בתשובה לאריק, 04/01/19 16:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלושה תרחישים למימוש חזון א"י השלמה: 1. השיטה - היהודים (מה שזה לא יהיה) שולטים בכל השטח בין הירדן לים. הפלסטינאים (על מגוון עידותיהם) מגורשים (במקרה הטוב :(. טרנספר או... התוצאה - התאבדות של היהדות העכשווית-נביאית (לא המקראית-יהושוע בין נון), התאבדות של הציונות (חברת מופת וכו'), התאבדות של מדינת ישראל כיישות מדינית בעולם המודרני 2. השיטה - היהודים שולטים, הפלסטינאים מקבלים סטטוס שהוא פחות מאזרחים. אפרטהייד התוצאה - התאבדות של הציונות, התאבדות מדינית (ואם תרצה, גם התאבדות יהודית) 3. השיטה - סיפוח ואיזרוח מלא התוצאה - נצחון למוסר היהודי-נביאי-עכשווי, נצחון ליישות המדינית, והתאבדות ציונית (מקלט ליהודים) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
3. ההיסטוריה מלמדת שהתוצאה בשטח - לא ברמה הרעיונית-אידיאולוגית-תיאורטית - תהיה מרחץ דמים כזה שיגמד את כל ההרג שהסכסוך לקח במאה שנותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכסוך היהודי-ערבי בא"י הוא כבר עוד מעט בן מאה. גדולים וחכמים ניסו לפתור אותו בדרכים שונות, עד כה אף אחת מהן לא עלתה יפה. כמו לכולם, גם לי יש דעה כיצד צריכה ישראל לנהוג מול הפלסטינים, אלא שאני לא חושב שהדעה שלי טובה יותר משל ראשי ממשלה, רמטכ"לים ושאר מומחים. אני כן חושב שהדעה שלי יותר טובה משל הדתיים הלאומיים מצד אחד, שמקדשים את השטח בניגוד לכל ערכי היהדות1, ושל הפוסט ציוניים שרוצים שישראל תהיה רק מדינה ליברל-דמוקרטית ותפסיק להיות מדינת היהודים. האירוני הוא שדווקא בנושא הזה, שאף אחד לא הצליח לפתור, יש לכל אחד דעה איך לפתור אותו. רוב האנשים גם חושבים שהדעה שלהם טובה יותר משל האחרים. יותר אירוני זה שכמעט כל מערכות הבחירות נסובות סביב העניין הלא פתיר הזה, בזמן שכל מי שהתיישב על כסא ראש הממשלה, מבן גוריון ועד נתניהו, נהג כמעט אותו דבר, כולל שמיר ובגין אנשי המחתרת. באותה עת הנושאים שחשובים לנו ביום יום- תחבורה, בריאות, חינוך ושאר נושאים שיש משרדי ממשלה שקרויים על שמם- כל אלה נדחקים לקרן זווית בזמן מסעי הבחירות. זה היה מצחיק אם זה לא היה עצוב. הרי אם היה הבדל בין מה שעשו ברק, שרון, אולמרט ונתניהו בנושא הסכסוך בעשרים ומשהו השנים האחרונות, הוא היה מאוד מינורי לדעתי. אבל כל תעמולת הבחירות והשיח הציבורי בזמן בחירות מתמצים רק בנושא הזה. נדמה לי שפעם לשרי הממשלה היה אכפת מהמשרדים שלהם (דוגמת שר החינוך זבולון המר). היום זה רק קשקשת וגזירת סרטים. אני לא מבין למה הביקורת של האופוזיציה על תפקוד הממשלה לא נוגעת כמעט בנושאים האזרחיים. יש דברים שהממשלה עושה כמו שצריך (והיא יכולה להתגאות בהם בתעמולת הבחירות), ויש דברים שלא, ואפשר לבקר אותה על זה. ניחוש- התעמולה של בנט לא תתמקד בהשגיו במשרד החינוך, והתעמולה נגד בנט לא תתמקד במחדליו שם. ____________ 1 תגובה 693581 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר עוסקים בערכים ואידאולוגיה, בשונה מנושאים פרגמטיים, אני חושב שהדיון בשאלה דעתו של מי ''יותר טובה'', חסרת כל משמעות, וגם כשעוסקים בנושאים פרגמטיים, דיון בשאלה הזאת נוגד לדעתי את הרעיון הדמוקרטי, כפי שאני מבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אחרי שכתבתי ראיתי שאולי לא ביטאתי כל כך טוב את כוונתי. אפשר לדון במה שרוצים, אבל הכרעה לא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל הנקודה שלי היא שלמרות שהטווח בין יאיר לפיד, בני גנץ ובנימין נתניהו הוא קטן למדי, יחסית לטווח הדעות הקיים בשוק הדעות על הסכסוך, עדיין אני מנחש (ומקווה שלא) רוב רובו של מסע הבחירות של שניים מהם לפחות יהיה בענייני הבטחון והסכסוך. למה הבוחרים צריכים לדבר ולהצביע על פי הנושא שלא קיימת בו הכרעה, ולהתעלם מהנושאים שיש בהם נתונים ברורים? 2003 - תלמידי כיתות ד' בישראל הגיעו למקום ה-23 מבין 35 מדינות, בציונים שקיבלו במבחנים בינלאומיים בהבנת הנקרא, לצד מדינות כסלובניה, מולדבה, טורקיה וארגנטינה1. בני ה 15 הגיעו בהבנת הנקרא ובמתמטיקה למקום ה-31 מבין 41 מדינות, ואילו במדעים למקום ה-332 2016 - תלמידי כיתות ד' הגיעו למקום ה–29 מתוך 50 מדינות במבחן בינלאומי בהבנת הנקרא3 לאורך כל התקופה הציון הישראלי (גם של יהודים בלבד) היה מתחת לממוצע מדינות OECD, והפערים בין תלמידים מרקע מבוסס לאלו שבאו מרקע חלש היו מהגדולים בכל המדינות שנמדדו. דברו על זה בבחירות, תצביעו לפי זה. 2012 - 5.8 הרוגים בתאונות דרכים למיליארד ק"מ נסועה. 2016 - 6.6 הרוגים בתאונות דרכים למיליארד ק"מ נסועה - אחרי ארבע שנים רצופות של עליה. מספר ניידות התנועה ירד מ-308 בשנת 2010 ל-112 ניידות בלבד ב-2015. ומתוך 113 ניידות כשירות בשנת 2016 פעלו ביום 75 ובלילה רק 374 דברו על זה בבחירות. יש גם מדינה לנהל. אם היו 40 הרוגים בשנה בהתקפות טרור המדינה היתה רועשת, אבל אם ה 40 המיותרים נהרגים בתאונות דרכים זה לא מעניין אף אחד. לאף מפלגת קונסנזוס אין מצע כלכלי, חוץ מאשר הבלה בלה האוטומטי. אנחנו לא יודעים מה מדיניות המיסוי המועדפת על אף מפלגה, מה שהופך את ימין ושמאל בארץ לבדיחה. ___________ 1 הארץ 2 הידען 3 הארץ 4 מאקו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל הדברים שמנית אין חילוקי דעות שצריך לשפר, ואין בדברים האלה שום ויכוח בין המפליגות שמציעות את עצמן לבחירות, ואולי הבחירה צריכה להיעשות לפי הערכה עד כמה המועמדים מוכשרים לטפל בבעיות האלה. ההצבעה שלי, למשל, אינה עבור אישים וניסיון להעריך את יכולותיהם אלא על מצע, וכאן מדברת האידיאולוגיה שבה כל מפלגה מציגה משהו שונה. וסליחה על התגובה המאוחרת. לא כל כך היה לי מה לענות כשקראתי את תגובתך לראשונה ושכחתי ממנה, ומשום מה נזכרתי בה עכשיו וחשבתי על התשובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין חילוקי דעות שצריך לשפר, ואין בדברים האלה שום ויכוח בין המפליגות שמציעות את עצמן לבחירות וזה חלק גדול מהבעיה שלי. כי זה שצריך לשפר אין ויכוח, אבל על איך עושים את זה חייב להיות ויכוח, ואין. מה סדר העדיפויות של הכסף והמשאבים הציבוריים? קודם רכבת לירושלים ואחר כך מסילה רביעית באיילון והשלמת המסילה לעיר הבה"דים או ההיפך? קודם סובסידיה לחשמל ואחר כך הגדלת סל הבריאות או ההיפך? קודם טיפולי שיניים חינם עד גיל 18 ואחר כך חינוך בדימונה או ההיפך? הקטנת או הגדלת המיסוי העקיף (רכב, דלק ומע"מ) מול הישיר (מס הכנסה)? מה עומק סיבסוד התחבורה הציבורית הנחוץ? כמה תמיכה צריך לתת לחקלאים (למשל באמצעות סבסוד המים), מגדלי הביצים וכו'? כל השאלות האלה בכלל לא עומדות לדיון ציבורי. הדבר הכמעט יחיד שעומד לדיון ציבורי (ויוכיחו אלפי התגובות באייל ומיליוני הטוקבקים) הוא הנושא המדיני בטחוני. פה ושם קופץ איזה נושא אזרחי לתודעה הציבורית - הדיור, הפערים בחינוך, מחיר הקוטג', סכנות מיכל האמוניה, העומס ברכבת, הבולענים בים המלח - ותמיד רק בדיעבד. מבליח לזמן מה, ובדרך כלל נעלם די מהר מהכותרות לטובת עוד איזה גיהוק מדיני בטחוני. אין שום פרוייקט לאומי שמקודם בכח. המוביל הארצי תוכנן בשנות החמישים והושלם ב 64'. אם מדינה קטנה וענייה הצליחה במפעל כזה- תחשוב אילו מפעלים יכולה אותה מדינה כשהיא כבר גדולה ועשירה לעשות. אבל מה מציעות לנו המפלגות? קשקושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מכיר את דעתי שבמדינה דמוקרטית הציבור צריך להכריע בכל דבר שבו הוא רוצה להכריע, אבל ברזולוציות של סדרי העדיפויות שאתה מעלה, אני חושב שהציבור עצמו יסתייג מהמטלה להכריע בהם כי אין לו מספיק ידע, והוא עצמו יעדיף להטיל את המשימה על אנשי מקצוע שיבחנו את הדברים לעומקם ויחליטו מה עדיף. אם תשאל אותי אם חשובה רכבת לירושלים לפני עוד מסילה באיילון אענה בחיוב, אבל גם תשובתי זו תינתן על סמך אינטואיציה ולכן בהסתייגות כי לא עשיתי עבודת מחקר וחשיבה שחייבים לעשותה כשמכריעים בשאלות כאלה. לעומת זה אני בטוח שאם אשאל את עוזרת הבית שלי מה לדעתה סדר העדיפויות הנכון בנושא הזה היא תסתכל עלי כאילו נפלתי מהירח. לעומת זה אם אשאל אותה אם לדעתה צריך לסגת מיהודה ושומרון ולהקים שם מדינה פלשתינית, אני בטוח שתהיה לה דעה מוצקה, ודעתה חשובה בדיוק כמו דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את דעתך על דמוקרטיה ייצוגית, ולא מסכים איתה. קוצר הזמן משאיר אותי חייב לך תגובה מעמיקה בעניין, חוב ארוך טווח ונושא רבית מצטברת של תסכול אצלי. לנושא הנוכחי: 1. המצב שתיארת, בו לאזרחים רבים אין דעה מגובשת בנושאים אזרחיים הוא כנראה נכון, אבל זה לא אומר שהוא תקין. רמת הדיון הציבורי בכל הנושאים שבאחריות הממשלה, חוץ מאשר הביטחון, היא רדודה, והיקפו זעום. אם פעם זה היה מוצדק, כשהמדינה הרגישה בסכנה מתמדת לעצם קיומה, ואנשים היו מאזינים לחדשות ברדיו כל שעה, כבר הרבה זמן אין שום הצדקה לכך שהנושא המדיני-בטחוני ידחוק את כל שאר הנושאים הצידה. לגיא רולניק יש תשובה לשאלה למה הנושאים האזרחיים לא עולים אף פעם על סדר היום של אמצעי התקשורת. יכול להיות שהתשובה שלו היא רק חלק מהתמונה, אבל בכל מקרה זה לא תקין. 2. אני לא מבין גדול בנושאי חוץ ובטחון, אז אני משאיר את ההחלטות בנושאים האלה לגנרלים ומדינאים, שזה תחום התמחותם. אבל אני עדיין רוצה לדעת מה התכנית שלהם. אתה לא רוצה לדעת מה התכניות בנושאים האזרחיים של מי שאתה מצביע עבורם, אפילו אם אתה לא מבין גדול בתחום? שני דברים לא ברורים לי א. למה כל אזרח שני במדינת ישראל חושב שהוא מבין גדול בנושאי חוץ ובטחון? ב. למה בכל שאר הנושאים לא רק שמשאירים את ההחלטה לנבחרים, אלא אפילו לא מעניין את הציבור לדעת מה התכניות שלהם? 3. לי, לך ולעוזרת שלך לא חייבת להיות דעה בנושאים האזרחיים, אבל לנבחרים שלנו כן. ואני רוצה לדעת מה היא, כדי שאוכל לבדוק אם התנהגו כפי שהבטיחו. הרי כאשר ראש הממשלה שרון התנהג ההיפך ממה שהבטיח בנושא המדיני אתה התרגזת עליו מאוד. למה רק במדיני? אם מועמד א' אומר שיוריד מסים ויקטין את הסובסידיות ומועמד ב' אומר שיעלה מסים ויעלה את הסובסידיות אני רוצה לראות כאשר נבחר אחד מהם אם הוא עושה מה שאמר. לדוגמה כחלון הבטיח שיוריד את מחירי הדירות ולא הצליח. לפחות הוא אמר משהו. 4. לי יכולה להיות עמדה בנושא התחבורה, לך בנושא הביטחוני, לאשתך בנושא המיסוי, ולעוזרת שלך בנושא סל התרופות. לא חייבת לכל אזרח להיות דעה מוצקה בכל דבר, אבל יכול להיות שלאזרחים יש דעה בעניין מסוים לכל אחד מהם. למה שלא נדע איך המפלגות מתייחסות לנושא שחשוב לחוד לכל אחד מאיתנו? 5. משום מה בתגובתך אתה מפריד בין הנושא הבטחוני לבין הנושאים האזרחיים: בנושאים האזרחיים אתה אומר שצריך לעשות עבודת מחקר ולא לתת תשובות על סמך אינטואיציה, ובנושא הבטחוני דעתו של כל אחד חשובה באותה מידה. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף למה שאמרתי, ולכן לא אמשיך בדיון הזה. אני רק רוצה להעיר לגבי סעיף 5 ש"הנושא הביטחוני" אינו העיקר בשיקולי כשאני הולך להצביע למרות שמדי פעם אני מציע עצה כזאת או אחרת. למשל, בשאלה מה לעשות בעזה ממש אין לי שום מושג, ואיני יודע איך לרפא את התבשיל שבשלו לנו שם, מנסיגת אוסלו ועד נסיגת ההתנתקות. אולי צריך לכבוש את כל הרצועה ולהתחיל לעשות שם סדר מחדש, אבל היום קשה לי להציע עצה כזאת בגלל המחיר הגבוה והבעיות העתידיות, שאמורות להימשך שנים שהמעשה הזה יגרום, עד שנגיע שם לשווי משקל. נושא כמו טרנספר שראיתי שהתקיים כאן איזה דיון קטן לגביו, למשל, הוא כן שיקול אצלי, כי טרנספר יקדם את מטרתי בשאלה איך אני רוצה לראות את מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד, מי שחושב שטרנספר יקדם את מטרתו בשאלה איך הוא רוצה לראות את מדינת ישראל, למעשה לא רוצה לראות את מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה וירדן מתקשים לעכל הוא שעבור רבים היום מדינת ישראל היא רק כלי עבור מימוש החזון הציוני (כל אחד לפי דרכו) ואינה תכלית בפני עצמה. מתוך שכך, לא כל כך אכפת להם אם המדינה תאבד את זהותה הליברל-דמוקרטית. כשמדובר בדתיים לאומיים כמו אורי אריאל ובצלאל סמוטריץ' זה גלוי לעין. אבל איילת שקד למשל, חותרת תחת הזהות הליברל-דמוקרטית של המדינה תחת כסות חילונית תל-אביבית. היא יעילה יותר, ואני חושש מפניה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב משפטים שבחלקם סותרים את עצמם ובחלקם חסרי קשר. אתה אומר: "עבור רבים היום מדינת ישראל היא רק כלי עבור מימוש החזון הציוני (כל אחד לפי דרכו) ואינה תכלית בפני עצמה". ומהו החזון הציוני? האם אין הוא הקמת מדינה ליהודים? הרי זה בדיוק אותו דבר. ממוש החזון הציוני והקמת מדינת ישראל חד הם, ומדובר לכן באותה תכלית. אופייה של המדינה הזאת זו כבר שאלה אחרת, ובשאלה הזאת יש אולי וויכוח בין הציונים. אתה חושב שדיקטטורה של בג"ץ שאתה קורא לה "זהות ליברל דמוקרטית" היא הדרך הנכונה לעצב את אופייה של מדינת היהודים, ואני חושב שהמדינה הזאת צריכה להיות דמוקרטיה אמתית, כלומר כזו שבה ההכרעות הן של הציבור, ולא של קומץ מורם מעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון הציוני של הרצל וז'בוטינסקי היה הקמת מדינה ליהודים. משקמה המדינה מומש החזון הציוני שלהם. הקמת המדינה הגשימה לא רק את חזונם של הרצל וז'בוטינסקי אלא גם את חזונם של המייסדים שהקימו מדינה בעלת ערכים מסויימים. אותם ערכים, יחד עם הגשמת מטרת העל המקורית, מופיעים בהכרזת העצמאות. כיום יש זרמים שמתקראים ציונים שאין קשר בין הציונות שלהם לא לזו של הרצל וז'בוטינסקי ולא לזו של מייסדי המדינה. לכל מי שמעוניין לספח את ערביי השטחים אני יכול לקרוא אנטי ציוני, כי גישה כזו עומדת בניגוד מוחלט לחזון הציוני של מדינת היהודים. זה ההיפך המוחלט גם לציונות של ז'בוטינסקי וגם לזו של בן גוריון. אבל הם קוראים לעצמם ציונים, ולכן אמרתי בעדינות- כל אחד על פי דרכו. לא אני חושב שמדינת היהודים צריכה להיות ליברל-דמוקרטית- אלו ערכי היסוד של מדינת היהודים שקמה בפועל ומופיעים בהכרזת העצמאות שלה. כל מי שפועל בניגוד לערכי היסוד האלה מבצע לא פחות מאשר הפיכה. שלא תטעה- המטרה של הדתיים הלאומיים היא מדינת הלכה. כהנא אמר את זה בקול רם, חנן פורת הצניע את זה, אבל לא חשב אחרת. גם זו ציונות, אבל זו לא הציונות שלי. אני חושב שגם לא שלך. אם המימוש של החזון הציוני הוא הקמת בית מקדש שלילי אז מדינת ישראל לא מימשה אותו. עבורם מימוש החזון הציוני והקמת מדינת ישראל לא חד הם, ואין להם אותה תכלית. הם יכולים לקרוא לעצמם ציונים אבל זו ציונות מסוג אחר לגמרי, שאין בינו ובין הציונות של הרצל וז'בוטינסקי, ויצמן ובן גוריון דבר. קרא בעיון את הכרזת העצמאות ותגיד לי אם אתה סומך את ידיך על כל הפסקאות המופיעות בה. אם כן, הוויכוח בינינו הוא רק אודות יישום הכרזת העצמאות, והוא ויכוח מינורי בין ציונים מאותו סוג. אבל אם תטען שיש בה פסקאות שאינן עולות בקנה אחד עם הציונות שלך אז גם אתה מהפכן, ויש תהום פעורה בינינו. לצערי ציונים רבים נפלו בשבי הרטוריקה של "עריצות בג"ץ" שהובילו דתיים לאומיים כמו ח"כ יוגב, בן דודו של חנן פורת, שינק כנראה את אותה דוקטרינה. כמו שניסיתי להראות (כנראה בחוסר הצלחה) בדיון קודם שלנו, זו רק מערכה במאבק שלהם לשינוי אופיה של המדינה מן היסוד (היינו בניגוד להכרזת העצמאות) ובעצם לבצע הפיכה שקטה. אין להם עדיין את הכח הפוליטי לבצע שינויי חקיקה מסיביים בכוון, אז עד שישנו את החוק הם תוקפים את בג"ץ על כך שהוא מונע מעשים לא חוקיים. זהות האינטרסים בינם ובין חברי כנסת פופוליסטיים כמו מירי רגב שמוקיעים את "שלטון האליטות" היא מקומית וצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקמת בית מקדש שלילי" - פרויד מתגלגל בקברו וצב"ר. מה שכן, הוא אכן יכיל כמה מהתכונות של אנטי-חומר: מפגש שלו עם המציאות בהכרח יוביל לפיצוץ עז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך גוטה, להיפך. זה בדיוק מה שמדיר שינה ממני, ואני מנחש שגם מירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שקשה לי לעכל את זה? כלומר, מה זה קשה לעכל? זה מאוד מצער אותי שיש רבים שהליברל-דמוקרטיות לא חשובה להם, אבל ברור לי לחלוטין שיש רבים כאלה, ואני חושב שאני מבין את סדר העדיפויות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סטיתה מהשאלה מה זה אומר א''י ישראל השלמה. אני ניסיתי להראות שבכל תרחיש אפשרי, רעיון א''י השלמה מוביל לאין כניסה, כל עוד אתה יודע מהן מטרות העל. הנה דוגמה של הכרעה בין תפיסות שונות. כך למשל, מי שבאופן כללי חסיד תפיסות העם-לבדד-ישכן והדומיננטיות יהודית עם כל מה שמשתמע מזה, שני התרחישים הראשונים למימוש א''י השלמה יתאימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הדברים שהצגת. גם עבורי סיפוח ללא טרנספר הוא קץ הציונות (ללא אזרחות- אפרטהייד, ועם אזרחות- אבדן מדינת היהודים), סיפוח עם טרנספר הוא לא מעשי לאחר 1949, ולכן נותרנו עם גישה ציונית אחת- שאיפה לשתי ישויות: יהודית וערבית, ועד שיבשילו התנאים למימוש השאיפה הזו- ניהול הסכסוך. אבל הנקודה שלי היא שזה בגדול מה שעשו כל ראשי הממשלה עד היום, והניואנסים ביניהם דקים. אז למה לנהל את כל מסעי הבחירות על הניואנסים הללו ולהתעלם מענייני המדינה הרגילים? כל עוד המדינה שלנו היתה בסכנת קיום (נניח עד הסכם השלום עם מצרים, לא בגלל השלום עצמו אלא בגלל שקיבלנו את אותו ספונסר) היתה הצדקה לדחוק הצידה את כל שאר העניינים מפני העניין הבטחוני. אבל מאז, ובעשרים השנה האחרונות במיוחד, כשהחוסן הכלכלי והמדיני שלנו כל כך גבוה יחסית ליריבותינו, ולעומת זאת החוסן המוסרי שלנו הולך ונשחק, הגיע הזמן להפסיק לגמד את הנושאים האזרחיים. במחשבה שניה, יכול להיות שנראה שינוי במערכת הבחירות הנוכחית. הממשלה הופתעה לחלוטין מהמחאה החברתית ב 2011 וישר לקחה את זה לכוון הידוע והמוכר (שמאלנים, הקרן החדשה לישראל וכו'). אחר כך היא זרקה כמה עצמות לכוון המוחים, בלי התייחסות כוללת לאג'נדה של המחאה. ואז לכחלון זה הצליח בבחירות הקודמות (ואכן הצבעתי עבורו), אלא שבמבחן התוצאה הוא כשל (מתווה הגז הדוגמה הבולטת). ההצלחה של כחלון בבחירות הקודמות יכולה לסמן כיוון עבור כמה מפלגות במסע הבחירות הנוכחי (אורלי לוי כמובן) ולהסיט את מוקד השיח מהנושא הלעוס אינסופית שהיה לי לזרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף בלהט לטיעון שהגיע הזמן להצביע על נושאי כלכלה חברה ותרבות, שהם הנושאים האמיתיים שמבדילים בין המחנות מבחינת יכולות הביצוע בשטח. הנושא המדיני בטחוני הלעוס לעייפה, מלבד זה שהוא משחק ישר ליד החזקה של נתניהו, חופש המשחק האמיתי בו צר כעולם נמלה (דברים שרואים משם לא רואים מכאן, ובסוף כולם מתיישבים על אותו טווח תגובות קטן). לעומת זאת, בנושאים כמו זכויות אזרח, חיזוק הדמוקרטיה, צמצום פערים ועוני והרחבת מעגלי התעסוקה, וקידום חברה נאורה ושיוויונית יותר, יש הרבה מה לעשות, והבדלים מהותיים בין מפלגות שונות והרכבים קואליציוניים שונים. כמעט כל הנושאים האלה, אגב, הם סיבות מצוינות להפלת הממשלה הנוכחית שהצליחה להסיג לאחור כמעט כל תחום בקדנציה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר קיבלנו רמז קטן שאולי הפוליטיקאים מתחילים להבין לאן נושבת הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת, "גם עבורי סיפוח ללא טרנספר הוא קץ הציונות", אבל גם סיפוח עם טרנספר הוא קץ הציונות (ומה שנעשה ב-1948 לא דומה לטרנספר של היום, ראה הסיפא שכתבתי במאמר שכתבתי). באחת התגובות שלי למאמר שפירסמתי לפני הבחירות האחרונות כתבתי "הנושא הפלסטיני הוא אבן הראשה של כמעט כל הנושאים העקריים שאיתם צריך להיתמודד", אבל השאלה הגדולה מבחינתי היא באיזו דרך להתקדם. במדינה דמוקרטית שיש בה שסעים אתניים, כיתתיים, דתיים, חברתיים כל כך חמורים, המפלגות הפוליטיות מתגבשות סביב הפערים האלה וכך רק מחמירות את השסעים והפערים האלה. במקום שהצדדים הפוליטיים יתווכחו על דברים "בנאליים" ולא קיומיים, הוויכוח (וויכוח? יותר מלחמה) הוא על בסיס של שייכות סיעתית. הדרך שאתה מציע (וגם הניתוח במאמר הנ"ל) אומרת בוא נטפל בשסע, נרפא את החברה מבפנים ואח"כ נתפנה לאתגר המדיני. דרך אחרת אומרת בוא נשקיע מאמץ רציף ובלתי מתפשר (שוב מזכיר את הדבקות במטרה של מנהיגי 1948) על הנושא הקיומי שהוא זה שיכול להזיז את הצדדים מהפינות הכיתתיות שלהם לכיוון של איזו התקרבות חברתית. אני חושב גם שבישראל, ההפרדה בין נושאים פנימיים כמו חברה וכלכלה, לנושא חיצוני של הסכסכוך על הפלסטינאים היא לא נכונה. שניהם נושאים פנימיים, בגלל שחלק מהפלסטינאים הם אזרחים ישראלים, חלק תושבים ישראלים, ומעל לכל כי הסכסוך הוא המהות העמוקה של הזהות הישראלית והאספירציות היהודיות לעצמאות מדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, טיפול בבעיות ה'פנימיות' שיקדם חברה דמוקרטית יותר, שיוויונית יותר, עם יותר זכויות אזרח ופחות גזענות, יכול כתוצאת לוואי להכין את הקרקע לפתרון ראוי יותר לבעיות ה''חיצוניות'' שאתה מציין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לקדם חברה דמוקרטית יותר, שיוויונית יותר, עם יותר זכויות אזרח ופחות גזענות כל עוד אנחנו שולטים במליוני נתינים חסרי אזרחות שהפולשים לאדמותיהם פורעים בהם כמעשה שיגרה (ע"ע המקרה החמור האחרון של רצח הפלסטינאית) ושאת אחיהם אנחנו שמים במצור ומזלזלים בחייהם? אפשר לקרוא למה שאתה מציע "פרדוקס הציוני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לחכות עם בעיות הפנים עד שיפתרו בעיות החוץ. אני טוען שזו טעות אסטרטגית ושכבר כעשור לפחות היא מאיימת עלינו. איך אפשר לקדם פתרון מדיני הומני, בדרכי שלום ותוך התחשבות בצרכי הצדדים והקטנת כמות הסבל והעוול - בשני הצדדים - כל עוד אתה נותן לאלימות, גזענות, פלגנות ואנטי-דמוקרטיה לשגשג באין מפריע עקב הזנחת מה שניתן לשינוי כבר עכשיו על מזבח איזה מרדף אוטופי אחרי מה שאי אפשר להשיג כרגע, וכנראה גם בכמה רגעים הבאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שסיפוח עם טרנספר בפני עצמו הוא קץ הציונות, אלא שאני לא רואה שום אפשרות מעשית כזו, ולכן זה כלל לא על הפרק. לעיקר הדברים- הגישה שלי ממש הפוכה. אני חושב שלא ניתן לשכנע, לגשר, ואפילו לא לקרב בעניין המדיני, בין מצביעי הרשימה המשותפת ומרץ למצביעי הבית היהודי ואלי ישי. מאידך כן ניתן לקרב בין הסיעות בנושאים חברתיים- למשל הצעות חוק שהגישה אורלי לוי בשיתוף פעולה עם אילן גילאון ודב חנין, ולאחרונה חוק הסיגריות שהעבירו בכח יחדיו יהודה גליק ואיתן כבל. מאידך רוב הציבור, שמצביע מליכוד ועד המחנ"צ (75 מנדטים בבחירות האחרונות), מצביע בעצם עבור פחות או יותר אותו הדבר בנושא המדיני. לדעתי הבדלי הגוון בין השואפים לראשות הממשלה לפיד, נתניהו, גנץ וגבאי מינוריים. הם יקבלו ביחד הרבה יותר מ 60 מנדטים, אבל על מה הם יקבלו אותם? יוצא שרוב הציבור מצביע על משהו שבכל מקרה יהיה פחות או יותר אותו דבר, ובאותו זמן אוכל אותה ממדיניות כלכלית וחברתית שהוא לא בחר בה. אפשר אפילו לדמיין שכל המהומה סביב העניין המדיני היא רק תירוץ כדי להתעלם ולא להציג מצע מסודר בענייני המדינה השוטפים, שנוגעים ליום יום של האזרח- פקקים, יוקר המחיה, פערים בחינוך וכו'. ואפשר ללכת עוד צעד רחוק יותר ולומר שהעיסוק האובססיבי בעניין המדיני הוא מסך עשן שהפוליטיקאים מייצרים רק כדי להבחר ולרפד את כיסיהם של מקורביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לגמרי! למה לעסוק במה שאפשר להיכשל בו כשאפשר לעסוק במה שאי אפשר לשנות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני מעדיף להצביע למפלגות שמדברות על הדברים הקונקרטיים. בבחירות האלה זו אורלי לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הבעיה שלך עם טרנספר היא רק (או בעיקר) הקושי המעשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הקצרה היא כן, תגובה 690708. אני מפא"יניק בעניין זה. לתשובה ארוכה יותר ראה את הדיון שלי עם אביר הקרנפים והפונז החל מתגובה 658453 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני מוריס - פעם 'היסטוריון חדש' פוסט ציוני והיום הרבה יותר ציוני, אחרי שצבר עוד נתונים - אומר בכתבה ארוכה במוסף הארץ שלו מלחמת העצמאות היתה מסתיימת בהפרדה מוחלטת בין העמים, על כל הסבל הכרוך בכך, לטווח ארוך שני העמים היו סובלים הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עוד) לא קראתי, אבל זה יכול להיות נכון רק בתנאי שמלחמת ששת הימים לא היתה יוצרת ערבוב חדש בין העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא מדבר על חלוקת האוכלוסיה משני עברי הירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קראתי. מלחמת העצמאות לא הסתיימה בגבולות שביתת הנשק של 1949 בגלל החלטה שגויה של בן גוריון. הגבולות בחזית הירדנית נקבעו בראש ובראשונה לפי היכולת של צה”ל להשתלט על השטח ולהחזיק בו. היו כמה נקודות במהלך הקרבות שיכלו ליצור שינויים מסוימים, נפילת גוש עציון, מבצע לרל”ר שלא הצליח להשתלט על לטרון, הכשלון בכיבוש נבי סמואל והכשלון בהשתלטות על משטרת ג’נין, אבל גם לו היו הצלחות בגזרות האלה אני מתקשה לראות תסריט שבו כל הגדה הייתה נכבשת במלחמת העצמאות. בקיצור, הפרדה מוחלטת בין שני העמים לא נראית כמו משהו שניתן היה להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת "מה אם..." לערבים, ובמיוחד לפלסטינים, היו בדרך כלל מנהיגים די גרועים במאה השנה האחרונות. היה אחד ממש טוב והם רצחו אותו. מה אם לא היו רוצחים את סאדאת? השלום עם מצרים היה הרבה יותר חם והוא היה מתעקש על פתרון הבעיה הפלסטינאית לפי הנספח בהסכם השלום. ההסלמה שהובילה למלחמת לבנון הראשונה לא היתה מתרחשת. הליכוד היה עושה "הסכם אוסלו"- הרחבה של תכנית האוטונומיה של בגין, עם דן מרידור בתפקיד שמעון פרס ואהוד אולמרט בתפקיד יוסי ביילין. אף אחד לא היה רוצח את בגין, והוא גם לא היה נכנס לדיפרסיה. הוא וערפאת היו לוחצים ידיים על מדשאות הבית הלבן. תמשיך משם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז - הבאג בתיאוריה שלך הוא הצד השני של לחיצת היד. למה לך להאמין שהוא היה מתנהג בפסיק אחרת מאיך שהוא התנהג במציאות שכן קרתה? כי נשיא מצרים אמר לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו הושג אחרי מלחמת לבנון ואחרי האינתיפאדה. מה היה קורה אם הסכם כזה היה מושג ב 82' בעידודו ותמיכתו של סאדאת? לא יודע. כבר אמרתי שלפלסטינים היו מנהיגים מאוד גרועים. אם סאדאת היה מטיל את משקלו לטובת הסכם כלשהו האם ערפאת היה חוזר לסורו? ואם היה, האם היה מוחלף? מי ממדינות ערב היו תומכות בו כך? לא יודע. לא קראתי עדיין את הכתבה אבל התסריט שלי נראה לי "מה אם" יותר ריאלי מאשר התסריט של בני מוריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ברור שהציונות של בני מוריס התעצמה בגללשהוא צבר יותר נתונים. הוא בטוח שהוא התבגר וצבר יותר נתונים. התהליך שהואעבר הוא תהליך ריגשי בעיקרו. נכון שהוא נותן לו רציונליזציה עובדתית. הוא העביר את האחריות למצב לפלסטינים ומצא בהם משהו מוטבע ולא אנושי-הם מוכנים לסבול מאה שנה ולמות אבל בסופו של דבר לא לראות אותנו כאן. אלו חושות ולא גישה רציונלית. המחקרים ההיסטוריים שלו היו רציונליים-כאן הוא בהלך נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך למה אנושי ומה לא מאד אופטימית ולא מאד ריאלית. בחמישים השנה האחרונות ראינו התנהגויות הרבה פחות רציונליות ועם מחירים כבדים בסדרי גודל של קבוצות ולאומים רבים, ממלחמות אזרחים רצחניות באירופה דרך התזות ראשים המוניות במזה"ת ורצח עם קטן באזרחי סוריה על ידי השליט שלהם. וחלק ניכר מהם בא מתרבות שמשותפת גם לפלסטינים. וחמישים שנה לפני זה ראינו מספיק ודי גם מתרבויות אחרות. אז אולי מה שאתה מסווג כ"לא אנושי" הוא בעצם התנהגות נפוצה יחסית בתרבויות מסוימות ומצבים מסוימים - ועל כן לפי הגדרה די אנושי. ולתת למסקנותיו של היסטוריון כזה או אחר את הציון "רציונליות" כשזה מתאים לאג'נדה מסוימת ו"רגשיות" כשלא זו פרקטיקה מאד חשודה. אולי דוקא בעבר הוא היה "תחושתי" ועכשיו רציונלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שכבר נשאלת וענית על זה באייל, אבל ליתר ביטחון אשאל שוב. אני מניח שאנחנו מדברים על טרנספר-טנרספר, כלומר כזה שמפעיל כוח כדי לפנות את הערבים? האם אתה לא רואה בכך שום בעיה מוסרית? או חושב שיש כאן בעיה מוסרית, אבל יש לזה הצדקה מוסרית, כי...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב בקלות על כמה תשובות אופציונליות, רק שרובן לא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו העלה גנדי כשהקים את "מולדת" את רעיון הטרנספר. בכל מקרה הוא לא דיבר על גרוש כפי שהיה בחלק מהמקומות במלחמת השחרור. גרוש יכול להיעשות בעת מלחמה. במלחמת השחרור בכל ישוב יהודי שנכבש על ידי הערבים לא נותר יהודי אחד1, ולכן מבחינה מוסרית אי אפשר לבוא אלינו בטענות2. גנדי דיבר על שני סוגים של טרנספר האחד טרנספר מרצון, כלומר שכנוע המקומיים לעזוב על ידי פיתויים בכסף, והסוג השני הוא טרנספר בהסכמה כשהכוונה אינה להסכמת המפונים עצמם אלא להסכמה בין המדינות השכנות וביצוע רק אם יש הסכמה מצדן לקלוט את המפונים. הסוג השני לא נשמע כל כך יפה, אבל כבר היו דברים מעולם במקומות אחרים, והיה משהו כזה גם בפינוי גוש קטיף מבלי שהחוששים מטרנספר כזה של ערבים הנידו עפעף, ולכן למה לא אצלנו, אם אכן מצליחים להגיע להסכמה. 1 הרובע היהודי בירושלים, גוש עציון, בית הערבה כפר דרום. 2 "סליחה שנצחנו" אמר קישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ניטפוק: בית הערבה לא נכבש. הוא פונה. כמו גם קלי״ה הסמוך, עטרות ונווה יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין העקרוני לא משנה איזה טרנספר. טרנספר מסוג כהנא, מסוג גנדי או מסוג פייגלין. אני לא חושב שמישהו מדבר ברצינות על גירוש. בדרך כלל ההצעות לטרנספר הן מהסוג שדב אמר, ואופצית הגירוש היא בקריצה והנהון. מכיוון שאין אפשרות לגשר על הפערים האידאולוגיים בין תומכי הטרנספר ומתנגדיו, אין מבחינתי טעם לדבר על השיקולים המוסריים. טרנספר (מכל סוג) מסיבי של תושבי הגדה, שלא לומר עזה, הוא פתרון לא ישים מעשית, ועל כן מייתר את הדיון בשיקולים התאורטיים וחוסך ממני את המבוי הסתום האידאולוגי שכל הוויכוחים האינסופיים נקלעים אליו. ראה את החצי השני של תגובה 659077 ותגובה 659179 כולה. טרנספר חלקי ומוגבל במסגרת הסכם יכול להיות שיהיה אפשרות מעשית, ואז אפשר לדון בעוולות המוסריות של המצב אחרי הסדר מול העוולות המוסריות של המצב הנוכחי. למען הסר ספק אני מדבר רק על טרנספר של מי שאינם אזרחי המדינה. אני מתנגד נחרצות לטרנספר כפוי של אזרחי ישראל הלא יהודיים גם במסגרת הסדר1. זה לא עולה לדעתי בקנה אחד עם הצהרת העצמאות שלנו. ___________ 1 וידוע שלהם עצמם אין רצון לטרנספר מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממילא הוא לחלוטין לא רלוונטי לתושבי המדינה-השכנה-דה-פקטו המתקראת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר על-ידי תשלום למי שרוצה לעזוב נראה לי קביל, בערך. המוטיבציה מאחוריו נראית לי מפוקפקת מוסרית, אבל כשלעצמו אני לא רואה בו בעיה מוסרית. טרנספר למדינה שמסכימה לקלוט, ללא הסכמת המטרונספרים, על בסיס אתני, נראה לי לא מוסרי בעליל אפילו בתנאים אידיאליים. תנאים אידיאליים זה שהמדינה הקולטת תהיה ליברלית ותבטיח את חירותם של המטרונספרים. התנאים האידיאליים האלה נראים לי מופרכים עד גיחוך, כי אני מתקשה לדמיין מה יגרום לקנדה, נניח, לשתף פעולה עם יוזמה כזו. האפשרות הקצת פחות מופרכת, שהמדינה הקולטת תהיה דיקטטורה שתעשה זאת כדי לקבל שלמונים מסוג זה או אחר, ולמטרונספרים צפוי שם גורל עגום, נראית לי לא שונה בהרבה מגירוש ללא הסכמה של אף צד. אתה נגד טרנספר כפוי של אזרחי ישראל - רווח לי קצת. אבל במה טרנספר כפוי של תושבים שבשליטת ישראל יותר טוב מוסרית? (גם אם אינו סותר את מגילת העצמאות שלנו.) אני בכל זאת מאוכזב, ובשוק-מה, מזה שהדיון המוסרי (לזה אתה מתכוון ב"אידיאולוגי"?) נראה לך קשה ואתה מתחמק ממנו בטענה שחוסר האפשרות המעשית מייתר אותו. לי נראה ההפך: הייתכנות המעשית הרבה יותר נתונה לספק ולדיון, בהשוואה לאי-מוסריות הבוטה של הרעיון, שמבחינתי מייתרת את הדיון המעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בגלל שהדיון המוסרי/אידאולוגי קשה, זה בגלל שהוא לא מוביל לשום מקום. מי שחושב שאלוהים נתן לנו את כברת הארץ הזו לקניין, ועכשיו חזרנו אליה ואנחנו מגרשים את הפולשים, שהיהודי נמצא במעלה גבוהה יותר מהגוי1 וכו' לעולם לא ישתכנע מטיעוניו של מי שאינו מקבל את התנ"ך כהיסטוריה ורואה את כל בני האדם כשווים, ולהיפך. יש לי שתי קבוצות ייחוס- האחת היא העם היהודי, כולל הרמח"ל והמהר"ל, והשניה היא מדינת ישראל, כולל אזרחיה הלא יהודים. אני מהלך על השווי משקל הלא יציב בין יהודית ודמוקרטית כשהכרזת העצמאות נר לרגלי. אני לא רואה בעיה מוסרית קיצונית בטרנספר כפוי במסגרת הסכם. אני רואה בעיות מעשיות לאין ספור, זה כן. מאידך אני כן רואה בעיות מוסריות קשות במצב הנוכחי. בעיות שנובעות ברובן משאיפות ההשתלטות שלנו על השטח בלי התושבים שבו. החטא הקדמון הוא של שמעון פרס שגרר את רבין לאשר את קדומים ונתן לגיטימציה לרב לוינגר וממשיכיו. ___________ 1 הראי"ה: "ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגוים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ועמוק, מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי". בעקבות המהר"ל: "'אתם קרוין אדם ואין אומות העולם קרוין אדם', כאלו דבר פשוט הוא אצלם שמדרגת ישראל בערך אל האומות, כמדרגת האדם אל בעלי חיים בלתי מדברים…" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני לא מדבר על הדיון האידיאולוגי עם מי שחושב שאלוהים נתן לנו וכו', אני מדבר על הדיון המוסרי איתך. אני חושב שטרנספר כפוי, ולו במסגרת הסכם, הוא עוול מוסרי קשה. אני חושב שהציונות באופן כללי, גם אם היא רצויה מאוד, אינה הכרח מוסרי. אם כדי להגשים את הציונות הכרחי לטרנספר (ולא שאני חושב שזה המצב, ולא שאני מדמיין בכלל מצב כזה, אבל לצורך הבירור המושגי שלנו), אז אני טוען שהציונות צריכה לסגת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |