בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 12/01/19 18:56
אירוניה אהובתי 703499
לעניין העקרוני לא משנה איזה טרנספר. טרנספר מסוג כהנא, מסוג גנדי או מסוג פייגלין.
אני לא חושב שמישהו מדבר ברצינות על גירוש. בדרך כלל ההצעות לטרנספר הן מהסוג שדב אמר, ואופצית הגירוש היא בקריצה והנהון.

מכיוון שאין אפשרות לגשר על הפערים האידאולוגיים בין תומכי הטרנספר ומתנגדיו, אין מבחינתי טעם לדבר על השיקולים המוסריים. טרנספר (מכל סוג) מסיבי של תושבי הגדה, שלא לומר עזה, הוא פתרון לא ישים מעשית, ועל כן מייתר את הדיון בשיקולים התאורטיים וחוסך ממני את המבוי הסתום האידאולוגי שכל הוויכוחים האינסופיים נקלעים אליו.
ראה את החצי השני של תגובה 659077 ותגובה 659179 כולה.

טרנספר חלקי ומוגבל במסגרת הסכם יכול להיות שיהיה אפשרות מעשית, ואז אפשר לדון בעוולות המוסריות של המצב אחרי הסדר מול העוולות המוסריות של המצב הנוכחי.

למען הסר ספק אני מדבר רק על טרנספר של מי שאינם אזרחי המדינה. אני מתנגד נחרצות לטרנספר כפוי של אזרחי ישראל הלא יהודיים גם במסגרת הסדר‏1. זה לא עולה לדעתי בקנה אחד עם הצהרת העצמאות שלנו.

___________
1 וידוע שלהם עצמם אין רצון לטרנספר מרצון.
אירוניה אהובתי 703501
וממילא הוא לחלוטין לא רלוונטי לתושבי המדינה-השכנה-דה-פקטו המתקראת עזה.
אירוניה אהובתי 703509
טרנספר על-ידי תשלום למי שרוצה לעזוב נראה לי קביל, בערך. המוטיבציה מאחוריו נראית לי מפוקפקת מוסרית, אבל כשלעצמו אני לא רואה בו בעיה מוסרית.

טרנספר למדינה שמסכימה לקלוט, ללא הסכמת המטרונספרים, על בסיס אתני, נראה לי לא מוסרי בעליל אפילו בתנאים אידיאליים. תנאים אידיאליים זה שהמדינה הקולטת תהיה ליברלית ותבטיח את חירותם של המטרונספרים. התנאים האידיאליים האלה נראים לי מופרכים עד גיחוך, כי אני מתקשה לדמיין מה יגרום לקנדה, נניח, לשתף פעולה עם יוזמה כזו. האפשרות הקצת פחות מופרכת, שהמדינה הקולטת תהיה דיקטטורה שתעשה זאת כדי לקבל שלמונים מסוג זה או אחר, ולמטרונספרים צפוי שם גורל עגום, נראית לי לא שונה בהרבה מגירוש ללא הסכמה של אף צד.

אתה נגד טרנספר כפוי של אזרחי ישראל - רווח לי קצת. אבל במה טרנספר כפוי של תושבים שבשליטת ישראל יותר טוב מוסרית? (גם אם אינו סותר את מגילת העצמאות שלנו.)

אני בכל זאת מאוכזב, ובשוק-מה, מזה שהדיון המוסרי (לזה אתה מתכוון ב"אידיאולוגי"?) נראה לך קשה ואתה מתחמק ממנו בטענה שחוסר האפשרות המעשית מייתר אותו. לי נראה ההפך: הייתכנות המעשית הרבה יותר נתונה לספק ולדיון, בהשוואה לאי-מוסריות הבוטה של הרעיון, שמבחינתי מייתרת את הדיון המעשי.
אירוניה אהובתי 703529
זה לא בגלל שהדיון המוסרי/אידאולוגי קשה, זה בגלל שהוא לא מוביל לשום מקום. מי שחושב שאלוהים נתן לנו את כברת הארץ הזו לקניין, ועכשיו חזרנו אליה ואנחנו מגרשים את הפולשים, שהיהודי נמצא במעלה גבוהה יותר מהגוי‏1 וכו' לעולם לא ישתכנע מטיעוניו של מי שאינו מקבל את התנ"ך כהיסטוריה ורואה את כל בני האדם כשווים, ולהיפך.

יש לי שתי קבוצות ייחוס- האחת היא העם היהודי, כולל הרמח"ל והמהר"ל, והשניה היא מדינת ישראל, כולל אזרחיה הלא יהודים. אני מהלך על השווי משקל הלא יציב בין יהודית ודמוקרטית כשהכרזת העצמאות נר לרגלי. אני לא רואה בעיה מוסרית קיצונית בטרנספר כפוי במסגרת הסכם. אני רואה בעיות מעשיות לאין ספור, זה כן. מאידך אני כן רואה בעיות מוסריות קשות במצב הנוכחי. בעיות שנובעות ברובן משאיפות ההשתלטות שלנו על השטח בלי התושבים שבו. החטא הקדמון הוא של שמעון פרס שגרר את רבין לאשר את קדומים ונתן לגיטימציה לרב לוינגר וממשיכיו.

___________
1 הראי"ה: "ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגוים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ועמוק, מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי".
בעקבות המהר"ל: "'אתם קרוין אדם ואין אומות העולם קרוין אדם', כאלו דבר פשוט הוא אצלם שמדרגת ישראל בערך אל האומות, כמדרגת האדם אל בעלי חיים בלתי מדברים…"
אירוניה אהובתי 703548
כן, אבל אני לא מדבר על הדיון האידיאולוגי עם מי שחושב שאלוהים נתן לנו וכו', אני מדבר על הדיון המוסרי איתך.

אני חושב שטרנספר כפוי, ולו במסגרת הסכם, הוא עוול מוסרי קשה. אני חושב שהציונות באופן כללי, גם אם היא רצויה מאוד, אינה הכרח מוסרי. אם כדי להגשים את הציונות הכרחי לטרנספר (ולא שאני חושב שזה המצב, ולא שאני מדמיין בכלל מצב כזה, אבל לצורך הבירור המושגי שלנו), אז אני טוען שהציונות צריכה לסגת.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים