בתשובה לאפופידס, 19/02/18 17:36
פרו מערביותה של פקיסטן 697817
אפרופו הבריטים, אני מאוד סקפטי לגבי התזה של אורבך. בסוף המאמר בראש דיון זה, צוטט ראש ה-ISI האיראני כאומר "עם האפגנים, בסוף כולם מפסידים".
אני מניח שויליאם אלפינסטון הגנרל הבריטי בקאבול ב-‏1842 המלחמה האנגלו-אפגנית הראשונה [ויקיפדיה], יכל לומר את אותם הדברים.
לבריטים לקח 3 מלחמות באפגניסטן, עד שב-‏1907 הבינו סופית ששום דבר טוב לא יכול לצאת מהתעסקות באפגניסטן. להציג את אפגניסטן בנקודת זמן כלשהי כנווה מדבר שלוו ופורח, נראה לי ממש כהצגת מגדל פורח באויר.
אני מאמין שהתפיסה המקובלת היום היא שבריה"מ נגררה למעורבות באפגניסטן שלא מרצונה, מתוך הכרח לתמוך בבעל ברית חלש במיוחד.
פרו מערביותה של פקיסטן 697842
"שלא מרצונה? מתוך הכרח?" אנחנו מדברים כאן על ילדים? גם לא מדובר כאן במלחמה קצרת מועד אלא בהחלטות שהתקבלו כל שבוע במשך שנים. אפשר כמובן לפרק את הפרוייקט הזה לאנשים ותהליכים (שהכי כולנו קראנו את טוכמן‏1) כפי שאפשר (תאורטית) לעשות רדוקציה של כל מעשיו של אדם לרמת הנוירונים. אבל כמדינה, שום כח חיצוני לא פעל על ברה"מ ואילץ אותה להמשיך ברוע והאיוולת הללו עשר שנים.

באשר למצב באפגינסטן קודם להפיכה, אורבך לא טוען שזה היה נווה מדבר שלו ופורח. הוא כותב: "בכפרים ובשכונות העוני נשים עטו בורקות ורעלות כמימים ימימה". מה שעולה מתיאורו הוא רק שנראה היה שאפגניסטן החלה את הצעדה הארוכה למשהו טוב יותר.

1 לא אני. הוא עבה מדי.
פרו מערביותה של פקיסטן 697922
שמע, לא לקרוא את מצעד האיוולת / טוכמן זה חור בהשכלה בגודל של סכר הובר. אין לכך שום נסיבות מקלות אלא אם כן החלטת להתחרות בפופולריות של מרים "לא קראתי את X ואת Y". מצעד האיוולת אינו מן העבים של המחברת והיא ידועה בתור אחת הכותבות הכשרוניות ביותר של תחום ההיסטוריה הפופולרית.
החלק השלישי בספר מתאר את הסתבכותה ארוכת השנים של ארה"ב בוייטנאם. החלק מסתיים בדבריו של אחד מחברי הקונגרס המתאר איך בכל מסעותיו לנחם את משפחות הנופלים לא הצליח למצוא אפילו סיבה אחת למענה נפלו בניהם. מי שקרא ספר זה יתקשה מאוד לשאול "שלא מרצונה? מתוך הכרח?". אחת התופעות הנפוצות ביותר הוא גופים פוליטיים הנקלעים מתוך חוסר אחריות לפיאסקו שאח"כ הם מתקשים מאד להתנתק ממנו. האם נראה לך שהממסדים הפוליטיים של בריטניה, צרפת, גרמניה ואוסטרו-הונגריה היו מעוניינים בהמשך הטבח בחפירות של מלה"ע ה-I.
פרו מערביותה של פקיסטן 698048
בעניין מצעד האיוולת - שאלתי אותו לקריאה. כנראה לאחר הספר הבא.
באשר לכוונה וההכרח - הבנתם הרטרואקטיבית של תהליכים מלווה בנטיה האנושית לשלול מן השחקנים את אנושיותם לטובת דטרמיניזם מדומה של אוטומטונים נעדרי שיקול דעת. אני לא אוטומט, אתה לא כזה וכך גם אחרים. אנחנו מושפעים מגורמים שונים ומקבלים החלטות שקשה לצפות מראש.

אני דוחה את הגישה הדטרמיניסטית מאחר והיא מדמה כאילו ניתן לצפות את הדברים מראש, מבלי לשים לב שכמו באסטרולוגיה, מרקסיזם וכד' מדובר בתובנות שמנבאות באופן מרשים את העבר ורק אותו; מאחר והן משחררות משיקול הדעת ומן האחריות המוסרית את מי שיכולים היו לפעול אחרת; מאחר והן מעניקות תחושת עליונות מזוייפת על "טפשותם" של אחרים; מאחר וישנה נטיה להפעיל אותה באופן סלקטיבי בהתאם לנטייה הפוליטית, כלומר להציג את הצד אליו נוטים אמפטיה כנפעל, כמי "שנאלץ" לפעול כפי שפעל בעוד שהצד השני הוא בעל שיקול הדעת המוסרי והאיוולת הפרקטית.

אבל זה לפני שקראתי את הספר (:
פרו מערביותה של פקיסטן 698088
התשובה המעמיקה לטענותיך היא שהכל קשור בעצם להגדרת המושג איוולת.
בסופו של דבר, תמיד אפשר יהיה לטעון שאנו מגדירים איוולת באופן רטרואקטיבי. מה שנכשל הוא מן הסתם איוולת. ספרה של טוכמן גורם לנו לחשוב האם יש דרכים קצת יותר נבונות להגדיר ולאבחן איוולת.
טוכמן עצמה במבוא לספר עוסקת בשאלה. כהומאז' ראוי לתובנות הפסיכולוגיות המעמיקות שייחדו את תרבות יוון הקלאסית, היא מציגה את המקרה של הסוס הטרויאני. היא קובעת שם כי הכנסת סוס העץ היווני לתוך חומות טרויה, לא היתה יכולה להחשב כאיוולת אלמלא זה שהיו קולות שהתנגדו לכך. הנביאה קסנדרה התנבאה על חורבן העיר ולא האמינו לה. טוכמן אומרת שאי אפשר להגדיר כאיוולת מעשה שלא היו לו מתנגדים ואזהרות בזמן עשייתו.
קריטריון נוסף שמציבה טוכמן הוא קיומן בזמן אמת של אלטרנטיבות טובות יותר ומעשיות.
בתגובתך, התנגדת לתיאור של מהלך פתיחה מסויים שמרגע שנעשה, קשה מאד לחזור ממנו ואז המשך המהלך לאסון הוא בלתי נמנע. אני מחדד כאן ואומר שהאיוולת מתיחסת רק למהלך הפתיחה ולא לצעדים שנעשו אח''כ.
איני יכול להסכים להנחה הטמונה בטענתך לפיה אין מהלכים שקשה עד בלתי אפשרי להמנע מהם. לפעמים האלטרנטיבות קשות מאד ואפילו בלתי אפשריות. באופן רקורסיבי, דוקא קיומם של מצבים כאלו הוא שהופך את מהלך הפתיחה (שלו דוקא היו אלטרנטיבות מעשיות) למעשה איוולת.
בויכוח שמתנהל במקום אחר כאן על מלחמת לבנון השנייה, נטען שהאיוולת לא היתה במהלך האוירי אלא במהלך הקרקעי (זה טיעון נפוץ מאד אצל אנשי חה''א).
לפי הבנתי, האיוולת אינה במהלך האוירי לעצמו או במהלך הקרקעי שבא אחריו, אלא באיסטרטגיה המדינית שבמסגרתה פתחו במהלך האוירי.
האיסטרטגיה הזו היתה לרסק את כוחו של החזבאללה מן האויר בלבד (הכרעה). ברגע שהמהלך האוירי כשל (כוחו של החזבאללה לא נפגע באופן משמעותי והוא אף הצליח לצרוב את התודעה הישראלית בנוגע למחיר של פגיעה בו), טוענים חסידי ההכרעה האוירית, היה צריך לקבל את הפסקת האש ולא לנסות את המהלך הקרקעי.
האיוולת לדעתי היתה בכך שאנשי חה''א הצליחו לשכנע את הצמרת המדינית (למעשה אולמרט ומופז) שניתן להכריע את החזבאללה מן האויר, ללא צורך במהלך משלים מן הקרקע. אלמלא זאת, ספק אם אולמרט ויורשו של מופז היו בכלל פותחים במערכה. מרגע שנפתחה המערכה והמהלך האוירי לא הספיק, אני לא חושב שהיתה זו איוולת לגלות נחישות והתמדה ולנסות להשיג את התוצאה המבוקשת ע''י כוח קרקעי.
לגבי האסטרטגיה האוירית היו מחלוקות ארוכות לפני המלחמה (למעשה גם אין שום תקדים שבו כוח קרקעי הוכרע ע''י מהלך אוירי בלבד). למעשה המעורבות הקרקעית הראשונית שהיתה, נוספה לתכניות בגלל הויכוח על הכוח האוירי ויכולותיו. לחייב את צה''ל למערכה על סמך תזה מהפכנית זו, היה מעשה איוולת. אילו בזמן אמת, היו אנשי צבא בכירים מזהירים את אולמרט ופרץ על המוכנות וההכנות העלובות של צבא היבשה (כפי שנחשפה בדיעבד בועדת וינוגראד), אולי היה ניתן לדבר על איוולת. מאחר וספק אם היתה מודעות כזאת, מדובר בטעות ולא באיוולת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים