בתשובה לצפריר כהן, 13/11/18 19:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי זה לא להסתיר השם אלא את המוצא האתני, וסימנו איוב קרא שנשלח להספיד לו. האם רק אני ראיתי איזו שמץ ציניות בזה שבנט הספיד את הקצין שנפל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתיר את המוצא האתני? ולמה ציני שבנט הספיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הלאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפרט יותר את הטיעון? אולי מילת הגנאי שאתה רוצה היא לא "ציני" אלא "צבוע"? אולי אחסוך שלב ואטען כבר את טיעון הנגד: יהודי יכול להיות תומך נלהב בחוק הלאום ועדיין להכיר תודה עמוקה ללא-יהודים שמסייעים ליהודים ולמדינתם. קצת כמו חסידי אומות העולם, למרות הבדלים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסיר תודה להם ומפלה אותם? אסירות תודה לא מייצרת דיבידנדים ולא מעוגנת בחוק. האפליה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ערך הויקי על חוק הלאום ( https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%...): "שר החינוך, נפתלי בנט, מתומכיו הבולטים של החוק, הביע צער על הפגיעה של החוק בדרוזים ואמר שלא הייתה כוונה לפגוע בהם. בהמשך הבהיר בנט בפוסט בפייסבוק שהוא עדיין תומך בחוק הלאום ושהחוק חיוני "לנוכח כירסום מתמשך בפסיקות בג"ץ ביסוד הלאומי של מדינת ישראל." הוא הבהיר שהחוק איננו פוגע בזכויות הפרט ואמר שיפעל לחוקק "חוק מיוחד המכיר בחשיבות הברית עם העדה הדרוזית, הצ'רקסית וכל מיעוט שקושר גורלו למדינת ישראל" במטרה לאחות את הקרע עם הדרוזים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האמירה של בנט אני זוכר. בפועל חוק הלאום עדיין מפלה את כלל הלא יהודים ומדיניות הפרד ומשול למי ששירת או לא שירת בצבא נוסח בנט היא אנטי דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל למה זה אומר שההספד צבוע (או ציני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדיניות של איפה ואיפה היא לא צבועה וצינית? האם התייחסות לדרוזים כאל אזרחים ראויים לשיוויון רק כאשר הם בשר תותחים אינה מזעזעת? לא בישראל שכבר מזמן איבדה את הבושה וההיגיון הפשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להיות עדין. בכל מקרה, לטעמי לא צריך את המקרה הזה כדי לחשוב שבנט הוא ציני, או אם תרצה, צבוע. לומר שאזרח ישראלי הוא בקטגוריה של חסיד אומות העולם בגלל שרותו בצבא זה גם עיוות של המושג. אזרח משרת בצבא מתוקף חובתו/זכותו האזרחית. במחשבה נוספת, עצם העובדה שההספד של בנט מצריך סוג כזה של הסבר - החייל הדרוזי הוא חסיד אומות עולם - רק מחזק את מילת הגנאי שהיצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. ''חסיד אומות העולם'' הוא לא מה שבנט אמר, הוא היה דוגמה שלי, וגם אני סייגתי ואמרתי שזה לא אותו דבר. אולי בכל זאת תפרט מה הצביעות שאתה מוצא בהספד של בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תיארתי אותו ציני, אתה אמרת צבוע. בנט הוא לאומן יהודי שזה עתה תמך בחוק שמקעקע את היסוד של מדינה ליברלית אזרחית לטובת עליונות אתנית. מכיוון שהפן הצבאי חשוב לו (גם בגלל הרקע האישי שלו וגם בגלל שזה מה שמחזיק את האידאולוגיה הלאומנית שלו) אז ללכת להספיד את קצין הסיירת הדרוזית שנפל לא בדיוק מריח רק מאמפטיה אישית או מחוייבות מיניסטריאלית. ההספד מוכתם מצד אחד , וחיזוק הצבאיות שהיא אינטרס שלו וסיעת, ומוכתם מצד שני כאילו אומר תשמעו דרוזים חביבים, כל עוד אתם נהרגים בשרות האידאולוגיה הלאומנית שלי אז חוק הלאום האנטי-דמוקרטי מיטשטש ונמוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. הנה ניתוח אחר: בנט מאמין בשייכות המדינה ליהודים, ומכאן חוק הלאום וכו' וכו'. הוא גם תומך נלהב במתן מקום מכובד במדינה ללא-יהודים ש"מתנהגים יפה" ובפרט משרתים בצה"ל. כשהוא נושא הספד נרגש לגיבור צה"ל לא-יהודי, הוא מבטא את החלק השני. לא ציני כלל וכלל. לא יודע, הניתוח שלי נראה לי יותר פשוט ופחות מתפתל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט לניתוח שלך (שני המשפטים הראשונים), שלמעשה זה מה שכתבתי מקודם. אני לא מסכים עם התאור - הספד נרגש, ולא עם המסקנה - לא ציני. הרי שתי סעיפי התיזה שלך הם הם לב העניין, המתח שבין לאומנות - בנט מאמין מדינה ליהודים - לבין הפטרונות - מתן מקום מכובד לדרוזים - על רקע הועבדה שכולם, יהודים וגרוזים הם אזרחי מדינה, מוגדרת הדמוקרטית ליברלית, והמתח הזה הוא זה שיוצר את המצב הציני. לכן ההספד איננו נרגש כפי שכתבת אלא ניצול הסיטואציה לקידום הלאומנות ההוידית של בנט תוך הקטנה של אזרחים כמוהו לרמה של אני בעל הכוח נותן לכם כבוד בגלל שאתם מקריבים עצמכם עבורי. אני חושב שזה הסבר פשוט וישיר בעוד שההסבר שנתנת מסתכל רק על חיצוניות הדברים, ואז זה נקרא כמו תירוץ שמטאטא את הלאומנות הבוטה מתחת לשטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבנט שותף לתפיסת המתח שאתה רואה. בוודאי הוא לא תומך של דמוקרטיה ליברלית. שני חלקי האמונה שלו משתלבים לדעתי בלי קושי גדול. ניסוח ההספד שלו היה נרגש. יכול להיות שבסתר ליבו הוא לא התרגש והיה ציני, אבל אני לא בוחן כליות ולב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שופט את מה שעולה מהמעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מעשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, של בנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שמדובר בבנט, אך באילו מעשים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 702743 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך תמיכה בחוק הלאום כמוה כתמיכה בעליונות אתנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפובליקה ליברלית דמוקרטית איננה אלא כלל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת לאום יכולה להיות רפובליקה ליברלית ודמוקרטית. לא חייב שהיא תהיה כלל אזרחיה ואם אתה טוען שכן, החובה להוכיח היא עליך. מה שכן, אני מסכים שישראל היא דמוקרטיה ליברלית פגומה (אין הפרדה של דת ממדינה וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. החובה מוטלת עליך להסביר איך יש אזרחים שאינם חלק מהפוליטיאה של מדינה דמוקרטית. אם טענת דבר שכזה הרי שארצה לראות איזה הסבר מניח את הדעת, אולי דוגמא או שתים. בנוסף - מהו הלאום של אזרחי מדינת ישראל? יש לי תחושב שהתשובה מסתתרת בזה שכתבת שישראל היא דמוקטיה פגומה בגלל אי הפרדת דת ומדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, נטל ההוכחה מוטל על טוען הטענה. אתה טוען כי ישראל היא איננה דמוקרטיה ליברלית בגלל שאינה מדינת כל אזרחיה, תוכיח. גם טענת שבנט בעד עליונות אתנית, תוכיח (תמיכה בחוק הלאום לא מהווה תמיכה בעליונות אתנית שכן חוק הלאום לא עוסק בעליונות אתנית, גם אם הוא חוק דפוק). ישראל היא דמוקרטיה ליברלית פגומה בגלל מס' דברים, לא רק נושא הפרדת דת ממדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממציא טענות ואח''כ מתווכח עם עצמך. קרא את נוסח חוק הלאום ותמצא לי בו מהי ישראליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אתה אמרת "רפובליקה ליברלית דמוקרטית איננה אלא כלל אזרחיה". אני סה"כ שאלתי איך תמיכה בחוק הלאום מהווה תמיכה בעליונות אתנית... קראתי, מה ישראליות קשורה? מדובר בזכות להגדרה עצמית. לא חייב לענות/לנהל דיון אם אתה לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלתשובות העניניות והממוקדות שלי אתה משיב בהתנצחות מבלי להסביר את הטענות. מהי מדינה דמוקרטית (קיצור לשאר ההגדרות)? האם היא נכפית על מי שבמקרה גר באזור ע"י כוחות שלטון או האם היא ביטוי של מי שגר מבחירה באזור? אי מניח שתסכים על האפשרות השניה. אם כך, מהי הגדרה שמתארת את אותם אינדיווידואלים שהמדינה היא ביטוי שלהם? אזרחים (ולא נתינים). איזה אזרחים? אזרחים ישראלים מן הסתם. מהו הלאום של אותם אזרחים ישראלים? את זה שאלתי אותך ולא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסוך ממני את הקביעה שלך שאתה ממוקד וענייני ואני עונה בהתנצחויות, זה לא מוביל אותנו לשום-מקום. אני אענה על השאלה שלך, בתקווה שתענה לי כיצד תמיכה בחוק הלאום כמוה כתמיכה בעליונות אתנית. אחרת אין טעם להמשיך מבחינתי. לשאלתך: לא כל אזרחי ישראל הם בעלי אותו לאום. כמו בהרבה מדינות מערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא נכון. כל הצרפתית הם בעלי לאום צרפתי. ישנם צרפתים יהודים, ישנם צרפתים מרוקאים, ישנם צרפתים אנגלים. וכמובן, ישנם צרפתים בלי מקף. אבל בעיני המדינה, הפוליטיקה, החוק והמשפט הם צרפתים. לא כך המצב בישראל. חוק הלאום נותן עוד סיבוב בבורג שאומר שכשאתה אומר ישראלי אתה אומר יהודי. מה שאומר שבישראל לא יכול להיות אזרח ללא תיוג אתני/דתי. חמור מזה, זה אומר שיש תיוג דתי/אתני אחד שהוא הוא הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להוכיח? דמוקרטיה היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כשאנחנו מדברים על דמוקרטיה אנחנו מתכוונים לדמוקרטיה ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יתר הדמוקרטיות אינן דמוקרטיות. לא הבנתי למה עמית ״נכון אבל״ ; למה אבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט לאומן, הוא חושב שארץ ישראל ומדינת ישראל שייכות לעם היהודי. זה לא אומר שהוא לא מוכן ״לארח״ ולחלוק, כל עוד ברור לאורח שהוא אורח ואינו מערער על ״שייכותה״ של המדינה לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנשיא מקרון דיבר לאחרונה על ההבדל בין לאומן לפטריוט. כמובן שבהקשר אחר ההבדל יכול להיות שונה אם בכלל,. נראה שבמקרה של בנט, כמו לזה שאליו מקרון כיוון את דבריו, האבחנה שלו תופסת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |