בתשובה לצפריר כהן, 27/06/18 4:49
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700316
והיום כל תלמיד יודע את כל ההיסטוריה כשהוא מסיים את התיכון?!

לדעתי, בכל מה שנוגע להיסטוריה, לימוד איך ללמוד הרבה יותר חשוב מלימוד של כמה פרקים שנבחרו על ידי משרד החינוך. לדעתי, אין מצב בו תצליח ללמד בני 18 באופן מסודר ושיטתי את כל ההיסטוריה (ולא את כל ההיסטוריה של עם ישראל). גם אם כל התלמידים היו גאונים, כל המורים היו מבריקים והיית מלמד אותם 30 שנה ברציפות רק היסטוריה. בהינתן הדעה הזאת, כל מה שנשאר זה לבחור במה להתמקד ולתת לתלמידים את הכלים להרחיב את הידע שלהם בהמשך חייהם. אבל גם אם אני טועה, הרי גם היום אתה בוחר במה להתמקד ובמה לא, וגם היום הלימודים שאתה מלמד בתחומים שבחרת להתמקד בהם הם שיטחיים, אז אני לא מבין מה אתה רוצה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700320
המשפט הפותח של ההודעה שלך דמגוגי במהותו. שני ה"כל" אינם תורמים כלום לויכוח, כי אף אחד אינו טוען שהמצב היום אידיאלי. השאלה היא רק אם הוא טוב יותר ממה שיקרה אם הצעתך תתקבל. אני יכול להעיד רק על עצמי: אין לי שום ספק שבשיטה שלך הייתי לומד הרבה פחות היסטוריה ממה שלמדתי, ואני מתכוון "לומד" בשני המובנים של המילה באנגלית. התיכון אמור להעניק לבוגריו גם ידע כללי, לא רק מיומנות בכתיבת עבודות כך שגם בלי הבעייתיות באימות העבודות אני חושב שהתמקדות בתחום מצומצם שלדעת רבים מהווה בעיה גם בלימודים מתקדמים ממש לא רצויה בתיכון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700325
אז מה דעתך על בגרות שמורכבת משני חלקים -
1. עבודה, בשיטת האלמוני,
2. מבחן ידע כללי בהיסטוריה, שטחי (עובדות בלבד, תאריכים בסדר גודל, לצורך העניין אמריקאי) אך מקיף?
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700341
אין לי דיעה מגובשת בעניין. בעולם אידיאלי כנראה הייתי מעדיף את ההצעה הזאת, אבל בגלל הבעייתיות של ההעתקות (אני הרבה יותר פסימי מהאלמוני בעניין, ודומני שגם אתה) אני נוטה לחשוב שהגשת עבודות צריכה להיות חלק - אולי חלק גדול ואולי אפילו מאה אחוז - מציון המגן כי קשה יותר לרמות מורה שמכיר את תלמידיו.

אני מגיב בפתיל הזה רק במקומות בהם מה שנכתב מקפיץ אצלי טיק קטן.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700342
מצד שני, סביר שלמורה שמכיר את תלמידיו תהיה יותר הטייה בקביעת הציון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700344
נכון, אבל זה נכון גם היום במבחנים שאינם אמריקאיים. אני מסכים איתך שהבעיה תהיה גדולה יותר, אבל להזכירך אנחנו מרקדים בין הטיפות ומן הסתם נירטב קצת בכל פתרון שהוא.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700351
במבחני בגרות שאינם אמריקאים ההטיה היה הטיית בודקים שמתמצעת בסופו של דבר - לא המורים שמלמדים בודקים ונותנים ציון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700353
חשבתי שבתת-הפתיל הזה אנחנו מדברים על בחינות מגן אבל אולי מרוב כדורגל אני לא מאופס‏1.
_____________
1- ובהקשר זה, הנה חידה לחיזוק הביטחון העצמי של המתקשים בתשבצי הגיון:

המשותף לי ולכל משחק בגביע העולם עד כה מלבד צרפת-דנמרק (5,2).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700356
החידה שלך מחלישה את הביטחון העצמי של לפחות מישהו אחד שלא מאוד מתקשה בתשבצים. כדי לעזור לאחרים עם העובדה היבשה: צרפת-דנמרק הוא היחיד שלא הובקע בו אף שער.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700357
התשובה בגוף התגובה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700378
palmface. תודה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700386
הייתי צריך להדגיש את בהקשר זה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700456
בלגיה ניצחה את ברזיל. נשארו בטורניר רק אשכנזים.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700458
אני מבין שבלגיה היא תחליף לאשכנזים האסלים (ר’ הדגל שלה).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700331
אני לא חושב שהוא דמגוגי בכלל. אם כי הייתי לוקח את שיפוט הדמגוגיה שלך יותר ברצינות אם הייתי רואה שאתה מעיר הערות דומות לתגובות דמגוגיות בהרבה שנכתבו בפתיל הזה ונשארו ללא תגובה דומה.

חזרתי על הנקודה הזאת (שלא מדובר בהשוואה בין מושלם לפגום אלא בשני פתרונות פגומים שהשאלה מה היתרונות והחסרונות של כל אחד מהם, ו"בעייתיות באימות העבודות" היא לא פגם באף אחד מהם), בניסוחים שונים, לפחות עשרה פעמים במהלך הדיון. לגמרי לא ברור לי למה אתה לא מפנה את התובנה הזאת אלי.

אני לא בטוח למה התכוונת בשני המושגים של המילה "לומד". אני חושב שהתכוונת ל"רוכש ידע" ו"משקיע עבודה". לגבי "משקיע עבודה" לדעתי זה לא פקטור חיובי. אם אפשר להשיג את אותו אפקט עם פחות עבודה אז זה רק יותר טוב (לדעתי, וכל פעם אני מופתע שאני שומע שזה לא מובן מאליו לכל כך הרבה אנשים). המטרה שלי, אם אני הייתי בונה מערכת כזאת, היא שבממוצע תלמידים ישקיעו את אותה עבודה שהם משקיעים היום בבחינות הבגרות, לצערי נראה לי שזה לא סביר ושעבודה תדרוש יותר עבודה מבחינות (הנה פגם רציני, לדעתי). לגבי רכישת הידע, אני חולק עליך. מדובר בסוג ידע אחר, במקום ידע שטחי (יחסית) על הרבה נושאים (יחסית), ידע מעמיק(יחסית) על מעט נושאים (יחסית), אבל הכמות, לדעתי, בממוצע, לא תשתנה בהרבה, ואם כן היא רק תגדל.

המשפט המסיים את תגובתך הוא דמגוגי במהותו. אף אחד לא מדבר על "מיומנות בכתיבת עבודות". מדובר על מיומנות ברכישת ידע. מיומנות כזאת שתאפשר לבוגר התיכון להרחיב את הידע הכללי שלו גם אחרי סיום התיכון. יחד עם העובדה שהתלמיד ידע שהידע שלו לא מושלם, אפשר לקוות שאפקט דאנינג-קרוגר שמאפיין כל כך הרבה מבוגרי התיכון שקיבלו ציונים טובים בבגרות ומשוכנעים שהם "יודעים היסטוריה" ולכן לא לומדים כלום ייחלש ככה שאולי, אחרי כמה שנים, הידע הכללי שלהם יגדל ולא יצטמצם. בעיני, כמות הידע שיש לבן ה-‏17 בחודשיים אחרי סיום הבגרות הרבה פחות חשוב מכמות הידע שתהיה לו בגיל 25 עד מותו.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700333
אבל למקצוע קוראים „היסטוריה״ ולא „רכישת ידע״.

אבל מעבר לכך, במהלך הלימודים הרגיל, תלמיד אמור ללמוד, גם אם בהיקפים מצומצמים בהרבה, אבל לאורך כל הדרך). המצב היום הוא שתלמידים במקרים רבים לא לומדים בעצמם אלא אנשים מסביבתם הקרובה לומדים בשבילם. אולי כדאי לנסות לטפל בזה (לדוגמה: לעודד השתתפות בשיעורים וכדומה).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700337
בסדר, רכישת ידע בהיסטוריה, אם זה לא היה מובן מההקשר או מעשרות הפעמים שכתבתי את זה.

נכון, התלמיד אמור ללמוד, והתלמיד ילמד, לאורך כל הדרך, לא פחות (ולא יותר) מעכשיו. תשווה את זה ללימודי ספרות, על מנת לקבל ציון טוב בספרות תלמיד צריך ללמוד 21 יצירות. האם מי שיודע רק 21 יצירות "יודע ספרות"? האם מי שלא קרא את ביאליק או דוסטוייבסקי יודע ספרות? הנקודה היא שהתלמיד יוצא עם הכישורים לנתח יצירה ספרותית גם עם הוא לא למד אותה מול המורה, משום שזאת המטרה של לימודי הספרות בבגרות בתיכון. ואותו הדבר תקף גם להיסטוריה (ולגאוגרפיה, ולמתמטיקה, ולאנגלית...)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700343
אם אתה לא חושב ש"והיום כל תלמיד יודע את כל ההיסטוריה כשהוא מסיים את התיכון?!" (ההדגשות שלי) הוא דמגוגיה, נראה שהגשת עבודת גמר במקום מבחן במקצוע "רטוריקה 101".

לגבי אפקט דאנינג-קרוגר אני לא רואה סיבה להניח שהוא יפחת, והייתי יכול אפילו לנסות להגן על התיזה‏1 שהוא עלול להתחזק עבור מי שקיבל ציון גבוה לעבודה שהתמקדה בתחום מצומצם, אבל אני לא מעוניין להיכנס לדיאלוג הזה, ועמך הסליחה.
__________________
1- רק לא בע"פ, בבקשה :-)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700361
לא, זה לא דמגוגיה, זאת תמיהה‏1.

1 סימן תמיהה [ויקיפדיה]

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים