואים אותם.

>> כל זרם ביהדות ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי.

לא נכון. עד הציונות אף זרם ביהדות לא ראה בארץ ישראל מדינה יהודית לפני ימות המשיח. כבר דנו בזה באריכות.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693544
לא מדינה, אבל כן ארץ ישראל.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693545
על זה מעולם לא היה ויכוח, לפחות לא איתי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693546
אם ארץ ישראל לא היתה מדינתו של העם היהודי, אבל היתה ארצו, איזה חידוש יש בתפישה לפיה היא ארצו של העם היהודי ולא של שום ערבי?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693555
לא הבנתי את השאלה.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693616
אתה הרי מחזיק בדעה שארץ ישראל לא שייכת ליהודים אלא היהודים שייכים אליה.
אתה גם נוהג לומר שבמשך אלפים שנות גלות היהודים לא שמרו על קשר עם הארץ מלבד ציפיה לגאולה עתידית.
משם אתה מגיע לטענה שאומרת כי התפישה לפיה ארץ ישראל שייכת כולה ליהודים - בעיקר יהודה ושומרון, היא דבר חדש ואינו מבוסס מלבד ציווי אלוהי.

בעצם באתי לומר לך שבמשך אלפיים שנות גלות יהודים התייחסו לארץ ישראל כארצם שלהם שנגזלה מהם בחוזק יד ותשוב אליהם בהתאפשר העת.

ואני מזכיר שוב, כי יהודים חיו בארץ הזאת גם לאורך אותן אלפים שנות גלות. אבל בגלל שהערבים כבשו את יהודה ושומרון בתש"ח וטבחו באכזריות קיצונית באנשי חברון. גם קיצו של הישוב היהודי העתיק בעזה הסתמן באותם ימים.
למרבה הגיחוך, כשיהודים רוצים לגור באותם מקומות בהם גרו אלפי שנים, קוראים להם מתנחלים וגוזלי אדמות, וכל זה בגלל שכמה עשרות שנים לפני כן, גוזלי האדמות האמיתיים גירשו אותם משם במעשי זוועה מחרידים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693619
>> במשך אלפיים שנות גלות יהודים התייחסו לארץ ישראל כארצם שלהם שנגזלה מהם בחוזק יד ותשוב אליהם בהתאפשר העת

תשוב בתהליך גאולה שבו אלהים באמצעות משיחו מקבץ נידחים, ובונה את בית המקדש. אני בשלבי סיום של חלק א' של המאמר שהבטחתי מזמן ויסקור בין היתר את המעבר ביהדות בעת החדשה מאמונה בגאולה בידי שמים לציונות הדתית ולדתיות הלאומית.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693620
כי אף אחד לא ציפה שתקום ליהודים היכולת לכונן שלטון עצמאי (חיחיחי) בארץ ישראל לפני בוא המשיח.
ובכל מקרה זה לא משנה את העקרון. היחס לארץ ישראל לא היה יחס של ויתור, אלא יחס של ערגה לרכוש גזול, שאין כרגע את הכוח להשיבו מידי השודד.

תהליך הגאולה המשיחי שאותו אתה מתעקש להזכיר, לא כולל בעלות מחודשת, אלא השבת בנים לגבולם. לגבול שלהם.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693621
אני מסכים לערגה, לכיסופים. אני לא מסכים לתיאור של רכוש גזול.
כל העניין של שלוש השבועות לא היה "עד שנהיה חזקים יותר", אלא עניין של קבע. תשאל את הרב שך [ויקיפדיה].
הציונות שינתה את זה. אפרט במאמר.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693629
אתה מתעקש להתחמק מהנושא העיקרי, מדקדק בקטנות ונטפל לטפל.
אני חוזר על המסר העיקרי:
<מודגש לכל אורך השנים לא ויתרו היהודים על ארץ ישראל. הקשר בין העם והארץ לא פקע. תמיד האמינו וקיוו וידעו כי יום יבוא בו הארץ תשוב לאדוניה האמיתיים.
אותה שייכות איננה מוטלת בספק, גם אם מכורח הנסיבות‏1 לא נשלטה הארץ בעצמאות מלאה בידי היהודים.

___________

1 והדקדוק בפרטי פרטיהן של אותן הנסיבות הוא טפל שבטפלים ולא משנה שום דבר לעניין הבעלות.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693554
"בלי הפירוש המודרני לציווי האלהי הערבים אינם שונים מכל פולש אחר בהיסטוריה הארוכה של ארץ ישראל,.."

כתבת ארץ ישראל בטעות והתכוונת למדינת ישראל?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693556
לא. ההיסטוריה הארוכה היא של ארץ ישראל.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693568
לא מבין אותך. עניתי על ''ארץ ישראל'',ואז העלת ש ''מדינת ישראל'' וכו'..
מה בנימין נתניהו היה אומר 693569
בתגובה 693537 כתבת (הדגשה שלי)
"כל זרם ביהדות מאז ומעולם ולעולם (חוץ מהרפורמים שהם יהודים כמו האפיפיור) ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי."
אולי התכוונת לומר "ביתו", ואז אין לי חילוקי דעות איתך. אבל כתבת "מדינתו"

עניתי לך בתגובה 693543
מה בנימין נתניהו היה אומר 693582
נכון,ואתה אפילו הסכמת שגם החרדים ונטורי קרטא רואים בארץ ישראל מדינת העם היהודי.
אולי לא כרגע,אולי לא עכשיו אולי בתנאים כאלה ואחרים וכו' -אבל אין ויכוח,זה גורף וחד משמעי- שישראל היא מדינתו של העם היהודי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693586
?
מעולם לא הסכמתי לקביעה הזו שלך. אפילו אחרי שיבוא המשיח זה ממלכת ישראל ולא מדינת ישראל.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693593
ממלכה זאת מילה שמגדירה ריבונות בשפה עברית עתיקה .
לדוגמה: אחד פה נתן דוגמה את "דינה דמלכותה דינה",אבל ישראל וארה"ב הם לא ממלכת ,למה הם מחוייבים לקיום החוק?
תשאל את אותו אדם.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693594
נ.ב
ובכל מקרה ,גם אם ממלכה או רפובליקה או איזו ביטוי פוליטי של ריבונות שתרצה-ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.ואם תוקם עליו מדינת ישראל היא מדינת היהודים ואם תוקם אוטוקרטיה גם ואם מלוכה גם.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693614
אחרי שיבוא המשיח זו ממלכת ישראל בראשות מלך המשיח.
לא מדינת ישראל ולא רפובליקת ישראל.
ומי יביא את המשיח?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693617
תגובה 693593

אף אחד לא יביא משיח,משיח יגיע (אני אל בטוח שהוא עוד לא הגיע,או שמדובר באדם אחד,או בתהליך ) אם תביא אותו או לא .אנחנו בעיצומה של תהליך הגאולה.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693618
חזרנו למה שאמרתי לפני שמונה תגובות או משהו:

עד הציונות אף זרם ביהדות לא ראה בארץ ישראל מדינה יהודית לפני ימות המשיח. כבר דנו בזה באריכות.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693626
ואני שוב מסביר -אתה טועה,אתה טועה כי חשבת שממלכה=ריבונות עם מלך.
אין קשר ישיר בין המשיח לחידוש הריבונות בשום זרם.
ובכל מקרה,גם לפי מה שאתה מתאר הדיון הוא על לוח זמנים ולא עקרוני.
שוב, כולם,כולל כולם,כולל כולם-רואים בארץ ישראל מדינת היהודים -ההגדרה של "מדינת היהודים" משתנה,אבל כולם כולל כולם,תמיד ומעולם-הסכימו שארץ ישראל היא מדינת היהודים.

תן דוגמה לתפילה או חג או אירוע או משהו בעולם היהודי שמקשר ביאת משיח ותקומת עם ישראל בארצו?

ובכל מקרה:
אני די בטוח שהקמת מדינה היא שלב בדרך לביאת המשיח ולא להפיך,אבל אני מבוגר,יכול להיות שאני לא זוכר טוב.אתה מוזמן לתקן אותי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693627
אני מכין על זה מאמר
מה בנימין נתניהו היה אומר 693628
ה' בעזרתך.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים