בתשובה לאביר הקרנפים, 09/08/17 12:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> רוב הציבור בישראל לא חושב שלחסל מחבל זה פשע מסכים. זה לב הדיון. >> כמה דפוקים בעלי נטיות אובדניות ישפטו חיילים על הרג מחבלים זהו, שזה לא "כמה דפוקים" כי הרמטכלים (בוגי ואייזנקוט) נמצאים באותו צד. או שאתה מכליל גם אותם כמו שהנמר ברוב חוצפתו מכליל אותם כשהוא קורא לצד השני "בוגדים". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קצת תירגע ויותר תה. לעניות זכרוני מעולם לא כיניתי את הרמטכ''ל ולא טענתי שכל המחנה בוגדים. המחנה משמש לבוגדים כבית והגנה. לא הימין אפשר לשופטים בעלי אג'נדה שמאלנית לעוות את החוק והצדק ולסכן את בית המשפט והדמוקרטיה במימון זר אנטי-ציוני. ואגב, בוגי שאותו אני מחבב באופן אישי יותר מכל פוליטיקאי אחר טעה כשהתייחס למשפט של אלאור. אני לא יודע אם הוא איש טוב אבל יש לו המון זכויות בביטחון המדינה. מותר לטעות אבל אסור להפוך את הטעות לגבורת נאורות על גבו של חייל קטן. מקצינים אני מצפה שיהרגו יותר אנטישמים במקום להביע עמדות במשפט חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפוקים לעילא ולעילא. לא נראה לי שהם יכולים לזקוף לזכותם הצלחה גדולה בתפקידם. ובראיה נקודתית, כשתפקידו של הרמטכ''ל הוא להוביל את הצבא שתפקידו הוא לנצח את האויב על ידי הריגתו, זה הדבר הכי דפוק בעולם כשמנהיג הצבא מחליט שבעצם הצבא לא הורג אויבים, וצריך לשפוט חיל על שהרג אויב בזירת פיגוע. זה מה שכל אדם נורמלי מבין, ולא צריך בשביל זה סקרים (מכוון ל-א.מ.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת "רוב הציבור בישראל לא חושב שלחסל מחבל זה פשע" זו דעתך אבל לא דעת הציבור. משום מה אתה קובע מה אחרים חושבים לא אני ולא אתה יודעים מה רוב הציבור חושב, לכן דבר רק בשם עצמך, אל תייחס את דעותיך הפרטיות לדעה של רוב הציבור. דעתי האישית היא שרוב הציבור אינו מוכן לאמץ נורמה של "הריגת מחבל ללא סמכות חוקית" אבל זו רק דעתי, אין לי שום כלי לדעת מה רוב הציבור חושב לכן איני מדבר בשם רוב הציבור על עניינים שבמחלוקת. לפחות לא ראיתי בזמן פרשת "קוו 300" שרוב הציבור התנגד לפיטורי ראש השב"כ ועוזריו שחיסלו ללא משפט מחבלים שניתפסו לאחר שהמחבלים הצליחו לבצע מבצע טירור (מבצע רב ניפגעים אם זכרוני לא מטעה אותי). מעשי טירור הרבה פחות מסוכנים לחברה הישראלית מאשר מצב אנרכיסטי בו נושאי נשק מוציאים להורג מחבלים שבויים (לאחר שהם לא היו סכנה מיידית) בלי שמישהו הסמיך אותם להוציא להורג מחבלים אילךו. האנרכיזם מסוכן יותר מאוייב חיצוני. שוב, זו דעתי בלבד, אינני קובע שזו דעת הרוב או דעת מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמחבלים זה אנרכיה וקוטלי מחבלים הם מגיני העם. איך הגעת לדעה האבסורדית לפיה לעצור את האנרכיסטים יותר מסוכן מהאנרכיסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את המשפט המפורסם שאני לא זוכר מי אמר-"יש רק שני סוגים של פשיסטים: פשיסטים ואנטי-פשיסטים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשחק משחקי מילים. אנרכיסטים הם אנשים בתוך חברה שכופרים בזכות החברה שבתוכה הם חיים לכפות עליהם חוקים. האנרכיסטים חושבים שלא חשוב מה החוק הישראלי אומר הם "חכמים יותר מהחוק" ולכן זכותם לצפצף על החוק. מחבלים הם אוייבים, הם אינם חלק מהחברה הישראלית ולכן מה שהם עושים אינו משפיע הרבה על החיים השוטפים של הישראלים. הם מטרידים אבל לא יותר מזה. האנרכיסטים הם גידול סרטני בתוך החברה מכיוון שהם עושים דין לעצמם ואינם רואים בחוק ערך חשוב. כמו כל גידול סרטני, אם לא מטפלים באנרכיסטים כל עוד הם "קטנים וחלשים" כוחם הולך וגדל עד שהם הורסים את החברה שבתוכה הם צומחים. זה שאינך מבין שהאנרכיסטים מסוכנים לחברה שבה הם צומחים יותר מכל גורם חיצוני (למשל "האנרכיסטים לא מסוכנים משום שהם משרתים מטרה צודקת") משמיט כל יכולת שלי לדון איתך: אילו הבדלי דעות יותר מדי יסודיים מכדי שטיעון כל שהוא שלי ישפיע (ממש כמו שאיני רואה טעם בוויכוח עם אדם דתי לגבי קיום אלוהים, זה ויכוח עקר בגלל הבדלי השקפה יסודיים). לפיכך, לא אדון יותר אית בנושא זה איתך, זה יהיה חסר תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרידים. אנשים נרצחים. דם נשפך. וכל מה שזה עבורך... זו הטרדה.... אומר לך: מחבלים שמתים כמו זבובים אפילו לא מטרידים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשי טירור הרבה פחות מסוכנים לחברה הישראלית מאשר מצב אנרכיסטי בו נושאי נשק מוציאים להורג מחבלים שבויים. 1. מחבלים הם לא שבויי מלחמה. לצבאות יש חוקים לטרוריסטים אין. עד שבית המשפט יצליח להדביק את הפער בניסוח שיאפשר נהלים הגיוניים ומוסרים הצבא צריך להדביר את הרשע. 2. שכחת היכן אתה חי. להזכירך, אנחנו קונים מערבים ועובדים עם ערבים ובעיקר לא רוצחים. לא חונכנו לשנאה עיוורת. חונכנו לשלום מגיל אפס. שרנו שלום, קראנו שלום, בירכנו שלום ורקדנו שלום. על מה אתה מדבר? 3. הסכנה לחברה מפני אנרכיה נובעת מהשמאל שמונע מצה"ל ובית המשפט לתפקד כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי למעלה את דעתי לגבי מסוכנות האנרכיזם יותר מכל אוייב חיצוני. זה שלדעתך החוק בישראל חייב להבדיל בין זכויות מחבלים לבין זכויות של אויבים שאינם מחבלים (למשל צבאות סדירים). כל עוד החוק לא מבדיל אין אתה רשאי לקבוע הבדלות על דעת עצמך, זה עוד ביטוי לאנרכיזם. יש לך בעיות עם החוק ? נסה לחשנות אותו. אם אינך יכול לשנות את החוק זה אומר שדעתך היא דעת מיעוט ואסור שדעת המיעוט שלך תגבר על דעת הרוב. (שוב: כפירה בכך שדעת הרוב קובעת, היא ביטוי של אנרכיזם). אל תאמר לי שהמיעוט השמאלני "השתלט" על דעת הרוב, זה אינו נכון (חוץ ממקרים גבוליים בהם הרוב הוא רוב קטן). אם אין דרך חוקית לשנות את החוק - זה אומר שאילו הרוצים לשנות את החוק הם במיעוט (למרות שנדמה להם שהם הרוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בישראל קובע עונש מוות למחבלים. איפה החוק שקובע שלהרוג מחבלים זה "הריגה"? כמה פלפולים משפטיים מעוותים צריך בשביל להגיע לשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונש מוות [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק הזה ערכאות שיפוט בודדות רשאיות לגזור עונש מוות, וגם אז זה צריך להיות הסכמה פה אחד של שלושה שופטים. בפועל הייתה הוצאה אחת להורג (אייכמן) ועוד מקרים בודדים אחרים שבהם דרשה התביעה עונש מוות. זה לא אומר שכל חייל רשאי להחליט בעצמו לגזור עונש מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה מחוק לחוק (יש חוקים שונים שיש עונש מוות בצידם: סעיף 43 בחוק השיפוט הצבאי, חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת-עם וסעיפים 96-99 בחוק העונשין). למיטב ידיעתי אף אחד מהחוקים לא מדבר על "מחבלים" במפורש או במרומז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק הישראלי קובע שיש לתת קנס לבעל רכב שחנה באדום לבן, בית המשפט הישראלי עדיין יאשים בגניבה אדם שלקח על דעת עצמו כסף לבעל הרכב העבריין כי ״מגיע לו, המניאק״. מה הקשר לכך שיש סעיפים בחוק שקובעים עונש מוות למחבלים? לכל אחד יש סמכות להפעיל את החוק? סעיפי עונש המוות הקיימים בחוק הישראלי אינם פקודת מטכ״ל לחיילים. עונש מוות על פי חוק הוא תוצאה של הליך משפטי ולא של החלטה של איזה חייל צעצוע שהחליט שמה שהמפקדים שלו החליטו מנוגד לרצונו האישי והפר פקודה. לחייל אין את הסמכות להחליט על דעת עצמו לירות בראש של מחבל שכבר נוטרל וכשאין סכנת חיים לאף אחד. זה החוק, אלה הערכים של צה״ל, אלו הערכים הנורמטיביים של החברה הישראלית ואלו הפקודות. הפרת פקודה? עברת על החוק? שלם את המחיר. אפשר להתוכח על חומרת העונש, אבל ברמת העיקרון אין פה שום דבר מסובך משפטית או משהו שצריך להתפלפל לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק הישראלי קובע שאסור לחיילים לירות במחבלים ללא פקודה מפורשת, יפרוק החוק הישראלי את צה''ל מנשקו. ...אופס. זו בדיוק המטרה של כל הבוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואיש קש למעלה מקשקשים. אף אחד לא טען (חוץ מאיש הקש שהמצאתם) שלחיילים אסור לירות ולהרוג מחבלים או שחיילים צריכים הוראה מפורשת לירות במחבלים *בזמן היתקלות עם מחבל*. שניכם כתבתם וכתבתם ולא אמרתם כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי זה "זמן היתקלות עם מחבל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתמם. אתה כבר יודע את התשובה לשאלה הזאת, אפילו אם אתה ימנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את השפה המוזרה שלכם,אתם משתמשים במילים ומושגים לא במובן המוכר לי לפחות. אנא,הסבר,מזה זה "זמן היתקלות עם מחבל",מתי הוא מתחיל ומתי הוא נגמר? *ימנוני,זה מאוד ילדותי ומטופש,לא משעשע,ובטח לא מעליב,תנסה משהו יותר בוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה מציב השוואה בלתי תואמת. השווית חייל שהרג מחבל לאזרח ששדד ''קנס'' מבעל רכב שחנה באדום לבן. אבל ההשוואה הנכונה היא להשוות חייל שהרג מחבל לפקח או שוטר שנתן קנס לרכב שחנה באדום לבן. כי התפקיד של חייל הוא להרוג מחבלים, כשם שתפקידו של הפקח הוא לתת דוחות. ואם אתה חושב שבמקרה זה לא ראוי או אפילו אסור לתת דוח לרכב שחנה באדום לבן, אפשר אולי לנזוף בפקח, אבל לא להאשים אותו בשוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הערכים של צה״ל, אלו הערכים הנורמטיביים של החברה הישראלית ואלו הפקודות. ___________________ ההשוואה, והנחרצות מיותרים כי מה שחשוב הוא להשמיע את הניגון עתיק ולהצביע על המחנה "הלא מוסרי" . בדקתי מהיכן הסילוף הגיע עד כדי נחרצות ומסקנות מטופשות ולא מצאתי. המקור בכל אופן שונה מהותית מהדרך שהמחנה מפרש את המציאות. החברה הישראלית המציאה את המושג טוהר הנשק, כך לפחות לפי אחד מארגוני הקרן לישראל חדשה שמעביר לכל קציני צה"ל סדרות מוסר וחוק: המונח "טוהר הנשק" הוא צירוף ישראלי ייחודי. הוא הופיע לראשונה בשיח הציבורי בשנת 1939 על רקע התגברות האיוּם הערבי על היישוב היהודי בארץ-ישראל. הימים היו ימי שלהי מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט, במהלכם קיפחו את חייהם כארבע מאות מבני הישוב, ובציבור התחולל ויכוח סוער על דרכי התגובה המתאימות כלפי הטרור הערבי. את המושג "טוהר הנשק" טבע ברל כצנלסון והוא שיקף את הקו המרכזי שאימצו מנהיגי הישוב מכל קצות הקשת הפוליטית והחברתית לנוכח התגברות פעולות-תגמול של יהודים נגד ערבים חפים מפשע: יהי נשקנו טהור. אנו לומדים נשק, אנו נושאים נשק, אנו מתייצבים בפני הקמים עלינו. אך איננו רוצים שנשקנו יוכתם בדם נקיים. מודגש א. המושג טוהר הנשק צמח מתוך רצון להגן על אזרחים בלתי מעורבים- לא על טרוריסטים. ב. צה"ל שומר בקפדנות על חיי אזרחי האוייב ומדגיש את ערך חיי האדם (לעיתים גם במחיר חיי לוחמיו ואזרחיו.) אחרי שלמדנו שהמושג "טוהר הנשק" צמח כדי להגן על אוכלוסיה (לרוב תומכת טרור) מפני הכוח הצבאי היהודי ושהמנהיגות האזרחית והצבאית לדורותיה אימצה בחום, נעבור להגיון היישומי שדרכו מנחילים לחיילינו ערכים שכל הציבור היהודי חונך ומחנך לאורם (כולל חרדים וסמולנים)-ולכן אני רגוע ולכן אינך יוצא מהכלל. לציבור היהודי יש נורמות ברוך השם. הערך החשוב מכולם הוא סיבת קיומו של כל דבר. במקרה של הצבא היהודי הערך טמון בשמו (הגנה לישראל). מהיום שהוקם ועד עכשיו הוא מגן מפני כיבוש צבאי ערבי והרג אזרחים המוני ע"י בודדים או צבאות. צבאות, לא צריך להסביר אבל כדאי לזכור את ההבטחות של מנהיגי הצבאות כדי להבין מדוע אני מעדיף את לוחמי צה"ל על פני עיתונאים או כוחות הצדק של האו"ם ובטח שסרבני גיוס. יוצא הדופן המלחמתי שהפך לחלק מהתרבות הישראלית הוא אירוע טרור. מדובר בסיטואציה מורכבת שמכילה לוחמים טרוריסטים ואזרחים בסכנת חיים ורמת אי וודאות אדירה. החוק והנהלים אינם יכולים לשרטט במכחול את שלל המצבים כדי לגזור פקודה ערכית ברורה וקצרה שתאפשר לחייל להגיב בהתאם כמעט באופן אוטומטי. ומכיוון שמדובר בקרב קטלני שאף שופט דמיוני לא שורק לסיומו או לתחילתו קבלת החלטות מתרחשת ברגע קצר משבריר שניה ועד דקות- על סמך הערכת מצב אישית של הנסיבות לצד החינוך שספג החייל שנקלע לסיטואציה. כאן בשעתו המבולבלת ביותר של הלוחם הצבאי נכנסים הטרוריסטים יחד אם ארגוני הקרן (בשל תמיכתם המחנה) מנצלים את ערפל הקרב שנכפה על החייל ע"י רוצחים כדי להוכיח בהליכים משפטיים שצה"ל נוהג בצורה שאינה עולה עם החוק. א. המאבק התודעתי לצד המשפטי משמשים את הערבים לצד הטרור במטרה להשמיד את המדינה. ב. בוגדים מסייעים לערבים בזירה התודעתית והמשפטית כדי להשחיר את צה"ל והמדינה. ג. הסיוע לאוייב במאבק התודעתי (תגובתך לדוגמא) הביא את הקרן עד להדרכות שמעביר הצבא. מכאן ביטויים ופקודות שמונעות מהחיילים לבצע את משימתן כהלכה ולסכן את חייהם וחיי אזרחים. הצביעות חסרת הבושה, העמדת הפנים והשנאה העצמית הביאו לתיעוב המוסרי שחש הציבור כלפי הסמול. הרי כל הנאורים חובבי הצדק שקבעו עוד לפני המשפט שזוהם מהרגע הראשון שמדובר בפעולה שאינה מוסרית ערכית או חוקית התעלמו במרצ רב מאופיה של זירת טרור ממטרת הצילום והעריכה ומיהרו להכריז על פגיעה בערכי צה"ל. אם אתה מבין את המושגים שבהם השתמשת אני מצפה שתבין שהערך העיקרי של צה"ל הוא תפקידו- הגנה. עבור מי? עבור כל אזרחי ישראל. מחבלים שניסו לפגע אינם מהווים סכנה רק כשאינם נושמים. גם אם אינם מסוגלים חלקם מחלימים, מקבלים מענק שחרור וממשיכים בטרור. לא מדובר באזרחים תמימים ולא מדובר בשבויי צבא שאמור להילחם בצבא אחר תחת אותו חוק בינלאומי. מדובר בחיות אדם שהדין לגביהם במהלך פיגוע ברור לכל מפקד בשטח שדעתו טרם נשטפה בהבלי הנאורות. מכיוון שלטרור האנטישמי אין מוסר ואין מגבלות חוק צה"ל ממשיך לחסל רוצחים אנטישמים בעלי כוונה, יכולת ורצון להרוג מיום היווסדו. הצבא עושה זאת כי מדובר במימוש ייעודו הערכי של הארגון הצבאי היהודי, אני חוזר- הערכי! לא הדמיונות ולא מה שמלמדים השלומאים והשימושיים בקרן לישראל חדשה. כדאי שעיתונאי המחנה ישאלו את בוגי והרמטכ"ל שמיהר להתבטא נגד אלאור אם הם אישית מכירים פקודות ומבצעים שנועדו להרוג מחבלים גם כשלא היוו סכנה מיידית. נורא פשוט, זה לא מפני שמדובר באנשים חסרי ערכים אלא ההיפך. ההומאניות כערך הביאה את הצבא להתגונן מפני טרור. לא רצחנות יהודית ימנונית- אלא אנטישמיות ערבית ושנאה מהעטינים אחראית להיווצרותו ופועלו של צבא הגנה לישראל. אני מקווה שסגרנו את השטות הנפוצה לגבי הערכים, הנורמות והפקודות. וכדי להשתעשע שים לב עד כמה עולם הדימויים והתארים מעוות ושקרי. המחנה על כל הנזעקות אפילו לא מודה שהציות לפקודות לא ממש מעניינות. -הרי אם הפקודה הגורפת בצה"ל היתה להרוג מחבל בכל נסיבות ואירוע הייתם טוענים שמדובר בפקודה לא ערכית ולא מוסרית. החוק, הציות או הסרבנות כערך כלל לא מפריעים לכם. מעבר לרמת היישום מדובר גם בתוכן או במהות "המוסרית". המחנה לא זועק או מגנה את הרשעות הפלסטינית איננה מוסרית מפני שהיא מממנת ומחנכת לטרור ולא מכתיר את מעשיה הפסולים כשהיא עוברת על החוק הבינלאומי. הוא אף תוקף את אילנה דיין על כך שהעזה להראות את שיתוף הפעולה עם רצחנות השלטון הערבי. אז לא החוק, הפקודות ולא הערכים שאינכם מבינים לא הצדק ולא המוסר מפריעים לכם באמת. זה משהו אחר שהציבור הרחב התקשה (פעם) להבין והיום בעזרת השם, הבגידה והעיוות צורמים באזני רבים וטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא מבדיל בין חייל שהורג חייל במלחמה לבין אזרח שרוצח אזרח? אין לי בעיות עם החוק אלא אם המערכת שעושה הכל כדי שלא לאכוף ולקיים אותו. נהפוך הוא. ראש הממשלה הורה לאכוף את החוק והאנרכוניזם השמאלני מונע מוות מהמחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ראש הממשלה לא הורה לאכוף את החוק. הוא לא עד כדי כך אכפתי.'' הוא אמר שהוא ''תומך'' באכיפה ויישום של החוק. זה מאפשר לו מרחב תמרון רב. מצד אחד הוא כאילו תומך במשפחה, מצד שני הוא לא צריך לעשות כלום על מנת לשנות את המצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לגמרי. אבל זה לא משנה את עמדת המחוקק והסרבנות הנאורה של מערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהתגובה (והתגובות שלך באופן כללי) מלאה בקביעות חסרות בסיס וחסרות הוכחה. נראה לי שאתה צריך איזשהו ריענון של הידיעות שלך בכל מה שנוגע למונח "דמוקרטיה". זוית חשובה ומשמעותית שיש לקחתה בחשבון: ישראל עדיין מעוניינת להימנות, פחות או יותר, על משפחת העמים - ישראל זקוקה לזה כלכלית. "משפחת העמים", בין אם אתה אישית אוהב את זה או לא, היא, בימים אלה, משפחת העמים השוכנים ביבשת אמריקה הצפונית ובמערב אירופה, ולאו דוקא המשפחה האיראנית/צפון-קוריאנית. ישראל לא יכולה לומר למשפחה ההיא: "אנחנו בדיוק כמוכם, וזה שחייל שלנו ירה למוות בראשו של מחבל פצוע קשה ששכב על הכביש מנוטרל, דבר העומד בניגוד לפקודות הצבא - זה בכלל לא משנה. אין שום הבדל בינינו לבין האמריקאים, ההולנדים, הבלגים וכיו"ב" - זה לא יעבוד, גם אם בעיני כמה נמרים וקרנפים ישראל שכזאת תהיה גיבורה, אמנם גיבורה מבודדת לחלוטין עם ילדים רעבים ללחם, אבל גיבורה. כרגע אתה הוא הגיבור, כי מדובר בסך הכל בלשבת ולתקתק על המקלדת. אני מקוה שזה לא יקרה, חלילה, אבל אם כן - אתה עשוי להתפלא כשתראה עד כמה אנשים הנאלצים לשלוח את הילדים שלהם לביה"ס בלי סנדוויץ' - מעדיפים ילד שבע ומאושר על פני גבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחות העמים. צונאמי מדיני. כאילו שהצבאות והממשלות המובילות במשפחה נוהגות בהומאניות כלפי האוייב בכל היבשות. ישראל צריכה לדרוש מהם להפסיק עם הטפת המוסר או פשוט להתעלם כל עוד אינם רחמניים כמונו ובוודאי בנסיבות הקיימות: יש את טראמפ, הכלכלה הישראלית, האביב הערבי, דעת קהל אירופאית על הטרור האסלאמי והפסקת הגמגום הנאור והמתנצל במשרד החוץ וההסברה. אנחנו לא ב -48 והנפט הערבי כבר לא מחזיק את העולם בביצים. ישראל היא אי של שפיות עוצמה ויציבות שמשרתת היטב את המשפחה. אגב, הרבה מעבר למה שהציבור חושב. ____________ פצוע קשה. מנוטרל. הרוצח גם אם חסר אונים מנוטרל רק כשהוא מת. אם טרוריסט זז, נושם או צפוי להשתחרר מהכלא קיומו מהווה סכנה ליהודים ולאנושות. צריך להסביר שמשוחררי בית המלון הישראלי חזרו לטרור ואחראים לעשרות הרוגים. כל עוד אין עונש מוות הצבא צריך להרוג אותם בכל מצב צבירה ובכל ניסיון לרצח יהודים. התקשרות הצליחה לבלבל בזכות שלל המונחים שנזרקים לשיח ואף אחד לא עוצר לעבד את המהות. הרי צה"ל הורג מחבלים, מארגני טרור ושאר זבל אנושי תחת הכותרת חיסול ממוקד גם אם המחבל ברגע החיסול נם כמו מלאך. המטרה זהה- למנוע סכנה עתידית. ההגיון הפוך, במקרה של אירוע לא צריכים לשער שנשקפת סכנה- ההוכחה מדממת וקוראת שמע ישראל. אף אחד מהטהרנים לא קורא להפסיק את החיסולים הממוקדים בגלל שהציבור לא יקבל את הגזירה ובצדק. הציבור לא יקבל מצב שבו צה"ל לא מתפקד. ____________ עומד בניגוד לפקודות הצבא. פקודת הצבא היא להגן עלי ועליך מפני חיות אדם אנטישמיות- מכיר פקודה שמונעת מהצבא להגן עלי? תביא את הפקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עצוב שגם מי שמתנגד לרצח מבסס את התנגדותו על מניעים תועלתניים. ממש כמו הפלשתינאים שגם כאשר הם מתנגדים לרצח אזרחים הנימוק הוא שזה לא משרת את האינטרס שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומאניות היא מניע תועלתני כי מפחיד יקר מתיש ומסוכן לחיות בחברת חיות אדם. החוק משרה הומאניות או ערכים הומאניים כמו צדק וחמלה מאותה סיבה. אנחנו כחברה בניגוד לפלסטינאים לא רוצחים אזרחים אלא חסים עליהם גם במחיר סיכון חיילים ואזרחים. מחבל לצורך ההגדרות בדיון אינו אזרח ובן מוות. מכנים אזרחים יהודים בכינוים אנטישמים בתרבות הערבית (השפל שבשפלים) כדי להצדיק רצח עיוור המוני וגם פתרון סופי. אם אתה מכנה חיסול מחבל כרצח מעניין מה מורה גרף ההזדעזעות במצפון שלך על שחיטת ילדים ונשים בשל יהודתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט אזריה לא נועד לדון את החייל אלאור אזריה. משפט אזריה נועד להרשיע את המערכת השמאלנית. לשווא יסתבכו אנשים בדיון האם מותר לירות במחבל, האם אסור, האם התכוון שמא לא התכוון. האם לפנינו סט ערכים חדש, הם צה"ל צריך להתקדם עם "רצון העם" אם לאו. אין בזה דבר מכל אלה. משפט אזריה נועד להרשיע את המערכת. כמו משפט הראווה של אדולף היטלר אשר במקום לדון את אדולף היטלר, דן את הדמוקרטיה הבוגדת של ויימאר. ההמון הצועק למען אזריה, הוא ההמון הצרפתי הצועק- מוות לדרייפוס- מוות ליהודים. ובאנאלוגיה שלפנינו- מוות לשמאלנים, מוות למערכת המשפט השמאלנית. ספר הזבל של ארז תדמור אינו אלא גרסה נחותה, שיעתוק זול לספרו של אדולף היטלר מיין קאמפף. ומהו אזריה? אזריה הוא בסך הכל החפ"ש הגרמני שקיבל רשות לירות ביהודים ברחוב על פי שיקול דעתו. בזה אחר זה שולחת השרה הנאצית איילת שקד את שליחיה ואת שגריריה לדקור למוות בסכין ארוכה כל סמכות, כל רשות, כל גורם שיש לו היכולת לשפוט את הימין לבקר את הימין, לעצור את הימין או את מה שהוא מייצג. את הפרקליטות, צמרת הצבא, התקשורת, בית המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה, פקידי הממשלה וכן הלאה. לזה הם קוראים "למדנו לשלוט". כוונתם האידיאולוגית המוצהרת היא להוציא את השמאל מן המדינה. להותיר את השמאל, איך לומר- "מנוטרל". מבחינה רעיונית ימנית מצוי השמאל מחוץ למשחק הדמוקרטי. כאשר האספסוף מכריז כי השמאל לעולם לא יחזור לשלטון, זו אינה סיסמת רחוב, זו אידיאולוגיה. מה שנותר לימין לעשותו כעת הוא לנהל ולקדם את כל הפרוצדורות השלטוניות כדי לוודא שזה אכן לעולם לא יקרה. בשעה היסטורית זו מוסיף השמאל לשתף פעולה ומשתקע למוות בתוך אוסלו הנפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של השוואה בין מחבל בזירת פיגוע לבין יהודי הנרדף על ידי הנאצים. ההשוואה מעידה על כותבה, על דרך הסקת המסקנות ועל סולם הערכים שלו. כה לחי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי השוואות אחרות עבורך: האחת להשוות בין מחבל יהודי למחבל ערבי - האם גם היונה אברושמי הבא, או העמי פופר הבא, לא אמור לצאת חי מזירת האירוע גם אם יירד על הברכיים וישים ידיים על הראש? השניה להשוות בין חיילי צה"ל לבין החיילים הבריטים בזמן המנדט - להזכירך המנדט הבריטי הסתיים לפני שנערכה אמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה] כך שהוראות החוק הבינלאומי על החיילים הבריטים היו הרבה יותר רופפות. האם היית מצפה מהחיילים הבריטים להרוג לוחמי מחתרת עבריים בלי לשאול שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפה לא מצפה. זה בדיוק מה שעשו הבריטים כשתפשו את יאיר. האיש התחבא ולא היה חמוש, ובפרוש לא דובר בזירת פיגוע, ולא היה שום חשש לאיזו סכנה למוצאיו. ובכל זאת הם ירו בו והרגוהו, והרוצחים מעולם לא הועמדו לדין. התייחסתי לחלק מדבריך למרות שכל תגובתך אין בה שום קשר לתוכן התגובה עליה היא עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שהם נהגו כשורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על כשרות מוסרית, נהלים ופקודות צבאיות או לשון החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת ה''שורה'' צריך להגדיר לפי המקובל במדינות מתוקנות בעולמנו כשהן נמצאות במציאות דומה למציאות שלנו. אם ניקח על עצמנו להתנהג כמלאכים לא נשרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת השורה צריך להגדיר לפי הערכים שאנחנו שואפים אליהם. בית המשפט היה די ברור בעניין הזה. לא מדובר על להתנהג כמלאכים, פשוט לא להוציא להורג בלי משפט. אם אנחנו כמדינה מוותרים על הערכים האלו בשם "המאבק בטרור" או כל סיסמה אחרת בסוף נוותר על הדמוקרטיה לגמרי. אני מסכים עם הניתוח של אורית קמיר (קראתי קודם את הגרסה המקוצרת ב"הארץ") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלקית את קמיר בהארץ וכבר שם המאמר העלה לי את הסעיף. ואז מצאתי כאן את הפסקה הבאה שמראה שהיא כנראה אפילו לא ראתה את הסרטון של המקרה:"הסרטון שצילם מתנדב בצלם חשף קבל עם ועולם שסמל אלאור אזריה ניגש אל עבד אל-פתאח א-שריף כשזה שכב חסר ישע וחסר תזוזה על הקרקע (וסביבו מתנהלים החיים כאילו אינו שם). הוא עמד מעליו, דרך את נשקו וירה בו מטווח קצר הישר בראשו.", והערכתי אליו צנחה עוד יותר. כל כך הרבה פטפטת שאומרת כל כך מעט ומסתירה את העיקר. לו רק היה לי הזמן והמקלדת הראויה כדי לפרט למה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים לתמה העיקרית שלי שקיים דיסוננס בין "הציבור" (מחבלים צריכים למות, נקודה) לבין בוגי יעלון וגדי אייזנקוט? בי הציבור לבין פסיקת בית הדין הצבאי? התזה של קמיר מסבירה אותו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלל בין "מחבלים צריכים למות, נקודה." לבין "חייב להיות ניסיון משמעותי לחיסול המחבל,נקודה." זה חמור מאוד שחיילים ושוטרים לא עושים מאמץ לחסל מחבל.חמור מאוד. והכל בעידוד הקצונה הבכירה שמשווה את ישראל לגרמניה הנאצית ,וארגוני הקרן לרצח יהודים מאורגן. ונסיים בחידה לילד,מי יודע למה המדריך (הגיבור) שירה (וחיסל) את המחבל בארמון הנציב לא קיבל צל"ש והחייל(הגיבור) שירה (ופצע) את המחבל בחלמיש כן?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבלבל אנחנו יודעים טוב מאוד למה מתכוון זה שצועק "תהרוג אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון שינסה להרוג אותו, אני מניח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צה''ל טרח נואשות למכור לנו סיפורי בדים על ''קצינה'' שירתה במחבל והרגה אותו. לפי גרסת צה''ל המדריך הזה סתם נכנס באמצע עם האקדח שלו בזמן שכל החיילים הגיבורים הסתערו קדימה ובכלל לא חשבו על אלאור אזריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,די ברור שהקרן הצליחה להחריב את צה''ל,הצבא גמור,הקצונה הבכירה חסרת תקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שקיים דיסוננס (בין חלק מהציבור - לא כולו, זה לא יפה להשמיץ את כולם בגלל מחנות מסוימים). קיים גם דיסוננס בין מי שחושב שלאישה צריך להרביץ אם היא לא שוטפת כלים ועושה מה שאומרים לה לאלה שלא חושבים כך. וקיים גם דיסוננס בין מי שחושב שצריך להעלים מיסים למי שחושב שלא צריך. וקיים דיסוננס בין מי שחושב שבגלל שמישהו מוסלמי צריך להרוג אותו, לבין מי שלא1. אבל זה מאד פשוט וברור. הניסיון שלה למצוא לדיסוננס הה מילים מכובסות ולהתפלפל, מתוך גישה שמנטרלת כל שיפוט מוסרי וערכי בין שתי הגישות, נראה לי תפל, טרחני וקצת מיותר מהסיבות הראשונות, ומזיק, מטשטש מוסרית ומטאטא את האמת המרה מתחת השטיח מהסיבות האחרונות. 1 ומי מאלה שהולך להיתמם ולטעון שהבעייה היא לא שהוא מוסלמי, אלא שהוא ניסה כבר להרוג מישהו, צריך להוכיח את זה על ידי הצהרה מפורשת לפיה, לדעתו, גם אם יהודי ניסה להרוג ערבי והוא מוטל פצוע לאחר מכן, *ראוי וכדאי* שאלה שסביבו, ערבים אולי, ידפקו לו כדור בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה מפריע לך בניתוח שלה. כמו ש"כבוד המשפחה" הוא סט ערכים מסוים שנמצא בקונפליקט עם החוק כי הוא דורש "לקיחת החוק לידיים", כך גם קוד הכבוד שדורש מוות מיידי לכל מחבל. לא ראיתי שהיא מנסה לטאטא שום דבר. _________ להערת הרגל- יפה אמרת. יש לי תחושה שאילו הבטום זרהום- האריתראי שנורה 8 פעמים על ידי שלשה אנשים שונים, ושחטף בעיטות בראש משלשה-ארבעה אחרים בעודו מוטל גוסס, וכל זה על לא עוול בכפו- אילו הבטום זרהום היה יהודי כל המתאכזרים אליו כבר היו מתנצלים בפני משפחתו ולא רק מצטדקים כאילו עשו את הדבר "הנכון בשעתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולם הערכים לפיו כל אדם שעמו נלחם בך הוא בן מוות, לא משנה מצבו, מינו וגילו, יש לו מספיק שמות לאורך ההיסטוריה. לתת לו שם חדש ומכובס כמו ''קוד כבוד'', ''פסטה ירוקה'' או ''כל הכבוד'', זה לא מעניין מצד אחד, ומזיק מצד שני, כמו שכבר טענתי. אם אני אכתוב מאמר ארוך ומפולפל שבו אגדיר שם חדש לגזענות שלפיו היא תישמע כמו הטעם שלך בבושם (לעומת ''לא גזענות'', למשל, טעם אחר בבושם), אתה רשאי לקרוא לי קשקשן ורלטיביסט חסר מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה במקרה יודע להצביע מי מחזיק בסולם ערכים שבו כל אדם שעמו נלחם בך הוא בן מוות וכיצד הדבר מתבטא בתרבותו, חינוכו ומימונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדין אדוני הגולגולת,הם טוענים שצריך להרוג יהודים כי הם יהודים,לא בגלל שאנחנו נלחמים איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להצביע על כמה וכמה דוגמאות, בהיסטוריה הרחוקה והקרובה וגם בגאוגרפיה הרחוקה והקרובה. השאלה היא האם אלה המודלים לחיקוי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא השאלה,משתי סיבות: 1.כמה יהודים אתה מכיר שתומכים באידאולוגיה של לרצוך ערבים או מוסלמים? כמה קבוצות או ארגונים כאלה יש? זה לא קיים,זה קיים רק במוחות של פרוגרסיבים שהכל אצלהם אותו דבר,אז אם הערבים נאצים אז גם אנחנו (וכמובן שהערבים לא יכולים להיות נאצים כי הם פראים אצילים,אבל היהודים כמובן עדיין כן). 2.מה עושים עם הנאצים כשאנחנו מזהים אותם? "שלום עושים עם אוייבים"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטינו מהנושא, הנושא היה "כמה יהודים תומכים בלירות בראש בטרוריסט פצוע אחרי 11 דקות שהוא שוכב על הרצפה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה דק' כן לגיטימי לירות לו בראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה לא להיכנס לויכוח בסגנון ערימת האורז על השנייה המדויקת. אם נישאר בדקות, אז כנראה שכבר דקה אחת אחרי שנוטרל המחבל והוא לא מהווה איום, כבר לא אמורים להוציא אותו להורג בלי משפט, בהנחה שלא מת כבר קודם תוך כדי הקרב1. כך גם מקובל לגבי פושעים פליליים אגב, לא רק פושעים לאומניים. יש מקומות, רחמנא ליצלן, שבהם מספיק שהפושע יעצור וייכנע באופן ברור, שגם אז אסור להוציא אותו להורג. 1 שאז אני מבטיחך שלא הייתי מזיל אפילו מולקולות מים אחת על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המחבל המדובר היה מנוטרל והווה איום ע"פ הסרטון? אם כן,האם אתה יכול להגדיר ממתי הוא כבר מנוטרל ואינו מאיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מנוטרלים ולא היווה איום. כן, וכך התנהגו עשרות החיילים בשטח (אישית הייתי מצפה שאו יאזקו אותו ו/או ישימו אותו באמבולנס הרבה לפני, אבל זה לא קריטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסוגל להגדיר מתי מחבל מנוטרל ומתי לא? כלומר,מאיזה רגע הוא הפך להיות ממחבל מסוכן למנוטרל,מה גרם לשינוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הפנת את השאלה אלי כי התשובה ברורה מהמושג נטרול שהביאנו עד הלום. כשמחבל מרים ידיים שהוא נכנע מסמן שבועה צופית או צועק פוס אסור לירות בו, לעצרו ואפילו לבוא אליו בטענות או בדרישות שיפסיק. מרגע שהצהיר שאינו מהווה איום (משלב שבועה הצופית ועד נסיון הרצח הבא) מדובר באדם בעל זכויות ככל אדם שתפגוש ברחוב. מתי אפשר לדרוש מהברנש הדוקרני או המתפוצץ בנימוס לעצור את ניסיון הרצח? רק לאחר ששלף פצצה או כלי נשק, התקרב והודיע בלחישה לנרצח העתידי כמנהגם בקודש על כך שאלוהים גדול. הרי כי כן, רק אז מתקיים בעיקול הזמן מרחב הרגע שבו ליהודי יש זכות להתגונן מבלי לדרוס את זכויותיו המשפטיות של האחר. בדל מחשבה או הצעה לפעולה הגנה יעילה יותר היא ביטוי של גזענות דתית יהודית חשוכה וקולוניאליסטית שמעבר להיותה בלתי מוסרית, מסכנת את המוניטין הטוב שארגוני הסיוע המקומיים כה עמלו להפיץ בין אומות העולם. בנוסף יש להבין שהטרור הערבי נולד וממשיך להתקיים בגלל הכיבוש ושהפכנו לבהמות מרוב התקלגסות ושהצל של ביבי על המדרכה באוגוסט נורא מזכיר את צילו של היטלר. רק אומר שמזכיר, לא משווה חס וחלילה. כל כך קשה לשמור על תרבות דיון וחופש הביטוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, נגיע לזה,כשיענה. בשום צורה ודרך אי אפשר להגיד שהמחבל היה מנוטרל. אפילו להגדרות של ''מנוטרל'' בתגובה הסרקסטית של שלך הנאצי הערבי לא ענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה אנשי קש בתגובה אחת, שהתבלבלתי לרגע בשם המגיב. התחלפתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת, ממתי מחליפים סוס מנצח? המונח נטרול "קשי" מעצם חלילותו, ערך המשמעות הדל וטבעו האוורירי- אם אתה מבין לאן אני שועט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי מהמקרה, מה שגרם את השינוי זה שהמחבל כבר ספג איזה כדור או שניים, שגרמו לו לשכב על המדרכה מדמם כשהוא אולי במקרה הטוב יכול להזיז את הראש, וגם זה בקושי. וכך גם התייחסו אליו עשרות אנשים וחיילים סביבו, חוץ מהחייל הנדון. שגם זה מחזק מאד את הערכת הסיכון הנשקף ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחבל כבר ספג איזה כדור או שניים, שגרמו לו לשכב על המדרכה מדמם". "במקרה הטוב יכול להזיז את הראש" והיד... אם כולם התייחסו אליו כ"מנוטרל" ,למה לא התקרבו אליו ופינו אותו? "כולם חשבו"(ודי ברור שזה לא נכון),זאת לא טענה טובה בשום תחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון לא מוכיח כלום. השני אכן מראה שבקושי יכול היה להזיז ראש (שימו לב שזה כל מה שהצליח אחרי 11 דקות, אני דיברתי קודם כל על מצבו מיד לאחר שנורה בתחילה). אני אכן חושב שראוי היה שיפנו אותו קודם. אבל ברור שזה שלא עשו את זה זה בגלל בלגן ו/או רשלנות, ולא בגלל שמישהו מסביב חשב שהוא עדיין מסוכן (שום דבר בסצינה, למשל בקישור השני שלך, לא מראה שביב תמיכה בזה שמישהו חשב כך). "כולם חשבו" זאת טענה מסייעת כאן1, אבל גם אם היא לא הוכחה, היא מראה על סבירות כלשהיא של סיטואציה מורכבת. בתור שכזו זו טענה טובה. השיפוט של אזריה לגבי מסוכנות של מחבל ירוי אין שום סיבה שיהיה יותר טוב משל כל אחד אחר2. והשיפוט המשוקלל של עשרות אנשים הוא מדד הרבה יותר טוב לכן לשערוך המצב. 1 ואגב, רוב הזמן כשכולם חושבים אחרת ממך, זה סימן די טוב שתבדוק את עצמך שוב. הטיעונים בסגנון "גם אינשטיין חשב אחרת מכולם" מראים על מקרים מאד חריגים סטטיסטית. ובנוסף, אף אחד כאן, ובטח לא מר אזריה, הם לא איינשטיין. 2 יש סיבה שיהיה גרוע יותר, עקב הטייה שנובעת מדעותיו ונטיותיו האישיות בנושא, שכמו שפורסם הן די מובהקות. ועוד לא דיברנו על זה שהוא שיקר על ימין ועל שמאל (הה) כשנשאל למה ירה במחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א "לא מוכיח"?! למה הוא "פחות" מונטרל מהמחבל בחברון? "בקושי",כן,אני מניח שהיה לו קשה,גם בטח היה לו מאוד קשה להזיז גם את היד. זה לא משנה שאתה חושב שזה "ראוי",אני שואל למה לא פינו אותו ? (ויותר מזה,למה לא התקרבו אליו בכלל). זה במקרה אתה טוען?!,כל מה שהיה לעשות זה לפנות חייל פצוע ומחבל וב"בלאגן" הצליחו רק אחד מהם? שומעים בסרטון אנשים צועקים שהוא "הולך לקום" וש"יש עליו מטען",שומעים בסרטון.שומעים אנשים שחוששים ממנו וממטען ורואים שאף אחד לא מתקרב אליו.אף אחד.ממש רואים. בכל מקרה ,בוא נשאל אותך שאלה תאורטית,נניח לצורך העיניין והוא ממש ראה אותו מזיז את היד וחשש מהפעלת מטען,מה הוא היה צריך לעשות?! 1 אבל לא רק שהוא לא היחיד שחשב כך,טענה כזאת בפני עצמה היא לא טענה חזקה. 2כולם שיקרו שם,כולם.הקצין הבכיר ביותר שהיה בזירה,המ"פ,שיקר 14 פעמים,בית המשפט אמר שאי אפשר להאמין למילה שלו (והוא קודם ,אם שאלת מה קרה איתו. לא נשמע לך מוזר שמפקד משקר ע"מ להרשיע פקוד שלו?! הייתי מצפה לההפך,אבל בצבא שסגן הרמטכל הדביל הזה עדיין בתפקיד,ככה זה נראה). כשבחור צעיר מוצא את עצמו פתאום באמצע סערה הכי גדולה במדינה, כשכל הקצונה הבכירה והתקשורת מתגייסת לאנוס אותו די סביר שלא תיהי לו גרסה עקבית. למען הסר ספק,אני חושב שרוב הסיכויים שהוא ביצע את הירי כנקמה,אבל אני *בוחר* להאמין לו,כשיש חייל צה"ל מול נאצי,אני עומד מאחרי חייל צה"ל. אני מחפש להצדיק אותו,אני לא חוגג את "המוסר" החולני שלי על גב של מישהו ששלחתי להרוג ולמות בשביל המשפחה שלי. יש בעובדות **מספיק** בשביל לעזוב אותו בשקט (או לתת נופש כהוקרה אם אתה ממש נחמד),בשביל להרשיע צריך לגייס עו"ד במליון שקל. ובוא נגיד שאתה צודק,ושהוא רשע שמחפש להרוג ערבים (מעניין,לא היו ערבים לידו שהוא בחר דווקא במסויים הזה?) וירה בו סתם,אתה חושב שהוא היחיד? אהוד ברק היה צריך להיות בכלא 4 מאסרי עולם ,בכמה משפטים הוא עמד ?! ממתי מעמידים למשפט פלילי פעולה צבאית,מה השטויות האלה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא פינו אותו זו שאלה אחרת. אני לא יודע מה אתה רואה, אני רואה אנשים מסתובבים במרחק מטר מהמחבל בחופשיות גם כאן למשל. אבל נגיע לסיכום שלך - אתה *בוחר* להאמין לו כי זה מתאים לאג'נדה שלך. השופטים ראו את הסרטים, שמעו את העדויות, והסיקו מסקנות מהעובדות כפי שהן נראות להם. אני בעד המתודולוגיה השנייה. גם בתחומים אחרים אני לא *בוחר* להאמין במנותק מהעובדות. הקרקס שהתפתח מסביב, אין כלום בינו לבין איזה צדק או מוסר, והוא רובו ככולו ניצול ציני של פוליטיקאים את המצב ונסיון לרכב על המקרה כדי להשיג תועלת פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק השאלה,כי הייתה סיבה.והסיבה היא אותה סיבה שהוא ירה בו. לידו כן,למה אף אחד לא מגיע למרחק נגיעה ממנו,כאמור,אם הוא מנוטרל זה לא צריך לשנות?! והנה הבעיה והפער בין האנשים הרגילים לשמאל.אני לא "בוחר כי זה מתאים לאג'נדה",אלא אם צה"ל הוא "אג'נדה",או להלחם בנאצים זה "אג'נדה",בד"כ משתמשים באג'נדה שרוצים לציין השקפה שנויה במחלוקת, אתה חושב שזה שנוי במחלוקת להלחם בנאצים? אתה חושב שצה"ל כגוף הוא שנוי במחלוקת? אם לא,אז איך אתה חושב אחרת ממני?! השופטים שהמפקדים והאחראים לקידומם קבעו שהוא אשם לפני שעשו תחקיר מינימלי אתה מתכוון? השופטים שקודמו תוך כדי משפט? הם? ובכל מקרה,שום פעולה צבאית לא תעמוד במשפט פלילי לעולם,בגלל זה לא מעמידים למשפט פלילי על אירוע מבצעי,רק אם יש כוונה לחגוג על הבחור המסכן. כמה פעולות צבאיות אתה מכיר שהעמידו את האחראים למשפט פלילי? והנה,בדרך פלא בחרת להאמין במנותק מהעובדות. המחבל זז? (יד וראש) צעקו שם להזהר ממטען? אף אחד לא התקרב אליו? כל העובדות מעידות שהרגשת סכנה הייתה סבירה לחלוטין,ואף יותר מכך.(ואני מזכיר שבמשפט צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר,האם אין לך ספק מינימלי? אין אפשרות שהייתה שם סכנה?) וכל הקרקס התחיל בניסיון של שר הבטחון וקצינים בכירים לפגוע בחייל אמיץ שעשה פעולה מבצעית מעולה שחיסלה מחבל ודבר הזה פוגע במאמץ של הארגונים האנטישמים לסייע לפלוגות הסער של הנאצים הערבים- והוא יכנס לכלא על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיגיע למרחק נגיעה, מה, הוא צריך להתחבק עם מחבל ירוי כדי שהוכיח לאישקש שהוא לא חש בסכנה? השופטים דנו בנושא, ראו ושמעו עדויות וסרטים יותר ממך וממני. זה שתאמר שהם לא עשו "תחקיר מינימלי" לא ישנה זאת. העובדות שראיתי בסרט מראות אחרת, הפרשנות ביני ובינך שונה. כשאני אומר "התקרבו", גם מטר מספיק. אם הייתי חושב שיש סיכוי שאדם נושא מטען נפץ, הייתי תופס מרחק של עשרה מטר לפחות ממנו, ומנסה ככל יכולתי להרחיק גם את חבריי. לא הייתי מכרכר סביבו כמעשה הנסיך אוברין וההר. גם אזריה עצמו ערער לידו שתי דקות לפחות (ראה בלינק הקודם שלי) לפני שהחליט שהגיע הזמן לעשות מעשה. מסתבר שגם הוא לא הרגיש מאוים מהמצב. אוי לנו אם אות האומץ ניתן היום ללוחמים שיורים באנשים שרועים על הקרקע ולא חמושים. מילא לומר שאזריה טעה או צדק בשיקול הדעת, אבל להכריז עליו כאמיץ וגיבור נראה לי בזוי ועלוב. אם זה הרף שהגענו אליו, המצב גרוע בהרבה ממשפטו של חייל אחד קטן וחסר חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ,לא יודע,אם המחבל מנוטרל ופצוע ולא מטפלים בו הם די סייעו להריגתו,לפחות במחדל-למה לא מעמידים אותם לדין גם?. לא השופטים לא עשו תחקיר מינימלי,שר הבטחון,הרמטכל (אתה יודע,המפקדים שגם קידמו את השופטת באמצע המשפט) המחט ומגד לא עשו-לפני שתדרכו את החיילים והצביעו על אשם. השופטים לא יכולים לשפוט כי פעילות מבצעית לא יכולה להכנס בעולם המשפט הפלילי-אחרת כל פעילות מלחמתית תהיה פשע. מי שחשב שיש מטען התרחק מי שלא לא,למה אתה מניח אוטו' שאלאור חשב שאין מטען? זה שהוא לא ירה בו ישר רק מראה שהוא פעל רק אחרי שהוא ראה שהוא מזיז את היד. לא היריה היא המעשה האמיץ,אלה ההחלטה שמסביב חדלי אישים בכירים ממך לא עושים כלום ואתה כן-זה מעשה אמיץ.לא היריה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר שאלה לגבי התרבות שלי או העם שלי- לא עכשיו ולא בעבר. אני מכיר עם פולש שפעם כבש (גם) את הארץ כחלק ממסע שופוני ומאז קיימה איתו בעיה שנורא מזכירה את התופעה שהזכרת. אגב אותה מלומדת שלא מבדילה בין כבוד לגאוותנות, מתי הערבים סבלו בשקט? תחת כיבושים אימפריאליסטים שלא ספרו אותם. עכשיו הם נגד כולם ובכל העולם. הנוצרים, הבודהיסטים, ההינדים, הסינים, היהודים וגם ערבים שלא מספיק מוסלמים. כולם נעדרי צלם אנוש ומותר להרוג בהם. אני לא יודע מה השם לתופעה כי לא מדובר רק בגזענות אבל אני יודע שהיא מושרשת בתרבות הערבית המוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמי שדנים בן כרגע זו התרבות הישראלית. אין לך טיעון טוב מספיק בענין הזה שאתה קופץ כל הזמן לענין אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ברצינות כמדומני אם אלה המודלים לחיקוי שלנו. של היהודים בישראל. אם המודלים מדאיגים אותך כשמדובר בנו- קיבלת מענה בשורה הראשונה. אם המודלים מדאיגים אותך בגלל מהותם ומשמעותם עבורנו -קיבלת טיפ. אם המודלים מדאיגים אותך רק כשמדובר בנו הרי שניסיתי ליישם "נוהל הדיון" המוכר, זה שממסגר את הצלוב בשמש ואחר כך מתלונן על חמיצות הזיעה. לרוב הוא לאחר כותרת ב"אל תשווה אותנו לערבים כי אותי מדאיג מה קורה לנו כחברה". יכול להיות שפספסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם נדרש בגלל המובנים השונים שיש למילה „כבוד״ בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא זאת שהכניסה את המילה ''כבוד'' בדלת האחורית. זה מה שלא היה נדרש. זה שאחרי שהיא הכניסה אותה, זה הכניס אותה לבעיית ריבוי המשמעות, זאת בעייה פיקטיבית (כמובן, אז זה לא היה מצדיק מאמר שכאילו מחדש משהו, אבל זה כל הענין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הפרימיטיבים האלה עם הכבוד שלהם.. אם רק היו יותר מפותחים לא היה להם כבוד בכלל. ''בריטניה יכלה לבחור בין הבושה לבין המלחמה. היא בחרה בבושה, ותזכה במלחמה.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהלכת רחוק מדי. הרי המלה "כבוד" בעברית משמשת למשמעויות שונות שבאנגלית יש להן מלים נבדלות: Honor ו Dignity. למשל התרגום של : He is a man of honor יהיה: הוא איש כבוד. בשתי השפות מדובר על מי שנוהג על פי קוד הכבוד הקדמון. ואילו התרגום של : He is a dignified man יהיה : הוא אדם מכובד. מדובר על אדם בעל מעמד בקהילה. "כבוד האדם" של שיח זכויות האדם שייך בעליל לתרגום Dignity ולא Honor. ההיסטוריה של המלחמות בעולם היא של רצח והשמדה - לדוגמה תוצאות המלחמה הפונית השלישית [ויקיפדיה]- מתוך חצי מיליון תושבי קרתגו רק עשרה אחוז שרדו את המלחמה, וגם גורלם של השורדים לא שפר עליהם כי נמכרו לעבדות על ידי הרומאים. כל העניין של כללים לעימות מזויין הנובעים מערכי כבוד האדם וחירותו הוא חדש יחסית. באמנות האג [ויקיפדיה] מ 1899 ו 1907 התחילו לנסח לראשונה דיני מלחמה בינלאומיים מתוך חשש לתוצאות ההרסניות של התיעוש של המלחמה, ולא בגלל ערכי כבוד האדם, וגם זה לא מנע מהצדדים במלחמת העולם הראשונה שימוש בחל"כ, למשל. רק אמנת ז'נבה השלישית [ויקיפדיה] (1929) שדנה בזכויותיהם של שבויי מלחמה עשתה זאת מנקודת מוצא של זכויות אדם יסודיות, לראשונה בתולדות האנושות ככל שאני יודע. פחות ממאה שנה חלפו מאז. עד אז לאורך ההיסטוריה שלט קוד הכבוד בתרבויות שונות (אבירים, סמוראים)1. במלחמות רבות האויב תואר כתת-אדם (כופרים, למשל) וכמובן שלא היו לו זכויות כלשהן. החוק (הבינלאומי והישראלי) מנסה לכפות סט ערכים חדש יחסית ושונה, שבו לכל אדם יש זכויות יסוד. כמו שאנחנו רואים מתגובת הציבור לפס"ד בעניין אזריה ההצלחה שלו אינה מלאה. ההתנגשות בין סט הערכים הקדמון (שאני לא מבין מה הבעיה לכנות אותו "קוד הכבוד"2) לבין התוספת החדשה של זכויות אדם יסודיות יוצרת את הדיסוננס שדיברתי עליו. ____________ 1 הפורקן שהקודים הישנים מקבלים בעולם המודרני הוא דרך הזדהויות שבטיות אחרות כמו האהדה לקבוצת כדורגל. אוהדי בית"ר יתיחסו לאוהדי הפועל כ"אויבים" ו"תת אדם" (באופן מרוכך משהו), ולהיפך. עצם ההשתייכות של אדם לקבוצה של אוהדי הפועל או בית"ר יהפוך את סט הערכים שלו לירוד בעיני אוהדי הקבוצה השניה. 2 הרי עם "כבוד המשפחה" אין לך בעיה סמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 694228 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? גם הוא נשמע לי רע מאד. אני תוהה אם ככה אומרים את זה בערבית (וגם שמעתי בראיונות ברדיו בבוקר כמה מרואיינים ערביים בנושא של פשיעה במגזר שביקשו להפסיק לקרוא לרצח בשם הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני התחלתי עם סט ערכים שונה שיוצר דיסוננס בין יעלון ואייזנקוט לבין קוראי מוות למחבל באשר הוא מחבל. אם הסמנטיקה של כבוד מפריעה לך קרא לזה כרצונך. גם מן הצד השני אני יכול לוותר על המלה ''כבוד'' ולדבר על זכויות אדם יסודיות. והנה יש לך, גם כאן באייל, מגיבים שמשוכנעים שכל מחבל בכל מצב צבירה הוא בן מוות. בלי משפט. עבורם לא עומדת למחבל הזכות להליך הוגן כי הוא ויתר עליה כשנעשה מחבל. כשנעשה מחבל הוא הוציא עצמו מחברת בני האדם והפך לתת אדם, ואין לו זכויות יסוד. על זה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש מגיבים כאלה, באייל ובציבור הרחב. זה מפתיע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא מפתיע אותי קיום הגישה. קצת מפתיע אותי שהם מצטיירים כרוב בציבור. שסולם הערכים של "הציבור" (בהכללה) שונה מזה של העומדים בראש המערכת (יעלון ואייזנקוט). ושבמקום שחברי הכנסת ימשכו את הציבור אל עבר הערכים הדמוקרטיים הם נמשכים אחריו אל הערכים השבטיים. כמו שפירש אביר הקרנפים את הביטוי- פני הדור כפני הכלב בתגובה 649460: "שהכלב רץ לפני אדוניו וכביכול מוביל אותו, אבל אם אדוניו פנה לדרך אחרת, הכלב שב על עקבותיו, הולך בעקבות אדוניו ושוב רץ לפניו." הפוליטיקאים החדשים רצים לפני הציבור לאן שהציבור מוליך אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחרי הציבור לא אמורים לעשות את שליחות בוחריהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוחרים אמורים לסמוך על נבחריהם שיובילו, לא יגררו. כמו בתגובה שלך שציטטתי- שיהיו המגדלור ולא הכלב. אם בן גוריון היה מתנהג כמוהם לא היתה לנו מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיובילו לאן? לכיוון עבורו הצביעו האזרחים או לטובת אינטרסים זרים המנוגדים לחלוטין לטובת ורצון הבוחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור ,מה שנשאר זה שפיזית חברי המטכל יתחילו לחסל יהודים ברחוב למען האדונים הערבים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים שונים העלית במשפט אחד 1. אינטרסים זרים - מצבך קשה אם אתה חושב שהרמטכ"ל ושר הבטחון (רמטכ"ל לשעבר בעצמו) מובילים לטובת אינטרסים זרים. 2. טובת ורצון הבוחר- יש דברים שכללי המשחק הדמוקרטיים דורשים יותר מ 30 מנדטים כדי לשנות. למשל- "הכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של שמונים חברי הכנסת". ציבור הבוחרים אולי היה מעדיף לפעמים לוותר על בחירות אבל החוק לא מאפשר זאת בלי רוב גדול מאוד. אתה לא יכול לוותר על החוק. במקרה הספציפי גם אם הציבור חושב שאלאור אזריה לא היה צריך להיענש חובה לשפוט אותו לפי החוק. "הציבור" לא מבקש לשנות את החוק אלא לפטור את אזריה ממנו. זה כמו שציבור האמהות היה מעדיף שרק הבן שלה לא יגויס בלי לשנות את חוק גיוס חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תמים מי שחושב שהרמטכ"ל וסר הבטחון דואגים למשהו חוץ מאשר לעצמם. כי רמטכ"ל ושר בטחון שדואגים לצבא, ידאגו לנצחון וידאגו לחמש אותו בכלים הכי טובים שיש. במקום זאת הם מכניסים בכוח ציוד גרוע למערכת ובאופן כללי מסרסים את הצבא מכל בחינה שהיא. 2. כן. העניין הוא שרוב הציבור (כולל משפטנים בכירים) יודע שלא יכול להיות שחייל באמצע פעילות מבצעית שהרג מחבל עבר על החוק. במקרה הכי גרוע, הפר משמעת צבאית או משהו. לפי החוק, יש למדינה את הפרקליטות שלה ולצבא את הפרקליטות שלו. כל אדם שבינה בקודקודו מבין שיש משהו מאוד מאוד מסריח בשעה שפרקליטות של הרשות שוכרת פרקליט אזרחי בסכומי עתק על מנת להרשיע אדם העומד למשפט. במצב כזה ברור שאין כוונה לתת משפט צדק על פי החוק, אלא להגיע בכל מחיר להרשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים זה מרגיש [בעיקר בדיונים האחרונים] שגם השמאל וגם הימין מחפשים להנות מכל העולמות. לפעמים החייל הוא כמו אזרח, אחד משלנו, בנאדם רגיל, ולפעמים החייל הוא לוחם בצבא וכל פעולה שהוא מבצע במסגרת תפקידו היא חלק מפעילות מבצעית. מצד אחד הימין צריך להחליט: אם חיילים הם חיילים במסגרת פעילות צבאית, אז אין [כמעט] שום סיבה לשפוט אותם בדין אזרחי פלילי ״רגיל״ [הכמעט נוגע לפשעי מלחמה לדוגמא, דברים באמת יוצאי דופן בצורה קיצונית]. כמובן שמכך נובע שפגיעה בחייל היא לא פעולת טרור ״רגילה״ נגד אזרחים, אלא נחשבת כ״פעולת התנגדות״ לכח צבאי. ומצד שני השמאל צריך להחליט: אם אפשר לקחת חייל ולשפוט אותו על פעולה מסוימת שקרתה בזמן פעילות מבצעית, שהיא לא פשע מלחמה בבירור, אז החייל הזה הוא לא ״רק חייל״, ופעולה נגדו היא לא רק התנגדות לכח צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בחייל היא לא פעולת טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשפוט חייל בבי"ד צבאי על שום דבר שקרה בזמן פעילות מבצעית ואינו פשע מלחמה? על סירוב פקודה, למשל, על אי ביצוע הוראות פתיחה באש? על מאה סעיפים אחרים בפקודות מטכ"ל? איך זה הופך אותו ל"לא רק חייל"? ברגע שהוא נפשט בבי"ד צבאי הוא נשפט כחייל. רק חייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בחייל לא תחשב פעולת טרור אם תתבצע על ידי גוף צבאי ולא על ידי מחבלים שמסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית ומוכנים לפגוע ביהודי הראשון שהם רואים, אם הוא חייל או אזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מצטיירים כרוב כי הם עושים הרבה רעש. הציבור השפוי דומם. ככה זה בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אין כמעט התייחסות לכך שבמה שנהוג לכנות "אינתיפאדת היחידים" יש שינוי ברור בהרכב האוכלוסיה המותקפת. בניגוד לנוהג הבזוי מאד של תקיפת אזרחים שהיה מקובל אצלם, חלק גדול ממטרות התקיפה עכשיו הם אנשי כוחות הבטחון (אין בידי נתונים סטטיסטיים. ויקיפדיה כותבת שנרצחו 40 "בני אדם" בלי לפרט ואני לא חושב שזה במקרה). עצוב, אבל בהתאם להגדרות המקובלות המחבל שאזריה רצח בהחלט יכול להיחשב "לוחם חופש", בעוד אזריה יחד עם המוני מצדדיו (כולל מערכת המשפט שגזרה עליו עונש נוראי של מכה על היד) הם הצד המתועב במשוואה. מי היה מאמין שנגיע למצב הזה? מי היה מאמין שכאשר ליבוביץ' דיבר על יודונאצים הוא לא הגזים אלא רק הקדים את זמנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ברור שהמחבלים הפסיקו לתקוף אזרחים. ישנה הטיה בגלל תת הענף "אינתיפאדת המספריים" שמכוון אך ורק כלפי כוחות בטחון חמושים בעמדתם. כאשר התוקף (נניח ילדה בת 14) מנופף מול שוטרים או חיילים שנמצאים במשמרת בכלי נשק מסוג סכין מטבח או מספריים, זה הרבה פעמים התאבדות באמצעות שוטר [ויקיפדיה] ולא ממש פיגוע. לרוב המותקפים לא נותנים לתוקף ליהנות מן הספק, ובצדק, וכך הם נכנסים לסטטיסטיקה, אבל יש מקרים ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם מדובר ב"תת ענף" או ב"ענף משנה" או אפילו ב"סגן ענף"? אתה יכול לסווג את מקרי התקיפה ככל שעולה על רוחך, אבל הסיכום נשאר אותו סיכום. אני טוען שלא מדברים על השינוי הברור (כמה ברור? אני לא יודע, לא מצאתי פילוח) באופי האוכלוסיה המותקפת, ולדעתי זה לא במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שב*פתח מרכאות* אינתיפדת יחידים *סגור מרכאות* יש שינוי מגמה, ואותם (בעיקר) ילדים שפועלים על דעת עצמם לא תוקפים אזרחים אלא רק חיילים. - אני אומרת יכול להיות. לא ברור לי מה הסיבה ומה ההשלכות. אתה טוען שלא מצאת את הנתון הזה בויקיפדיה, ו*זה לא מקרה*. כלומר מישהו מסתיר את הנתון הזה בכוונה. - איבדת אותי. לא נשמע לי אמין. ואז אתה מרגיש צורך בתחילת הטיעון וסופו לעשות שימוש במשוואה שאנחנו כבר מכירים מסוף שנות הששים (כן כן, מעל לעשרים שנה לפני שלייבוביץ עלה עליה) מדינת ישראל = נאצים.1 - ואני אומרת, נו שויין... 1 טענה שיש לך בערך אותם סימוכין כמו שיש לאיש הקש לקרוא לך אנטישמי - כלומר הטיעון לא באמת מחזיק מים ויש לו לכל היותר ערך אמוציונלי שמדיף ריח זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תומך ברצח שוטרים וחיילים של מדינת היהודים,האם הוא תומך ברצח של כוחות הבטחון בכלל, בכל העולם? לא,כי מפריע לו שיש מישהו שעוצר רצח של יהודים.זאת פסיכופטיה ידועה 2000 שנה,מליונים חלו בא ואין סיבה שגם פה לא יהיו כמה אלפים. רק אדם רדוד מחשבתית יכול לקחת אנקדוטה ולטעון שזה (מעשה יחידני כל שהוא,או כמה מעשים כלשהם) =נאצים,זאת טפשות שנובעת מרשעות שגדלה בבורות ומושקת בשטיפת מח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון ל'אחד' ולאישקש ולשאר משתתפי הפתיל. זה כמו משחק 'כן, לא, שחור, לבן' אבל יותר פשוט - יש רק מילה אחת שצריך להימנע ממנה - 'נאצים'. מי שמצליח לשטוח את טיעוניו מבלי להשתמש במילה הזו זוכה בנקודות זכות. ועל הדרך אולי משפר את אופי ובהירות הדיון, אבל אלה אפקטים משניים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |