בתשובה לדב אנשלוביץ, 09/07/18 17:11
ניגוד עניינים אחר 700478
כן.
כדי להמחיש: יש הרבה מתנחלים שלא מסכימים עם עמדות הממשלה כולל חקיקה. האם היה צריך למנוע תפקידים ציבוריים מהתומכים (שלא לומר המשתתפים) בעליות לא חוקיות לקרקע? קח את העבריינים דאז שצה"ל פינה שש פעמים מסבסטיה.
ניגוד עניינים אחר 700480
לא להסכים עם עמדות הממשלה זו עבירה? אם כך אולי גם אתה עבריין. איני חושב שהעלייה לתחנת הרכבת בסבסטיה לפני למעלה מארבעים שנה שהיה אקט הפגנתי בעיקרו, שביטא רצון של כמחצית הציבור ושהשתתפו בה גם בגין ואולמרט (וגם רעייתי לפני שהכרתיה וחמי ז"ל) היה דומה מבחינת מעבר על החוק לסירוב להתגייס מטעמי מצפון ששותף לו רק קומץ זעיר בציבור. על איזה חוק בדיוק עברו? למה איש מהם לא הועמד לדין?
ניגוד עניינים אחר 700481
אקט הפגנתי? זה היה אקט שנועד להביא לעימותים עם הצבא והממשלה ובכך "להרגיל" אותם להתיישבות לא חוקית בשטחים כבושים.
ניגוד עניינים אחר 700482
התיישבות לא חוקית בשטחים "כבושים"‏1? אם תקרא את פסק דינו של השופט אדמונד לוי ז"ל בבג"ץ ההתנתקות, תגלה ששופט העליון סבור דווקא שמדובר בהתיישבות מאד חוקית.

1 "כבושים" מזכיר לי תמיד מלפפונים.
ניגוד עניינים אחר 700484
כן, זכור שהוא טען שהגדה המערבית בכלל לא כבושה. בזמנו היתה קריקטורה בהארץ שמראה אותו הולך בחרמונית באמצע הקיץ וטוען שאין שרב.
ניגוד עניינים אחר 700488
וזה מחזיר אותי לנושא שהעליתי: ניגוד עניינים אצל שופטי בג"ץ בין הנושאים שעליהם הם דנים ובין השקפותיהם הפוליטיות כאזרחים. אצלך האמת היא צוק איתן, ולחיזוק עמדתך אתה מביא אפילו את עיתון "הארץ" הידוע מאד באובייקטיביות שלו, אבל אולי הגיע הזמן שתלמד שהאמת היא לפעמים מאד חלקלקה. לא מדובר במשפטים במתמטיקה.
ניגוד עניינים אחר 700493
בוודאי שכל אחד מושפע, במודע או לא במודע, מהשקפותיו. יחד עם זאת ניתן לטעון שישנם קריטריונים אוביקטיבים לבחינת המציאות שאחרת אנחנו מידרדרים לבלבניזם עקר ומטופש. לנושא עניננו, מדיניות שנועדה לטובת צד אחד בלבד תוך כדי גזל ונישול הצד האחר אינה מוסרית ואינה עולה בקנה אחד עם התפיסה הדמוקרטית.
ניגוד עניינים אחר 700501
אומר רק שאותה קריקטורה שהזכרת הייתה יכולה להתפרסם כשגיבוריה הם 8 השופטים שהצביעו בעד ההתנתקות, באותה מידה של אמת. הפסיקה שלך לטובת צד אחד נובעת לא מחשיבה אובייקטיבית אלא מדעותיך הפרטיות.
ניגוד עניינים אחר 700566
הקריקטורה לא היתה כנגד פסיקה קונקרטית כלשהי שלו אלא כנגד קביעתו ש''אין כיבוש''. זו אמירה המנוגדת למציאות.
ניגוד עניינים אחר 700569
אני חוזר ואומר שה''מציאות'' היא בעיני המתבונן, ואתה יכול להיות סמוך ובטוח שאדמונד לוי ידע להוכיח משפטית היטב את דבריו כשם שגם השופטים שממול ידעו, כי בשטח הזה אין אמת מוחלטת.
ניגוד עניינים אחר 700570
ואני חוזר ואומר שהמציאות בסדרי הגודל שאנחנו מתייחסים איננה מתנהגת כפיזיקה קוונטית ושטח לא מסופח שתושביו חסרי זכויות ובנוסף נגזלות ממנו אדמותיו והוא נתון ליחס מתמעמר של הצבא השולט בו ולהתנכלות של שכניו הוא בגדר שטח כבוש וכל ''השקפה'' אחרת הינה בגדר שקר וסילוף.
ניגוד עניינים אחר 700574
שקר וסילוף היא הטענה שאתה טוען.
ניגוד עניינים אחר 700490
אגב, האם אתה סבור שהגולן, למשל, כבוש, אבל נהריה, למשל, לא כבושה (כיבוש במלחמת השחרור)? אם כן, הסבר לי בדיוק למה אתה סבור כך.
ניגוד עניינים אחר 700494
ההבדל הוא שהקו הירוק מוכר בינלאומית כשטחה של מדינת ישראל והערבים החיים בו הם אזרחי המדינה. סיפוח הגולן לא מוכר בינלאומית וראוי לציין שישראל בחרה לספח שטח זה ולא את הגדה או הרצועה כי לא היה אכפת לה לתת אזרחות לדרוזים החיים שם. הם אמנם סירבו לקבל את האזרחות אבל זה כבר עניין אחר.
ניגוד עניינים אחר 700502
אין זה נכון שהקו הירוק מוכר בינלאומית כשטחה של מדינת ישראל למרות שברבות הזמן הכתירו השמאל שלנו כקדוש. מדובר בגבולות שביתת נשק בסופה של מלחמה, שיהיו בתוקף עד לבוא השלום ולא לגבולות מוכרים. לא תוכל להביא שום מסמך פורמלי שמגדיר את הקו הירוק כגבולה החוקי של מדינת ישראל.
לעניין מתן האזרחות, מעולם לא הבנתי את הקשר. ''כיבוש'' מתייחס לשטח, ולפי מיטב הבנתי אין הדבר קשור ביחס הכובש למתגוררים בשטח הכבוש.
ניגוד עניינים אחר 700567
המערכת הבינלאומית מכירה בקווי שביתת הנשק של 1949 (שהתקבלו בתיווכה) כשטח לגיטימי וריבוני של מדינת ישראל וכל קריאה לפשרה מדינית (כמו החלטות 242 ו338 של האו"ם) מתייחסת לשטחים שמעבר להם. כמובן שכל שינוי בגבולות הקיימים של הקו הירוק שייתקבל בהסדר כלשהו יהיה מקובל על המערכת הבינלאומית. דה-יורה גם ישראל עצמה לא מכירה בגדה ובעבר גם ברצועה כחלק בלתי נפרד ממנה מכיוון שנמנעה מלספח שטחים אלו. הסיפוח הזוחל דה-פקטו הוא עניין אחר שבגללו אנחנו אוכלים מרורים.
לעניין תושבי השטח, מניעת אזרחות להם מצביעה בדיוק על זה - אם השטח הוא לא חלק מהמדינה (כלומר כבוש) אזי גם תושביו אינם זכאים להיות אזרחי המדינה. ולו היו זכאים לדעת המדינה, שטחם היה מסופח ולא היה בגדר שטח שנכבש ומוחזק בידי המדינה לא כחלק ממנה.
ניגוד עניינים אחר 700568
אז עכשיו תורי לומר שהמערכת הבין לאומית לא מכירה פורמלית בקווי שביתת הנשק כשטח ריבוני של מדינת ישראל, ואתה תשיב שהיא כן מכירה וחוזר חלילה? זה חסר טעם. אם יש בידך מסמך של האו"ם שמוכיח את דבריך אנא הצג אותו. אני לא יכול להביא מסמך שאומר שהאום לא מכיר בגבולות שביתת הנשק כגבולות השטח הריבוני החוקי של מדינת ישראל כי ברור שאין מסמך כזה כשם שאין מסמך שאומר שגבולות אלסקה אינן גבולות השטח הריבוני של מדינת ישראל‏1. הכדור נמצא בידיך ועליך להוכיח את דבריך על ידי הצגת מסמך רשמי.

1אבל בזיכרוני ישנה אמירה ישנה של פרופ' רות לפידות שהיא מומחית למשפט בין לאומי שאומרת את מה שאני טוען.
ניגוד עניינים אחר 700571
המערכת הבינלאומית מכירה בגבול ישראל-לבנון שישראל גם מכירה בו כולל ימי פלישתה מעבר לו ובגבולות ישראל-ירדן וישראל-מצרים שנקבעו בהסכמי שלום.
היא אינה מכירה בחד צדדיות של ההתנתקות מעזה ובסיפוח הישראלי של הגולן וכמובן גם לא בסיפוח הזוחל בגדה המערבית ובערעור הסטטוס-קוו במזרח ירושלים.
ראה גבולות מדינת ישראל [ויקיפדיה].
ניגוד עניינים אחר 700573
המקור היחיד שהבאת, ויקיפדיה, מוכיח את ההפך ממה שאתה טוען. חלק הקן הירוק שגובל ביהודה ושומרון לא מוזכר שם כלל. החלק שבינינו ורצועת עזה הוגדר חד צדדית על ידי ישראל. בינינו ובין ירדן ובינינו ובין מצרים יש הסכם שלום. לכן במקרה הזה הגבולות הזמניים הפכו לקבועים ואולי לגביהם יש אישור של האום. לגבי הגבול עם לבנון כתוב שקיבל אישור של האו"ם לבקשת ישראל, כך שאין וויכוח על הגבול הזה, ולא עליו אנו מדברים. כתוב שם גם כן שקווי שביתת הנשק מוגדרים כגבולות זמניים, ומכאן שאינם יכולים להיות מוגדרים כגבולות השטח הריבוני של מדינת ישראל.
ניגוד עניינים אחר 700625
החלטות האו"ם 242, 338 וחוות הדעת המייעצת של בית הדין הבינלאומי בהאג מ-‏2004 (בעניין גדר הבטחון‏1) שגם היא אושררה בעצרת הכללית של האו"ם הן הכרה פורמלית בקו הירוק בין ישראל לגדה כגבול.

1 התגובה הישראלית התנגדה לעתירה על פרשנות לדין הבנילאומי של "תפיסה לוחמתית", Belligerent Occupation. הביטוי העברי מסתיר מה את העובדה שזה לשון נרדפת לכיבוש
ניגוד עניינים אחר 700626
תגיד את זה לדב.
ניגוד עניינים אחר 700627
להחלטות 242 ו338 גם אני התייחסתי בתגובה 700567 .
ניגוד עניינים אחר 700485
הם עברו בעליל על חוקי המדינה. הם לא הועמדו לדין מסיבות פוליטיות. לא משנה אם האקט היה הפגנתי או לא. גם סרבני מצפון עושים אקט הפגנתי.
בוא ניקח לקצה:
חלק לא קטן מהעם תמך בפעולות של המחתרת היהודית וחשב שהם לא צריכים לעמוד לדין. האם כל מי שהביע תמיכה ברוצחים הללו לא כשיר לשירות ציבורי?
ניגוד עניינים אחר 700486
בא נאמר כך: התנגדות למתן משרות ציבוריות לאנשים שתמכו במחתרת היהודית‏1 ובפעולותיה, ולא מביעים חרטה על כך, לא רק שתתקבל אצלי בהבנה, אלא שאף אני עצמי אהיה ביניהם.

1 הכוונה לפוגעים בראשי הערים והמתכננים פיצוץ מסגד אל אקצה.
ניגוד עניינים אחר 700487
300 אלף איש חתמו על עצומה לשחרורם
ניגוד עניינים אחר 700489
איני מכיר את פרטי העצומה הזאת. אני מפקפק בכך ש 300000 איש היו סבורים שלא מגיע להם עונש כלל. אבל אם באמת מדובר בקריאה לא להעניש כלל, זה נכנס לקטגוריה שאליה התכוונתי בתגובתי הקודמת, ואיני חוזר בי מדברי ההם.
ניגוד עניינים אחר 700491
אז איפה עובר אצלך הגבול בין תמיכה בעבריין מצפון אחד לאחר?

אני חושב שתמיכה בעברייני מצפון (לא משנה מאיזה צד של המפה) אינה עילה לפסול אדם מכהונה בתפקיד ציבורי - נניח מנהל בית חולים או אוניברסיטה.
כמובן ששופטים הם יוצאי דופן והם חייבים להיזהר לא להביע תמיכה פומבית בעבריינים מכל סוג. אני משוכנע ששופטים לא חותמים על עצומות כלל.
ניגוד עניינים אחר 700492
אם ניקח לדוגמה את העצומה שעליה דיברת‏1, אם מדובר, למשל, בקריאה למתן חנינה, או קיצור עונש באמצעות מנגנון חוקי אחר אין לי עם כך שום בעיה. במקרה של הפרופיסור לא היה מודבר בהבעת הזדהות אלא בקריאה פומבית למתגייסים לבצע עברה. זה סיפור לגמרי אחר.

1 כדאי שתביא קישור כדי שאדע על מה מדובר.
ניגוד עניינים אחר 700496
המחתרת היהודית [ויקיפדיה]: "למן מעצרם הוקם לובי ציבורי שפעל לשחרורם. בראש הלובי עמד הרב יהודה חזני. 300,000 אזרחי ישראל חתמו על עצומה שיזם הוועד, שדרשה את שחרורם"

אם דורשים את שחרורם זה לא הבעת תמיכה במעשיהם?

המקרה של הפרופסור נראה לי זהה. להלן נוסח העצומה עליה חתמה

"אנו חברי סגל מהאוניברסיטאות מביעים בזאת את תמיכתנו והערכתנו לסטודנטים ומרצים המסרבים לשרת כחיילים בשטחים הכבושים. שרות זה כרוך לעתים קרובות מדי בביצוע פקודות שאין להן מקום בחברה דמוקרטית המאמינה כי כל אדם נברא בצלם.
מזה 35 שנה, מוחזק עם שלם של שלשה וחצי מליון איש ללא זכויות אדם בסיסיות. הכיבוש והשליטה על עם אחר הביאו את מדינת ישראל אל המצב בו היא נמצאת היום.
ללא הצהרה ישראלית על סיום הכיבוש המלווה במעשים - ולו גם מעשים חד-צדדיים, אין מלחמה זאת מלחמה על הבית כי אם על המשך הדיכוי והמשך מפעל ההתנחלויות.
אנו מביעים בזאת את נכונותנו לעזור ככל יכולתנו לסטודנטים שכתוצאה מסירובם לשרת בשטחים יתקלו בקשיים לימודיים, כלכליים או מינהליים ואנו קוראים לקהילת האוניברסיטה לתמוך בסרבנים.
סטודנטים מוזמנים ליצור קשר עם כל אחד מהחתומים למעלה.
חברי סגל המעוניינים להצטרף מוזמנים לכתוב ל-anatbi@post.tau.ac.il
רשימה זאת מתעדכנת, עד כה חתמו עליה 360 חברי סגל מהאוניברסיטאות."
ניגוד עניינים אחר 700500
הקישור שהבאת מויקיפדיה לא מוסיף שום דבר למה שכבר אמרת, ומעניין לראות את נוסח העצומה עצמו. אם בעצומה הזאת כתוב שמובעת תמיכה במעשיהם של חברי המחתרת ואנשים אחרים שמתכוונים לעשות מעשים דומים, זה באמת דומה לנוסח העצומה שמנגד, ואז באמת החותמים אינם ראויים לכהן במשרה ציבורית.
ניגוד עניינים אחר 700505
מדוע לדעתך מי שחתם על עצומת תמיכה בסרבני מצפון מימין או משמאל אינו ראוי להיות מנהל בית חולים, לדוגמה?
ניגוד עניינים אחר 700507
זו לא שאלה שאפשר לענות עליה. איש איש דעתו ותחושותיו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים