בתשובה לארז לנדוור, 26/03/19 8:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רק ניטפוק- מסתננים ומבקשי מקלט אלו כינויים ניטרליים שמתארים את הקבוצה עובדתית. לעומת זאת מהגרי עבודה ופליטים אלו כינויים סובייקטיביים שלוקחים צד בוויכוח הפוליטי עליהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת התהדרות ביחס היפה של החברה הישראלית אליהם מצד מי שתומכים בגירושם ועושים הכל כדי להצר את צעדיהם זו כבר צביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום כינוי הוא לא ניטרלי וכולם נובעים מתפיסה פוליטית לצד זה או זה. למרות זאת, לא ניתן להתייחס אליהם בצורה ניטרלית כי מסתננים ומהגרים לא חוקיים הם כינויים נבזיים שמכחישים את סבלם של הפליטים ואת עצם העובדה שמעמדם הנחות ניתן להם כתוצאה ממדיניות נבזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית הם מסתננים. חלקם ודאי היו זכאים למעמד פליט, חלקם מהגרי עבודה. איזה חלק לעולם לא נדע כי המדינה סרבה לתת להם להגיש בקשה למעמד פליט. ואני בעדם, כלומר בעדנו תגובה 696147, ועדיין קורא להם מסתננים כי זה מה שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם יהודי אירופה שנמלטו משטחי הרייך למדינות כמו שוויץ ושבדיה היו מסתננים? לא ולא. זה לא כינוי "עובדתי" כי מסתננים זו קביעה ערכית בזויה. אפשר לאמר שחלקם פליטים וחלקם מהגרי עבודה אבל בהחלט לא מסתננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגונב את הגבול הוא מסתנן. מצרים היא לא מדינת המוצא שלהם. גם הפליטים שמגיעים לאיטליה בסירות הם מסתננים. יש לנו את הקונוטציה ההיסטורית של הפדאיון, אבל מי זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפדאיון היו מחבלים. האפריקאים הם כמו היהודים שניסו לגנוב את הגבול לשוויץ או לכל מדינה שיכלו באופן לא חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפריקאים הם כמו הפליטים של מלחמת העולם השניה בהבדל אחד- אחרי שברחו מאימת המשטר למדינה בטוחה הם המשיכו לגנוב את הגבול למדינה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמצרים לא ממש בטוחה עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שקשה יותר להתפרנס בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שקבלנים ישראלים הביאו אותם ככוח עבודה זול ואח''כ זרקו אותם לזעם הפופוליזם והאספסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבקשי המקלט? הביאו קבלנים ישראלים? זה כבר חידוש באמת גדול. יש לך איזה תימוכין לטענה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את מבקשי המקלט. את פועלי העבודה הזולה. כמו שאריק ציין, יש כאלה וכאלה בדרום ת''א ולכולם אנחנו מחויבים ליחס הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תגובה 696308 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחי כאן בשנות ה-50 וה-60 יודע שהכינוי ״מסתנן״ שווה לכינוי ״מחבל״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים את שופטי בג''ץ בהאשמה כבדה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתמש פייסבוק, אבל לו האייל היה פייסבוק הייתי מסמן ''לייק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים משתמשים במונח "מסתננים". האם הם רומזים שמדובר במחבלים, לדעתך? שים לב שרוב השופטים חיו בארץ בשנות ה-50 וה-60. דוגמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 705209 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר האם השופטים משתמשים במונחים של מסתננים או פליטים, מחפשי מקלט או מחפשי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה בדוגמה שנתתי. הנשיאה משתמשת במונח ''מסתננים'' כדי לתאר את כל אלו שנכנסו לישראל שלא דרך מעברי הגבול, בין אם הם פליטים ובין אם הם מהגרי עבודה. במונח ''פליטים'' היא מתייחסת רק למי שקיבלו מעמד פליט, ובמונח ''מבקשי מקלט'' היא משתמשת מדי פעם כדי להתייחס למי שאשכרה הגיש בקשת מקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסתננים'' ו''מבקשי מקלט'' שניהם מציינים עובדות, אבל מדגישים עובדות מסוימות מתוך המציאות ומטשטשים עובדות אחרות, כך שהם לא נייטרליים. מבחינתי גם ''מהגרי עבודה'' ו''פליטים'' כמעט אותו דבר. הגדרות פורמליות של האו''ם בצד, אם מישהו מבקש לעבור ממקום באפריקה שסובל מעוני נורא, רעב, מגפות, ופוטנציאל מלחמה גם אם הוא לא התממש בחודש האחרון, למקום אחר בעולם שבו סיכוייו וסיכויי משפחתו לשרוד את עשר השנים הבאות גבוהים באופן ניכר, אז בעיני הוא פליט ומהגר עבודה כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם 'סיכוייו וסיכויי משפחתו לשרוד את עשר השנים הבאות גבוהים באופן ניכר' יפחיתו את סיכוייך וסיכויי משפחתך לשרוד את עשר השנים הבאות באופן מזערי - האם גם אז הגדרתו כפליט תשאר על כנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. גם אם הם יפחיתו את הסיכויים שלי באופן ניכר. מה קשורים בכלל אני והמשפחה שלי להיותו פליט או לא פליט? אולי צריך להבהיר שלא התחייבתי שאני רוצה לקבל כל פליט בכל תנאי, בכל עולם אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סברתי כי הרחמים על פליט אמורים להיות יותר גבוהים מסתם אחד שמחפש עבודה. ובכל מקרה - מתי הכלל 'עניי עירך קודמים' מקבל מעמד של ציווי ולא המלצה？ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרחמים על פליט אמורים להיות גבוהים יותר, אבל הנקודה שלי היא שיש רבים בעולם שעבורם ההבחנה לא ברורה. אני לא יודע מה חוזקו של "עניי עירך קודמים", ואיך בדיוק לפרוט את "עירך" למונחים קונקרטיים. אבל אני מוכן לצורך העניין לזרום איתו, ובפועל, מבלי שאני משוכנע שזה נכון, אני תורם למסכני ישראל סדרי גודל יותר מלמסכני חוץ לארץ. בטוח שהוא יותר נכון ככל שמידת העוני דומה יותר. יש לי הרגשה שהשאלות הפילוסופיות האלה מחביאות דיון מעניין יותר: שלדעתך יש קשר בין מדיניות ויחס ישראל למסתנני מקלט העבודה אליה לבין השאלות האלה. אתה מוזמן לומר זאת במפורש, כי אני לא בטוח בקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי : העיר = מתחיל ראשית באתה עצמך - לאחר מכן שאר בשרך,מכרים,שכנים ויתר חברי הקהילה הסובבת אותך. לא חושב שעירך - עירך ממש וכל שכן לא מדינתך , ואני בספק אם אפילו מבני עמך ובן בנו של כל שכן לתושבי מדינת ישראל בכללם. הדיון אשר ראוי להתדיינות, ראה - כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות של האו''ם אינן פורמליות. הן הגדרות שמבטאות מחשבה מסוימת, תפישה מסוימת של מי ראוי להגנה ומהם התנאים שיוצרים את הזכות הזו להגנה. אתה בעצם אומר - לעזאזל הגדרות, אם אני מרחם עליו וחש רגשות אשמה כי אני חי בעולם גלובלי עם הפוך סויה כל בוקר והוא חי בכפר נידח עם תנינים בנהר ובלי ביוב וחשמל אז די לי בזה. אין לפי מה שאתה כותב כמעט הבדל בין אדם שבורח מכנופיות שהרגו את הילדים שלו (לאחר שאנסו את הבת) ושרפו את הכפר לבין אדם שהחליט שיותר כיף הפוך סויה מאשר מים מנהר התנינים ויצא לדרך (וגם בעצם אדם שהחליט שסתם חיים בכפר סיני או תאילנדי או מולדובי הם פחות טובים אפילו ששם כבר אין תנינים בנהר וכבר יש אולי חשמל אפילו, גם הוא מהגר עבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא משום שאני מסכים אתך עובדתית, ורואה בחוקים הפורמליים הבינלאומיים לגבי הגירה ופליטים, עוגן כלשהו שאליו אפשר לקשור מדיניות ריאליסטית במציאות של מצוקה אנושית איומה, אני רוצה להביע הזדהות מלאה עם השקפת העולם של ירדן ולדחות את זו שלך. יהודי אירופה ואמריקה (צרפת בפרט) סובלים ממצוקה שבשום דרך אי אפשר לתאר אותה על המנעד שציירת בין "הפוך סוייה כל בוקר" ל"תנינים בנהר". בכ"ז אני לא רואה אותם נוהרים בהמוניהם להפוך למהגרים. רוב הפליטים השחורים בישראל (אלו שאינם מוגדרים כיהודים) הם תושבי אריתריאה וסודן. התיאור של מצוקתם ככזו שאינה מגיעה לכדי "תנינים בנהר" ו"אנסו את בתי" היא מעשה נבלה. התיאור של מצוקתם של מובטלים משכר ושאינם מצליחים לכלכל את משפחתם כקרובה ל"הפוך סוייה בכל בוקר" אף היא נבלה. ברור לי,שאינך נושא דברם של אלו המתיחסים למהגרים כאל "סרטן" ומציירים אותם כדמון המסכן את הבית הדתי-לאומי של העם היהודי. יחד עם זאת, הרטוריקה שלך מגיעה מאותו מתחם של אלו המנסים לעשות הזרה לרגשות של אנושיות הזדהות וחמלה. ירדן עצמו הבהיר, שתפיסת העולם שלו אינה אומרת שהמצב הרצוי הוא מצב בו כל אדם יוכל לחיות במקום בו הוא חפץ. אני, אאריך ואפרט. יתכן שאני טועה, אבל רוח העתים, המרחפת ברגע זה מעל החורבות של משבר הברקזיט, מלמדת ש"העם הבריטי" (ליתר דיוק נבחריו הלגיטימיים), מעדיף יציאה ללא הסכמה מן האיחוד האירופי על פני מצב בו ההחלטה מי יהיה אזרח (או מבקש מקלט) של ה-UK, היא עניינו של מישהו זולת הנתינים הנכחיים. אני מסיק מכך, כי המוסדות הבינלאומיים, האו"ם והאיחוד האירופי, עשו טעות קשה, בכך שחוקקו חוקים שהתאימו למציאות מסויימת (של מלחמה עולמית) והניחו שבכל מציאות אחרת, בעיית ההגירה והפליטים היא עניין שולי. גם אנשים כמו ירדן וכמוני, מסכימים שגירוש הפליטים מכאן, גם ללא הסכמתם הוא עניין לגיטימי. ההבדל הוא בכך שאנו גם רואים בכך עניין טרגי. האם צריך להאשים אותנו, כמנהג הימים האלו, כי אנו סתם ליברלים/סמולנים מתייפיפי נפש, שמבקשים שכר כפנחס ועושים מעשה זמרי? אני לא מסכים. בסופו של דבר, ההבדל בין אלו שרואים את גרוש הפליטים כאקט של צדק לאומי עילאי לבין אלו שרואים בכך מעשה טרגי, מתבטא ביחס למה שקורה בפועל. יש קשר ישיר בין הגישה ה"אולימפית" הזו כלפי פליטים ומהגרים לבין האפשרות להציג כמה עשרות אלפי פליטים כאיום קיומי, המצדיק כל מעשה נבלה (אני מדבר על התקשרות עם המקולקלים שבמנהיגי העולם, שקרים ורמאות בבתי המשפט בישראל ועשיית הון פוליטי על גב הפליטים). היחס האנושי וההתנהגות הנדיבה של ישראלים (נניח עיריית ת"א) כלפי הפליטים האלו, היא מנקודות האור של מדינת ישראל, גם אם אינה פותרת דבר ואולי רק מחמירה את הבעייה. כן ירבו אנשים כמו ירדן, שאינם מתעלמים מן הבעיות של המציאות ובכל זאת מאמינים שגם חובת האנושיות היא מהחובות המוטלות על כל אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אני לא התיחסתי בשום מקום בתגובה הזו קונקרטית לאנשים הנמצאים כאן בפועל היום וכיצד יש להתיחס אליהם. יש ביניהם כאלה שאכן ברחו מרדיפות אכזריות, יש כאלה שברחו מחיים בתנאים לא תנאים, יש כאלה שהגיעו כדי לשפר את תנאי חייהם. לכל אלה יש להתיחס בכבוד ובהגינות ולבחון את מצבם לא מתוך מאמץ לגרש אותם מכאן אלא מתוך נסיון כן לעמוד על העובדות ונכונות לתת את ההגנה למי שראוי לה. אבל אצל ירדן קראתי משהו אחר: ההתנערות ממה שהוא מכנה "הגדרות פורמליות", שבעיני היא התנערות ממאמץ מחשבתי. מעבר להעברת נקודת המוקד שלפיה אדם קובע את עמדתו מהשכל אל הרגש, צריך שיהיה ברור גם לך שכשאלה שמוכנים להתיחס בצורה הוגנת לפליטים אומרים שמבחינתם פליט ומהגר עבודה הם (כמעט) אותו דבר הם פוגעים קודם כל בפליטים. אם מי שבעד מבקשי המקלט אינו מוכן להבחין בין מי שנאלץ להגיע לכאן לבין מי שרצה להגיע לכאן, הוא לא יוכל גם לצפות שמי שמתנגד להם יבחין בין הקבוצות - והתוצאה היא שהנכונות לקבל פליטים אמיתיים מצטמצמת. גם גירוש של מהגרי עבודה הוא טרגי, אבל זו טרגדיה גרועה בהרבה. אני לא רואה מה הסתירה בין הגישה הזו לבין האמונה שחובת האנושיות מוטלת על כל אדם או היחס האנושי וההוגן כלפי מי שנמצאים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת העקרונות אתה אכן צודק. אותי לפחות תפסת בקלקלתי. מצד אחד, אני מצדיק שימוש בפורמליזם של חוקי הפליטים הבינלאומיים כדי להגן על האינטרסים העצמיים של המדינה. מצד שני, אני אומר שהפורמליסטיקה הזו "מזייפת" בכך שהיא "אדישה" לסבלם של מהגרי עבודה וכאלו שאין סכנה מיידית לחייהם. להצדקתי, אומר שאני "שבוי" בד' אמות של המצב הישראלי ובעיית הפליטים באירופה או ארה"ב פחות קרובה ללבי. איני בקיא בחוק הפליטים לפרטיו, אבל להרגשתי, כל הפליטים השחורים בישראל עונים על הגדרת מבקשי מקלט, בהיות רובם המכריע תושבי אריתריאה וסודן שהוגדרו כאזורי אסון. אני רוצה להאמין, שטיעונים מסוג זה שהם הגיעו לכאן דרך מדינה שלישית, הם פילפולים ופיצולי חוט השערה של עו"ד חד-צדדיים. מה הטעם לחייב מדינה ענייה כמו מצריים לקלוט מבקשי מקלט רק כדי לשחרר את ישראל מחובה זו? אני מניח, כי ע"פ הדין למהותו, ישראל היתה צריכה לקלוט את רוב רובם של הפליטים השחורים והיא למעשה לא מעוניינת לעשות זאת מטעמים לאומיים, דתיים וסוציו-אקונומיים. אני טוען כעת (ואתעניין לשמוע סתירה), שהטענות הפורמליות שמביאים נגד מבקשי המקלט אינן נכונות. הפורמליזם של אמנות מבקשי המקלט לאמיתו, אינו עונה על האינטרסים הישראליים. זוהי הסיבה שישראל בד"כ אינה דוחה את בקשת המקלט אלא מקשה על הגשתה ומושכת את הטיפול בה לאינסוף. האם הגענו כאן למבוי סתום של לגאליסטיקה? אני לא חושב. אם היתה הבנה שישראל נקלעה כאן למשבר של סתירה בין החקיקה הבינלאומית לבין האינטרסים שלה, אולי היה נשמט הבסיס הפוליטי והחברתי של המדיניות השוביניסטית, שלא לומר גזענית, שבה בחרה ישראל (לא לקבל שום מספר משמעותי של פליטים). יתכן שישראל היתה צריכה להמשיך להתמקח ולהוריד את מספר מקבלי המקלט למספר חד ספרתי של אלפים ולהוציא בהסכמה את כל היתר. במקום זאת בחרה ישראל להתעטף בגלימה של רמאות צביעות וצדקנות ולהשאר עם כל הפליטים כאן. מדוע היא עשתה זאת? א. אלמלא עשתה זאת, כיצד היה אפשר להמשיך לנצל כלכלית את הפליטים השחורים, לתועלת המילייה של נתניהו בקרב בעלי המלונות ומתעשרי ת"א שאין כמוהם אצים לחסוך בשכרם של עוזרות הבית והמנקים? ב. אלמלא עשתה כך, היתה עשוייה להתרחש חס וחלילה פגיעה באלקטורט וביכולת ההסתה של הגב' רגב ועוה"ד בן-גביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני מצדיק שימוש בפורמליזם של חוקי הפליטים הבינלאומיים כדי להגן על האינטרסים העצמיים של המדינה גם אני. >> ע"פ הדין למהותו, ישראל היתה צריכה לקלוט את רוב רובם של הפליטים השחורים כמעט. כמה נתונים להשוואה: בעולם (בשנת 2012) התקבלו כ 40% מבקשות המקלט של הסודנים וכ 70% מאלו של האריתראים תגובה 663087. >> והיא למעשה לא מעוניינת לעשות זאת מטעמים לאומיים, דתיים וסוציו-אקונומיים מסכים. ומוסיף את החשש שמא הפליטים הפלסטיניים יקפצו על העגלה. >> הטענות הפורמליות שמביאים נגד מבקשי המקלט אינן נכונות. הפורמליזם של אמנות מבקשי המקלט לאמיתו, אינו עונה על האינטרסים הישראליים. זוהי הסיבה שישראל בד"כ אינה דוחה את בקשת המקלט אלא מקשה על הגשתה ומושכת את הטיפול בה לאינסוף. מסכים. עובדתית מתוך 27 בקשות של אריתראים שדנו בהן בישראל ב 2012 התקבלו 19 ונדחו 8, יחס דומה לשאר העולם. >> יתכן שישראל היתה צריכה להמשיך להתמקח ולהוריד את מספר מקבלי המקלט למספר חד ספרתי של אלפים ולהוציא בהסכמה את כל היתר. מסכים, וגם לא בהסכמה. אם הצלחת לקבוע קריטריונים קשוחים במסגרת האמנה שאנחנו חתומים עליה, זכותך לגרש את השאר. >> מדוע היא עשתה זאת? הספקולציות שלי לא יותר טובות משלך. אני אומר גזענות. הרי בנט ושקד מוכנים לספח 70 אלף פלסטינים מחר בבוקר. ואני לא פוסל את הספקולציות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך חשש שאנו חוזרים לנקודה שכבר היינו בה, אומר שוב שההאשמה בגזענות נשלפת בקלות רבה מדי. בעיקרו של עניין, אני רואה בעליית יהודי אתיופיה, קליטה של פליטים. (אפשר להרגע, גם עולי בריה''מ וצרפת הם פליטים בעיקרו של עניין). בעובדה, יהדותם של המהגרים הללו גברה על צבע עורם. (אפשר גם להזכיר את הכושים העבריים). בן גביר ומרעיו עושים הון פוליטי על מצוקותיהם של הפליטים השחורים, לא בשל גזענות אלא בשל תפיסותיהם הפוליטיות הלאומיות-דתיות. אם היית הופך את דרום ת''א לצ'יינטאון של פליטים סיניים, אני מניח שהתגובות היו דומות. יש אנשים שנותנים דרור ליצריהם הגזעניים בכל מקום. אני חושב שהשפעתם בעניין זה משנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בן גביר ומרעיו עושים הון פוליטי על מצוקותיהם של הפליטים השחורים, לא בשל גזענות אלא בשל תפיסותיהם הפוליטיות הלאומיות-דתיות." איך אפשר לכתוב לא בשל גזענות? תפיסותיהם הפוליטיות הלאומיות-דתיות הן גזעניות במובהק. אתה נותן ריהבליטציה במיוחד לקבוצה הקיצונית הזאת של ממשיכי כהנא שהגזענות היא המסגרת הכללית והנוקשה שלה. הגזענות קיימת ברבדים רחבים בהרבה של הציונות הדתית אך לא בצורה כל כך בוטה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |