בתשובה להפונז, 04/02/18 18:20
כל יום לומדים מושג חדש 697529
זה באמת מענין ההבדל בין חקיקה מפלה או מפרידה גזעית ובין התנהגות הציבור באותו נושא. למשל, בארה״ב שחורים ולבנים יכולים להתחתן זה עם זה ובישראל יהודים ומוסלמים לא (לפחות לא בלי המרת דת של אחד מהצדדים). מעניין מה אחוז הזוגות ה״מעורבים״ בכל אחת מהמדינות. אם לשפוט מהרעש התקשורתי וממה שרואים בטלוויזיה או בקולנוע, אז בישראל זו תופעה הרבה יותר נפוצה מאשר בארה״ב, אבל הייתי מצפה שזה יהיה הפוך. למישהו יש נתונים בנושא?
כל יום לומדים מושג חדש 697534
בארה"ב נכון ל-‏2010 15% מהנישואים היו נישואים מעורבים כש-‏8.6% מהגברים השחורים נישאו לאשה לבנה ו-‏3.9% מהנשים השחורות נישאו לגברים לבנים כששחורים מהווים 12.6% מהאוכלוסייה עם תמיכה ציבורית של 80% (מקור).
בישראל נכון ל-‏2014 6% מהנישואים הם נישואים מעורבים כש"יש כמה אלפים בודדים של זוגות מעורבים יהודים ומוסלמים" כשערבים מהווים 17% מהאוכלוסייה ועם תמיכה ציבורית של 35% (מקור).

למרות שלא מדובר בהשוואה של אחד לאחד (הנתונים בארה"ב מתייחס לנישואים חדשים, הנתונים בישראל לא כוללים מספרים מדויקים, בהתחשב במצב החוקי זוגות מעורבים רבים בישראל חיים ללא נישואים, דור ה-Y בשתי המדינות מתחתנים פחות מדורות קודמים...) נראה לי שהמסקנה שלך ("בישראל זו תופעה הרבה יותר נפוצה מאשר בארה״ב") לא מבוססת ואת הרעש התקשורתי אפשר לייחס בעיקר להבדל בההתנגדות לנישואים מעורבים בשתי המדינות.
כל יום לומדים מושג חדש 697539
הגיוני.
כל יום לומדים מושג חדש 697545
יש לאורך הדיון התעלמות גורפת משוני מאד בסיסי בין עירוב האוכלוסיות השחורה/לבנה בארה"ב ועירוב האוכלוסיות הערבית/יהודית בישראל.
ההפרדה הגיאוגרפית והחברתית בין ערבים ליהודים הרבה יותר גדולה מאשר בין שחורים ללבנים בארה"ב. זה כמובן נובע בעיקרו מההיסטוריה הסבוכה של הסכסוך הישראלי-ערבי, שאין לו מקבילה אמריקאית - אין סכסוך בין העם האפרו-אמריקאי (נו, ברור) לעם הלבנו-אמריקאי. ולכן אין בארה"ב "כפרים אפרו אמריקאיים" או מועצות מקומיות אפרו-אמריקאיות, ונציגים אפרו-אמריקאיים בשלטון לא מצדדים בהקמת מדינה אפרו-אמריקאית או השבת מאות מיליוני אפרו-אמריקאיים לגבולות ארה"ב.

במידה מסוימת, המקבילה הישראלית לנישואים מעורבים הם נישואים בין עדתיים (מילה מכובסת לבין גזעיים‏1, כדי להזכיר ש"כולנו יהודים" בשורש מהותנו הלאומית ובלה בלה אחר). וכאלה יש המון, כמו שאפשר ללמוד למשל מהגרף כאן שמראה שכבר לפני 22 שנה 25% מהילדים היו מנישואים מעורבים. אני מעריך שהיום המספרים הרבה יותר גבוהים.

וכן, אני מראש אומר שזה שהסכסוך הוא גורם משמעותי לגזענות בישראל, זה לא פותר את אותה גזענות מלא להיות או מצדיק אותה מוסרית‏2.

1 אירוניה קטנה בצד - זה בדיוק מה שנטען מעל דפי האייל על ידי השמאליים יותר, בעיקר ארז, שטוענים שכל קשר גנטי כבסיס לעם היהודי הוא פיקציה. התוצאה של טיעון כזה בדיון הנוכחי היא דוקא שישראל דוקא לא מאד גזענית - פולנים, עירקים, מרוקאים וגרמנים מתחתנים פה אחד עם השני על ימין ועל שמאל.
2 בתקווה לחסוך לפחות חלק מאנשי הקש.
כל יום לומדים מושג חדש 697554
לפני 50 שנה ההפרדה בין לבנים לשחורים בארה"ב הייתה גדולה בהרבה מההפרדה בין ערבים ליהודים בישראל, וכמו שאפשר לראות, הנישואים הבן גזעיים, ובאופן מובהק יותר, ההתנגדות לנישואים בין גזעיים הייתה דומה ואפילו גבוה לזאת שיש היום בישראל. מאז היה מאבק נגד ההפרדה, מאבק שהגיע בשיאו למעורבות של הצבא (של האיחוד) כנגד המשטרה (של המדינה). פעם בהחלט היו ערים ושכונות שחורות וערים ושכונות לבנות. העובדה שהיום אין הפרדה כזאת היא תוצאה של החלטה פוליטית מלמעלה, והתוצאה של ביטול ההפרדה, לדעתי, הוא ירידה דרסטית ועקבית בגזענות. אותו הדבר, רק הפוך, בישראל. ההפרדה אינה חוק טבע, היא בחירה של הישראלים, והתוצאה שלה, לדעתי, היא גידול בגזענות הישראלית.

יש הרבה מדינות שנמצאות בסכסוך עם שכנותיהן ובכל זאת הסכסוך לא מגיע לרמה של הפרדה גזעית (לא נראה לי שיש בדרום קוריאה יותר מידי אנשים שמתנגדים לנישואין עם פליטים מצפון קוריאה). וההפך, יש בישראל התנגדות די גדולה לנישואי תערובת של יהודי עם נוצרים מאירופה או צפון אמריקה, והרי אין לישראל סכסוך עם האירופים(?). אם כבר יותר מהסכסוך מדובר בפער פוליטי, מאד קשה לנהל מערכת יחסים אם גדלת לאתוס שרואה בבן זוגך הפוטנציאלי פולש או מחבל. לעומת זאת, כשאתה הולך עם מישהו לאותו בית ספר, משחק איתו בשכונה, קצת קשה לגדל אותך לאתוס שהוא, השכן, כל כך רע.

עם כל הכבוד, את הנישואים הבן עדתיים אתה יכול להשוות לנישואים בין אמריקאים ממוצע אירי לאמריקאים ממוצע פרוסי. האתוס של "כור היתוך" תמיד היה האתוס השלט בשתי המדינות בהקשר הזה.
כל יום לומדים מושג חדש 697564
בסביבה שאני מסתובב בה, אני לא מרגיש התנגדות לנישואים עם נוצרים. ובמעגל הראשון-שני של חברים יש לנו כחמישה שנישאו עם foreigners.
אני מסכים שיש גידול בגזענות בישראל, אבל אני משייך אותו בעיקר להדתה וההקצנה הדתית ש(חלק מ) החברה הישראלית עוברת בשני העשורים האחרונים.

למה דוקא אירי ופרוסי? זה כמו יהודי מליטא ויהודי מאוקראינה, לא שמעתי שיש להם בעיה להתחתן זה עם זה. אבל אמריקאי מלבנון והאמריקאי מבוסטון הרבה יותר דומה לישראלי מעיראק וישראלי מפולין.

(ואני מתרשם מהדוגמה על הקוריאות, אם הייתי מתאמץ לא הייתי מגיע לדוגמה מופרכת יותר).
כל יום לומדים מושג חדש 697560
בהערה 1 שלך אתה נופל לאותו כשל של שוקי בתגובה 696063 - טענה שישראל לא גזענית תוך כדי התבססות על הבסיס הגזעני של האידיאולוגיה השלטת בישראל וכל זה בלי לשים לב לכך! אכן, כוחה של הדת השלטת במדינה (לא היהדות האורתודוקסית) גדול עד כדי שקיפות בקרב מאמיניה.
כל יום לומדים מושג חדש 697568
מהי הדת השלטת לשיטתך?
כל יום לומדים מושג חדש 697569
הציונות.
כל יום לומדים מושג חדש 697548
איני חושב שאחוז הנישואים בין יהודים ללא יהודים בארץ מהווה איזה שהוא מדד לגזענות. התנגדות לנישואים מעורבים באה הרבה פעמים ממניעים שאינם קשורים בגזענות. למשל, ידוע שבעדה הדרוזית יש התנגדות חריפה לנישואים של בן העדה עם מישהו מחוץ לה, ובכל זאת אי אפשר לומר שמדובר בעדה גזענית. ממש אין שום קשר. אני, למשל, רואה בדאגה את נישואי התערובת של יהודים בארצות הברית, משום שחשוב לי שימור העם היהודי, ובכל זאת איני חושב שבגלל זה אני גזעני.
כל יום לומדים מושג חדש 697553
"... ובכל זאת אי אפשר לומר שמדובר בעדה גזענית..." למה לא? הנה, אני אגיד את זה: יש לעדה הדרוזית מאפיינים גזעניים מאד.
כל יום לומדים מושג חדש 697559
לדעתי, גזענות קשורה בהסתכלות מלמעלה על בן גזע אחר ובראייתו כנחות ממך ובלי מאפיין זה אי אפשר לדבר כלל על גזענות. האם הדרוזים רואים אותנו כנחותים מהם? איני חושב כך. אז אתה, כמובן, יכול להגיד מה שאתה רוצה כי אין איסור על הגדות כאלה או אחרות, אבל זה לא אומר שזה נכון.
כל יום לומדים מושג חדש 697561
ובהקשר זה, קצת הופתעתי לא מזמן לגלות את הציטוט הבא בערך הויקיפדי על הרב קוק (הראי"ה):
"ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי" (אורות, פרק ה', עמ' קנ"ו)
כל יום לומדים מושג חדש 697565
ואני מופתע שאתה מופתע.
כל יום לומדים מושג חדש 697570
זו בעיני אכן דוגמה קלסית לגזענות, אבל (אם להיות מליץ יושר) אולי מדובר כאן ב''שפה דתית'' שאין אני יורד לעומק רזיה וכוונותיה.
כל יום לומדים מושג חדש 697572
כמובן. הוא לא התכוון לאמר מה שנשמע ורק הבורות החילונית מונעת ממבקריו להבין זאת. זהו הטיעון הנצחי בהצדקת דברי תועבה של רבנים.
כל יום לומדים מושג חדש 697573
בקטע הזה אין בינינו ויכוח של ממש. רגע נדיר.
כל יום לומדים מושג חדש 697590
הסנגוריה שלי על הדרוזים ועל הרב קוק: גזענות שבה מישהו רואה את הקבוצה שלו כנעלה על כל יתר המין האנושי, אבל לא מבדילה בין הקבוצות האחרות, היא הרבה פחות גרועה בעיני מגזענות שבזה לקבוצה אחרת.
כמובן, יש מקרים בהם רוממות הקבוצה שלך מיתרגמת באופן כמעט ישיר לגזענות ממוקדת כלפי קבוצה אחרת, ואז ההנחה שנתתי איננה תקפה. כך לעיתים קרובות לגבי יחסי יהודים-ערבים בישראל.
כל יום לומדים מושג חדש 697593
גם אני חשבתי על כיוון כזה אחרי שכתבתי את תגובתי האחרונה אבל החלטתי להשאיר את הדברים כך. לגבי הדרוזים זה בוודאי נכון. לגבי דברי הרב קוק האמת היא שאני לא בדיוק יודע מה זה ''נשמה'', אבל איך שלא תפרש זאת זה לא נשמע טוב גם אם שמים את כל ה''גויים'' באותה מדרגה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים