בתשובה לקוזמו, 28/03/19 16:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משאל עם על שינוי הערכים של המדינה? אתה צוחק? גם על הכרזת העצמאות לא היה משאל עם. היא נוסחה על ידי "האליטות". היהדות לא חייבת להיות שמרנית, אבל בגרסותיה בישראל היא כן. אני מסכים שהשמאל הפרוגרסיבי בעולם ובארץ הפך לאנטי ליברלי, אבל אני לא מבין איך אתה מכניס לשם את שופטי בג"ץ. פרוגרסיביים? אני מזכיר לך את פסיקותיהם בעניין שמירת השבת. לא אוניברסליות ולא הומוגניות. >> דינו להתבטל ויש לך הצעה ליברלית טובה להחליף אותו? אני מזכיר לך שתפקידו העיקרי של בג"ץ הוא לתת לאזרחים זכות עמידה כאשר הם חושבים שהשלטון גרם להם עוול. אתה רוצה שהשלטון ימנה את מי שיחליט על זה? קראתי את תגובתך לארז במקור, ואני לא נמצא בצד של ארז. אז תענה לי ולא לו. מה אתה אומר על השופט אגרנט? גם הוא היה שמאלן מסריח? אני חוזר על העמדות שלי מהדיון עם האלמוני תגובה 704450(שתקף אותן מהצד השני, אני חושב, כי לא ירדתי לסוף דעתו): האבות המייסדים של המדינה הקימו אותה מתוך סט ערכים מסוים, שקיבל ביטוי בהכרזת העצמאות. אנחנו- גם האזרחים וגם המדינה- מחויבים חובה מוסרית לקיים את אותם ערכים. הערכים הללו הם ערכים ליברליים, אבל הם כפופים למסגרת של מדינת לאום לעם היהודי. אם הפסיקות של בית המשפט לא מוצאות חן בעיניך אתה לא מחליף את בית המשפט. זה כל כך קשה להבין? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - משאלי עם על ערכים - רעיון מצוין ! כמו הביטוי D9 כך הביטוי - להתבטל . כבר דובר על זה לא אחת , ורצוי מאוד שכאשר בית משפט מבקש לחנך את העם היושב בציון שיביע את דעתו ולא יתן צו או החלטות שמכניסות אותו בנעלי המחוקק ו/או האלוהים . מאחר והוא לא מסוגל להתאפק אז צריך לשנות את השיטה . להזכירך - את שיטת הבחירות שינו בישראל , כך גם במקרה זה. בא ונשנה את השיטה. לגבי הגנות על הפרט מפני אימת השלטון - גם השמרן וגם הליברל מבקשים להגביל את כוחו של הממשל. אנחנו לא מחליפים את בית המשפט ! לא טענו זאת . כל מה שנטען שיש פונקציות שבית משפט העליון לא יכול לדון בהם. תפקיד בית המשפט העליון החדש יהיה רק לדון בערעורים על פסיקות של בית המשפט המחוזי . יש להקים בתי משפט מיוחדים לנושאים אחרים אשר יוכרעו במשאלי עם על מה ולמה וכמה. אני רוצה להדגיש את דעתי - אני חושב שמחלות הילדות של ישראל היו מחלות קשות מנשוא. ישראל חייבת להשתנות אם היא לא רוצה להשאר נכה ומשותקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלי עם רעיון לא מי יודע מה. תראה מה קרה לבריטניה עם הברקזיט: העם החליט! (ברוב של 52%-48%: 53%-47% באנגליה וווילס, ובסקוטלנד 38%-62% להשאר) ועכשיו היא נשארה נכה ומשותקת. לא לבלוע ולא להקיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סתם הערת ביניים) יש עשרות מדינות שקיימו בהצלחה משאלי עם. גם בבריטניה היו כמה משאלי עם שהצליחו. הבעיות עם הברקסית הן לא הבחירה במשאל עם כדרך לקבל החלטות (אלא בתזמון של משאל העם, בשאלה שנשאלה במשאל העם, בכשל המנהיגותי של קמרון, מיי וקורבין, בשיטת הבחירות לפרלמנט, בפוליטיקאים ציניים ושטחיים, בכשלים מבניים באיחוד האירופי ועוד) ובהתאמה, נראה לי שהדרך לצאת מהשיתוק תהיה במשאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על משאלי עם אני יכול לומר: פני הדור כפני הכלב. שהכלב רץ לפני אדוניו וכביכול מוביל אותו, אבל אם אדוניו פנה לדרך אחרת, הכלב שב על עקבותיו, הולך בעקבות אדוניו ושוב רץ לפניו1. כשהמנהיגים לא מובילים את העם אלא מובלים על ידו, ורק מציגים את עצמם כמובילים, אז פני הדור כפני הכלב. לדעתי מנהיגים בשיטה של דמוקרטיה ייצוגית לא אמורים להשאיר את ההחלטה לעם. הם נבחרו כדי להחליט עבור העם. הם לא אמורים לבדוק מה העם רוצה אלא מה העם צריך. מה שהעם רוצה עלול להשתנות מהיום למחר, אבל מה שהעם צריך המנהיג מחליט. אם העם לא מבסוט מהתוצאות של ההחלטות שלו הוא מחליף אותו במישהו שיקבל החלטות טובות יותר, ואם הוא מבסוט הוא נותן לו עוד קדנציה. ובנושאים שנויים במחלוקת כמו ההתנתקות של בריטניה מה עוזר משאל עם? אם יש רוב ברור לאחד הצדדים אין בו צורך, ואם זה פיפטי פיפטי אין בו טעם. הרי 2-3 אחוזים מהאנשים יכולים לשנות את דעתם כל יום בעקבות אירוע מקרי, וכמו שאמרת- התזמון קובע, השאלה קובעת וכו'. אני מסכים איתך שהיה כאן כשל מנהיגותי, אבל לטעמי הכשל המנהיגותי היה בעצם ההליכה למשאל עם. בדיוק בשביל דברים כאלה צריך מנהיג שיחליט ויבצע. תמיד יהיו מי שיסכימו ומי שיתנגדו. אפילו אם 51% יתנגדו, אז מה? המנהיג נבחר לא כדי לעקוב אחר מצב הרוח של העם. מנהיג טוב כמובן שסוחף אחריו את העם ומביא לכך שיהיה רוב גדול שיתוך בהחלטותיו בדיעבד, אבל פעמים רבות הוא מתחיל מעמדה שעמדתו לא פופולרית.תגובה 702379 _______________ 1 תודה לאביר הקרנפים תגובה 649460 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה, הריבונות צריכה להיות של האזרחים ונציגי הציבור אמורים לייצג את הציבור (כמו ששמם רומז). התפיסה של האזרחים ככלבים ושל ה''מנהיגים'' כאדונים היא אנטי דמוקרטית במהותה (ומאד מתאימה לאביר הקרנפים). נציגינו לא נבחרו כדי להחליט עבורנו, הם נבחרו על מנת לממש את ההחלטות שלנו. תחשוב על יחסים בין עורך דין ללקוח או בין מנכ''ל לדירקטוריון, בין נהג מונית לנוסע, בין ספר למסופר... משאל העם הספציפי הזה לא עזר, מהסיבות שנתתי למעלה, אבל להסיק מזה לגבי כל משאלי העם זה לא הסקת מסקנות נכונה. יש חוקים מאד ברורים לאיך לבצע משאל עם מוצלח, הברקסיט עבר על רובם, ולכן נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאביר הקרנפים נחסם מלהגיב, יהיה ראוי שלא תתימר לדבר בשמו. בעיקר כשזה נעשה אך ורק לצורך ההשמצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לדבר בשם אף אחד, ובטח שלא להשמיץ אף אחד. אבל גם אם כן, אני לא חושב שמי שאחראי לזה יכול ללמד אותי משהו על איך ראוי להתנהג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בדמוקרטיה, הריבונות צריכה להיות של האזרחים ונציגי הציבור אמורים לייצג את הציבור וזה מה שהם עושים. אנחנו בוחרים נציגים שייצגו אותנו ויחליטו במקומנו. שידאגו שהמסים שאנחנו משלמים ילכו למקומות הנכונים כדי שאנחנו נהנה משירותים טובים: בטחון, בריאות, חינוך וכיו"ב. שייצגו אותנו בקונפליקטים עם מדינות אחרות. שיחוקקו חוקים שיסדירו את החיים שלנו, ושיבטלו חוקים לא טובים. האזרחים לא אמורים להחליט במקום המנהיג. האם היה צריך לעשות משאל עם על ביטול פרויקט הלביא? על שינוי שיעורי מסים? על יציאה למלחמה? פספסת את המשל: כאשר המנהיגים מובילים את הדרך כמו כלבים- מסתכלים לאן שהציבור פונה ורצים להוביל לאותו כיוון - אז פני הדור כפני הכלב. זה לא הופך את המצב הרצוי למצב שהאזרחים הם כלבים. זו קפיצה לוגית מוזרה מצדך. האנלוגיות שלך לא טובות. היחס שצריך לדבר עליו הוא לא היחס בין הדירטוריון למנכ"ל אלא היחס בין הדירקטוריון לבעלי המניות. הדירקטורים הם הנציגים של בעלי המניות והמנכ"ל הוא לא נציג של אף אחד. אסיפת בעלי המניות מבטאת את רצונם הישיר של בעלי המניות. בחברה ציבורית הדברים שמובאים לאישור בעלי המניות אינם קשורים לניהול החברה. בשוטף- מינוי דירקטורים (בחירות) ובאופן מיוחד- שינוי מבנה הבעלות בחברה כמו מיזוג. יש לי אנלוגיה יותר טובה - מועדון כדורגל שנשלט בידי מועדון האוהדים שלו ממנה מאמן. מה עדיף בעיניך- שהמאמן יעשה מה שרוב האוהדים רוצים או שיעשה מה שהוא חושב שצריך כדי שהקבוצה תצליח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם היה צריך לעשות משאל עם על ביטול פרויקט הלביא? על שינוי שיעורי מסים? על יציאה למלחמה?" לא, לא ולא. יש, כאמור, החלטות שמתאימות למשאל עם ויש החלטות שפחות מתאימות. החלטות שדורשות התעמקות בפרטים טכניים החלטות שדורשות תגובה מיידית או החלטות שעמדו בלב מערכת הבחירות לא מתאימות למשאל עם. החלטות עקרוניות שמפלגות את המערכת הפוליטית באופן לא מסורתי מתאימות למשאל עם. בישראל, למשל, סביר (לדעתי) לעשות משעל עם על היחס לסמים קלים או לזונות. בשוויץ, מדינה עם מסורת של משאלי עם, היו ב-2018 משאלים על ביטול אגרת הטלוויזיה והרדיו, על חוק ההימורים, ועל עידוד גידול אוכל ידידותי לחיות (ועוד הרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו, כתבתי לך שיש לדמוקרטיה שורשים עמוקים ורחבים יותר מאשר היענות לרצונו של האלקטורט. התחמקתי מלענות מהם אותם שורשים רק משום שהבנתי מה התהום שרובצת בין דעותינו וכמה קשה יהיה להסביר את עמדתי. תגובה זו שלך, מאפשרת לי גם להדגיש את עומק הבדלי הדעות ולרמוז על הכיוון שלי. אריק כבר ענה על הדברים שכתבת, ולכן אדגים ואתיחס רק למשפטים הראשונים. "בדמוקרטיה, הריבונות צריכה להיות של האזרחים" - כן, אבל מה זו ריבונות? לתפיסתי האזרחים ריבוניים לבחור את מנהיגיהם ולא להכתיב להם את דרכם. "נציגי הציבור אמורים לייצג את הציבור (כמו ששמם רומז)" - זה טיעון ריק. ואם היית משתמש במינוח נבחרי הציבור, משהו היה משתנה? "התפיסה של האזרחים ככלבים ושל ה"מנהיגים" כאדונים היא אנטי דמוקרטית במהותה" - אז זהו שלא. אני חייב להודות שאני קצת מרמה בשימוש במילה דמוקרטיה. הדמוקרטיה היא רק אחת מצורות השלטון וככל הנראה הפחות גרועה מביניהם. כאשר אני מדבר על שורשים עמוקים, אני מכוון למהות השלטון עצמו. בני האדם, הם יצורים חברתיים ומטבעם שהם חיים בלהקות שלאורך ההיסטוריה הלכו וגדלו כל הזמן. הטבע הזה מתבטא במנגנון בחירת זכר האלפא של הלהקה (לאו דוקא זכר במובן המגדרי). יש לנו היסטוריה,החתמה, גנטיקה, או איך שתרצה לקרוא לכך, של בחירת נבחרי הקבוצה שצריכים להוביל אותה. אין בכך משום צדק אתי או ערובה להצלחה. זה פשוט ביטוי של העובדה, שסוסים רבים יכולים למשוך עגלה אבל רק עגלון אחד. לכן, אני סבור שהצורך לקיים הבטחות לאלקטורט והדרישה לתמיכה ציבורית מתמשכת, היא רק שכבה דקה ומאוחרת של התרבות הציוילזציונית המשוכה על משהו קדמון ועמוק בהרבה. אני לא חושב שמשאלי עם הם כלי מנדטורי בדמוקרטיה. אני רואה בהם בעיקר כלי פוליטי. כאשר המנהיג רוצה לעשות מהלך הנהגתי כלשהו שאין לו מספיק תמיכה פוליטית והוא סבור שהוא יכול לנצח במשאל עם, אזי זה כלי בארגז הכלים שלו. משאלי עם כאלו אינם זהים למשאלי העם בשוויץ. בשוויץ, שיטת משאלי העם היא שריד של הדמוקרטיה הישירה ביוון העתיקה. אם בוחרים בשיטה זו, ובכלל מאמינים שנציגי הציבור הם אך ורק שלוחים לצורך מילוי רצונו של הציבור, מדוע לא לחזור למקורות ולבחור את הנבחרים בהגרלה מבין כלל הציבור? בחירתם של נציגי ציבור כמו אורן חזן, היא טענה אחת רצינית נגד מה שכתבתי עד כה. השאלה היא האם בחירת אורן חזן היא תקלה של המנגנון הדמוקרטי או מאפיין שלו? התשובה שלי היא שזו מלאכה קלה מדי לעסוק בח"כ המוקיון הנ"ל. האם בחירתו של טראמפ היא אות ומופת לחוסר התוחלת של המהלך הדמוקרטי כולו או שמא מדובר במשהו שהוא חלק אינטגרלי של המנגנון? האם בחירתו של טראמפ לא היתה תגובה על זמן ארוך מדי של מנהיגות לא דוברת אמת שעשתה לעצמה עבודה קלה מדי והסתפקה בשירות צרכיהם של חוגים צרים מדי? גם הכלבים הם יצורים חברתיים ודוקא אצלם מעמד מנהיגי הלהקה פחות מודגש. אנו קרובים יותר לזן אחר של בע"ח. ככאלו דוקא הצטיינו ברתימת המשאבים של כלל הלהקה למיצוי רצונותיו של המנהיג ונראה שהגענו הרבה יותר רחוק מאשר הכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוזיקת רקע לקריאת התגובה שלך אני ממליץ על Animals של פינק פלויד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לתפיסתי האזרחים ריבוניים לבחור את מנהיגיהם ולא להכתיב להם את דרכם.״ - אני חולק עליך, לדעתי בחירת המנהיגים היא הדרך (או אחת הדרכים) של האזרחים להכתיב לנבחריהם את דרכם. ״ואם היית משתמש במינוח נבחרי הציבור, משהו היה משתנה?״ תן לי לנסות... בדמוקרטיה נבחרי הציבור אמורים להיות נציגיו ותפקידם הוא לייצג את הציבור. לא, אני לא חושב שמשהו השתנה, אני לא חושב שזה טיעון ריק. ״... יש לנו היסטוריה,החתמה, גנטיקה, או איך שתרצה לקרוא לכך...״ הצלחנו להתעלות מעל הגנטיקה בהרבה דברים, אנחנו חיים הרבה יותר ממה שאנחנ ואמורים לחיות, אנחנו חיים ביבשות בהן בכלל לא הינו אמורים לחיות, אנחנו לובשים בגדים, משתמשים בכלים, יש לנו שפה, הצלחנו להגיע לירח... וכן, בין השאר מצאנו דרכים לא אלימות לפתור אי הסכמות. ״אני לא חושב שמשאלי עם הם כלי מנדטורי בדמוקרטיה״ גם אני לא, זה איש קש. ״... בשוויץ, שיטת משאלי העם היא ...״ שוייץ היא לא המדינה היחידה שעורכת משאלי עם, היא פשוט הדוגמא המובהקת ביותר. יש משאלי עם מוצלחים בהרבה מדינות אחרות. ״מדוע לא לחזור למקורות ולבחור את הנבחרים בהגרלה מבין כלל הציבור?״ (לא שזה רעיון רע בהכרח, אבל) הטיעון שלך, אם אני מבין נכון, הוא שביוון העתיקה היו משאלי עם והגרלות, אז מכאן כל מי שרוצה משאל עם רוצה להיות בדיוק כמו יוון העתיקה, ולכן גם רוצה הגרלות? באמת? ״בחירתם של נציגי ציבור כמו אורן חזן...״ משאלי עם לא יפתרו את הבעיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. יש בינינו מחלוקת בסיסית. בעיניי ריבונות השלטון הדמוקרטי נובעת מבחירתו הדמוקרטית. אצלך השלטון כלל אינו ריבוני. הוא שלוחו של הציבור לצורך מילוי רצון הציבור ואם אינו ממלא אחר הבטחותיו לבוחר, כלל אינו ריבוני לשלוט. יש כאן הבדל דגשים: אצלי הדגש הוא על הזכות לבחור. אצלך הדגש הוא על מימוש רצון הבוחר. את עניין אורן חזן פספסת לגמרי. זהו טיעון רטורי נגד עמדתי שלי ובעד שלך. לאורן חזן, כפי הנראה אין שום כישורים לשלוט ועצם בחירת הבדרן העממי הזה לכנסת, מטילה ספק בהנחה שחה"כ מוכשרים לחוקק נניח, יותר מאשר כלל ההמון (שזה קיצור של כלל ציבור הבוחרים). בודאי שאין קשר למשאלי עם. אז מה? ניסיתי לחזק את התזה של חובת השלטון למשילות. באשר למשאלי עם. אחזור על הטיעון שלי: יש הבדל מהותי בין משאלי העם בבריטניה למשאלי העם בשוויץ. בבריטניה משאלי העם הם כלי לגיטימי בארגז הכלים של השלטון. (לאו דוקא כדי לודא את רצון הציבור. הרי אפשר לעשות סקרים ולנהוג ע"פ תוצאותיהם). משאלי העם בשוויץ הם מימוש של הדמוקרטיה ע"פ תפיסתך. אם מהות הדמוקרטיה היא עשיית רצון ההמון, אזי המשאלים הם הדמוקרטיה עצמה. במובן זה של דמוקרטיה ישירה, הלכו ביוון העתיקה רק צעד אחד נוסף. נבחרי הציבור באתונה נבחרו פעם בשנה אאז"ן, בהגרלה מתוך כלל הבוחרים. זהו מימוש נוסף של תפיסת הדמוקרטיה שלך (המטרה העליונה היא מימוש רצון הבוחרים). לשיטתך אכן יש חשיבות פחותה לכישורי הנבחרים שכן תפקידם מצטמצם למימוש רצון שולחיהם. ביוון העתיקה לא היו משאלי עם. לא היה בהם צורך. כל החלטה של אסיפת הנבחרים שלהם היתה משאל עם. מה שכן היה זה הצבעות על גירוש והחרמה של אישים כאלו ואחרים, מעין בחירות פתע. מדוע השיטה הזו כשלה? היו לכך יותר מסיבה אחת. הייתי ממצה את מה שקרה במטבע הלשון טבע האדם. אני מניח שגם לשיטתך, אסיפת הנבחרים צריכה להיות מורכבת מאנשים בעלי כישורים שמעבר לממוצע של בוחריהם. ולו יהיו אלו הכישורים למלא את רצון בוחריהם בלבד. מטבע הדברים, אסיפה של אנשים כאלו, מעצם טבעם, לא תסכים להיות חותמת גומי של רצון הציבור, אלא תהיה מחוייבת ותדרוש להנהיג ולהוביל מהלכים ע"פ צרכי השעה, גם בניגוד לרחשי ליבו של ההמון (משילות בלשון הפוליטיקה). דמוקרטיה מן הסוג שלך מובילה להדלדלות החומר במרחב השלטון וממלאת את אסיפת הנבחרים באנשים חסרי יזמה ובינוניים ומטה ופקידים ע"פ טבעם. תאא לעצמך שמהלכי ישראל מול מדינת החמאס היו נקבעים ע"י סקרי יום שלישי בתקשורת. אתה לא חייב להיות בעד הגרלות, אבל הגרלות הן אופציה לגיטימית מתוך השקפת העולם הדמוקרטית שלך. להשקפתי, הם אבסורד, המדגיש את התקווה שנבחרי העם יהיו לא רק נציגי הציבור אלא גם נבחרים, קצת מורמים מעם, האמורים להמהיג מקדימה ולא מאחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את עניין אורן חזן, רק שאני חושב שזה לא באמת יעזור לטיעון שלי (אחרי הכל, מישהו בחר באורן חזן). יש הבדל בין סוגי משאלי העם השונים במדינות השונות, אבל הטענה שלי היא הרבה יותר פשוטה (משאל עם הוא דבר לגיטימי). לגבי ''מדוע השיטה הזו כשלה'' זה לא נראה לי רלוונטי, אתונה לא הייתה דמוקרטיה בשום צורה שבה אנחנו מגדירים היום דמוקרטיה. בסופו של דבר אתונה החזיקה מעמד די הרבה זמן, ונפלה בסוף יחד עם כמעט כל הפוליסים היווניים עם כל שיטות המשטר השונות שלהם. ''אני מניח שגם לשיטתך, אסיפת הנבחרים צריכה להיות מורכבת מאנשים בעלי כישורים שמעבר לממוצע של בוחריהם'' זה תלוי בצורת השלטון בכלל ובשאלות שעומדות בפני אסיפת הנבחרים בפרט. את מהלכי ישראל מול החמאס קובעת הממשלה ולא אסיפת הנבחרים. אני חושב שאתה נופל לאותו כשל אליו נפל אריק, החלטות שונות מתקבלות בפורומים שונים, ככה זה היום ואף אחד לא מדבר על לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (וכבר כתבתי זאת) שמשאלי עם הם עניין לגיטימי. הטענה שאני מנסה למכור היא שמשטר יכול להיות דמוקרטי לעילא ולעילא בלי משאלי עם בכלל. לגבי הדמוקרטיה הישירה של אתונה, למיטב ידיעתי העובדות הן שונות. א. מה שאתה כנראה מסתמך עליו, ידוע היטב. הדמוקרטיה של סולון באתונה לא היתה אוניברסלית (פחות מרבע מאוכלוסיית העיר היו זכאים להיבחר). אך האוניברסליות היא רק אחת מן ההיבטים של דמוקרטיה. עיון למשל בנאומו של פריקלס מתקופת מלחמת הפלופונסוס מגלה בבהירות שכבר בדמוקרטיה האתונאית היו כמה מן היסודות המרכזיים של הדמוקרטיה המודרנית. אני רוצה להתנצל מראש שאני כביכול שם דברים בפיך, אבל כוונתי היא להסביר את עמדתי השונה ולא להתנשא או לבטל את דבריך חלילה. אני רואה בעמדתך השקפה המניחה שהדמוקרטיה בת זמננו נולדה במהפכה הצרפתית או האמריקאית והיא מעין חידוש של העת החדשה שאין לו שורשים בעבר. אני רואה את תולדות הדמוקרטיה כחוט המתמשך מן הפרהיסטוריה, עובר באתונה של פריקלס, ברפובליקה הרומאית, ברפובליקות הימי-בינמיות של פירנצה וונציה ובתולדות מאבקי הכוחות של הפארלמנט הבריטי. אף אחד מן המשטרים הללו לא היה דמוקרטי ע''פ הכללים שאתה נוקט. כולם הותירו עקבות משמעותיים בדמוקרטיה כפי שהיא מוכרת לנו היום. ב. הדמוקרטיה האתונאית קרסה כמעט מייד. אסיפת הנבחרים לא תפקדה מן ההתחלה. אנשים בעלי מעמד שהוגרלו לשבת באסיפה שלמו לכל מיני בטלנים ומלחכי פנכה שישבו במקומם באסיפה, מכיון שהחלטותיה לא היו אפקטיביות. השלטון באתונה היה למעשה בידי אוליגארכים אוטוקרטיים ששלטו באמצעות סיעותיהם באסיפה. כמעט מייד אח''כ הדמוקרטיה האתונאית הוכרעה צבאית ע''י האוליגרכיה הפרוטו-נאצית של ספארטה. המפלה של אתונה נגרמה ע''י הרפתקאה צבאית של אחד מאותם אוליגרכים (אלקיביאדס) בסיציליה, אבל אולי גם בשל הץעמולה הסמויה שניהלו אקדמאים אריסטוקראטיים כמו אפלטון בעד ספארטה. כל זה קרה הרבה זמן לפני כיבוש יוון ע''י המקדונים או הרומאים. באשר להפרדה השלטונית בין רשות מחוקקת למבצעת, גם זה ידוע היטב. העניין הוא שבדמוקרטיה שלנו הרשות המבצעת מבססת את הלגיטימיות שלה על הרשות המחוקקת. זה לא דבר מקרי שכמעט כל שרי הממשלה וסגניהם הם חברי כנסת בעברם.הממשלה (אולי הקבינט כאשר טורחים לכנס אותו) מנהלים את מדיניות הממשלה, אבל הם תלויים בתמיכת הכנסת. אלמלא מבקר הממשלה לענייני ביטחון השר בנט היה נסמך על סמוטריץ וחבריו בכנסת, רוה''מ היה מוצא את הדרך להעיף אותו לאו''ם או לשגרירות באלבניה. הכנסת בישראל אינה רק מועצת מחוקקים ולהבדיל מארה''ב עצם קיומה של הממשלה תלוי בתמיכת הכנסת בכל רגע ורגע. אקט הבחירה של הכנסת הוא בעצם גם אקט הבחירה של הממשלה יותר קשר מזה לא תוכל למצוא. בקיצור יכלתי לומר שהממשלה שואבת את ריבונותה מן הכנסת. וההעברה הזו אינה חד פעמית אלא מתקיימת לאורך כל תקופת הכהונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להתפס סתם בטעות היסטורית, אני רואה לנכון להבהיר כי אלקיביאדס האוליגארך האתונאי לא נהל את המשלחת הצבאית הכושלת לסיציליה, אלא רק יזם אותה. עוד לפני שהמסע יצא לדרכו, אלקיביאדס הודח וגורש מאתונה בידי יריביו, באמצעות משאל העם היווני הידוע כ''החרסה''. את ההרפתקה הצבאית אישרו יריביו של אלקיביאדס שהדיחו אותו והתנגדו לכל העניין. הם גם שנשאו אח''כ בתוצאות הכישלון הזה, כאשר אתונה נותרה ללא כח יבשתי מספיק ונאלצה להכנע. אני מספר זאת, כדי להדגים עד כמה הדמוקרטיה האתונאית היתה עשירה בסממנים המאפיינים את הדמוקרטיה בת זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, משטר יכול להיות דמוקרטי בלי משאלי עם. שורשי הדמוקרטיה בהחלט נמצאים ביוון העתיקה (ומכאן השם) כמו גם, במידה פחותה, ברומא, בפרס, בצפון אפריקה, במזרח התיכון, ובצפון אירופה. אבל, אלה לא היו משטרים דמוקרטים. גם הדמוקרטיות הראשונות בארה"ב אחרי המהפכה ובבריטניה לא היו דמוקרטיות במובן המודרני של המילה. את אלה אתה יכול למצוא רק אחרי הענקת זכות הבחירה לנשים. "...העניין הוא שבדמוקרטיה שלנו הרשות המבצעת מבססת את הלגיטימיות שלה על הרשות המחוקקת..." נו, זה בגלל שישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית, ברור ששינוי השיטה יחייב מעבר ל.. ובכן... לשיטה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנותיה הראשונות של ארה"ב, רק בעלי אדמה יכלו להצביע. כשוושינגטון נבחר, לפחות מ 10% מהאוכלוסיה היו זכויות הצבעה. רק סמוך למלחמת האזרחים קיבלו כל הלבנים זכויות הצבעה, לא נשים כמובן. בעזרת התחכמות משפטית, לאינדיאנים לא היתה זכות הצבעה שבסוף ניתנה להם רק אחרי מלחה"ע 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אורן חזן נבחר ישירות על ידי כ־5000(?) חברי מרכז ליכוד למקום שבאותו הזמן נראה ככל הנראה לא ראלי או ספק ראלי. רשימת הליכוד נבחרה על ידי בוחרים לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נבחרי העם, אני רוצה לשקוע לרגע בספקולציה גמורה. מסכת ההשפלות והגרירה בבוץ שמעביר הפרלמנט הבריטי את רוה''מ תרזה מיי יכולה להיות נגזרת של העניין הזה. יתכן שנקמת הפרלמנט הבריטי במיי אינה עניינית או מפלגתית אלא עונש מאורגן מצד האליטה הפרלמנטרית. עושה רושם שאין הבדל מכריע בין ההסכמים שמציע האיחוד האירופי לפרישה מוסכמת לבין פרישה ללא הסכם. הסיבה שהפרלמנט מתעלל במיי היא בגידתה במשילות של הפרלמנט. חברי הפרלמנט מאמינים שהם היו צריכים להחליט על הברקזיט ולא קוראי הסאן או הסטלנים והקלאברים של כיכר פיקדילי. כזכור תרזה מיי נמנתה על רוב חברי הפרלמנט שהמליצו נגד הברקזיט ואח''כ בנתה קריירה של רוה''מ על סמך הבטחה למלא את רצון העם (חצי העם למעשה) ובניגוד לדעת חברי הפרלמנט. יתכן שהשפלתה של מיי היא באופן כלשהו ניסיון של מתנגדי הברקזיט לרמוז לעם להניח להם ךנהל את ענייני הממלכה ולא לפגוע בפררוגטיבות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה: 1. יש הרבה הבדלים בין "ההסכם שמציע האיחוד האירופי" (ראה 2) לבין פרישה ללא הסכם, הבולט מכולם הוא ההבדל בין גבול בין צפון אירלנד לאנגליה (גבול בתוך הממלכה) לבין גבול בין צפון אירלנד לרפובליקה האירית (גבול מסביב לממלכה). 2. זה לא "ההסכם שמציע האיחוד האירופי" זה ההסכם שעונה לקווים האדומים שמיי הקריצה. 3. יש כ-10 צורות שונות לביצוע הברקסיט, ההחלטה במשאל העם לא בחרה באף צורה מסויימת (זאת הייתה, אולי, הטעות הכי גדולה של קמרון), לכן מיי הייתה חייבת לבדוק איזה צורה תקבל רוב בפרלמנט לפני שהיא ביקשה לחתום על סעיף חמישים, ובטח במהלך השנתיים שהיא ניהלה משא ומתן (כושל) עם האיחוד בלי לבדוק את הדופק בפרלמנט. 4. מיי שיחקה צ'יקן עם האיחוד האירופי, ונכשלה, ואז ניסתה לשחק צ'יקן עם הפרלמנט. ככה לא מתנהלים מול אנשים שאתה רוצה שישתפו איתך פעולה. 5. הסיבה היחידה שהרעיון למשאל העם נוסף נכשל (פעמיים) בפרלמנט היא בגלל שקורבין הוא יורוסקפטי (לדעתי הוא הצביע בעד היציאה, בניגוד להצהרותיו). מיי יכלה וצריכה היתה לנצל את זה לטובתה, במקום זה היא ניסתה להתחנף לג'ונסון (שרק רוצה להחליף אותה) ול-DUP (שבשום אופן לא יסכימו להעיביר גבול בין אירלנד לאנגליה). 6. אם מתנגדי הבקסטי היו יכולים לרמוז משהו זה היה על ידי ביטול היציאה. לצערי, כרגע אין לזה רוב בפרלמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מומלצת של ג'ון אוליבר על הברקזיט. מלפני חודש אבל עדיין רלבנטית: https://www.youtube.com/watch?v=HaBQfSAVt0s&t=18s מצד אחד קליל ומצחיק, אפילו קצת יותר קליל מהתגובה שלך. מצד שני, מראה התייחסויות של "האיש מהרחוב" אל הנושא וזה מעניין. ומצד שלישי מצליח להסביר היטב מדוע משאל עם (לפחות במקרה הזה) היה רעיון רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נהניתי מהסרטון בפרט בגלל 2 דברים: כמה שניות בהם שמענו את דולורס אורירדן סולנית הקרנבריס זצ"ל והקטע לקראת הסוף בו אוליבר מנסח בתמציתיות ובבוטות את דעתי נגד משאלי עם. יחד עם זאת, נראה שאוליבר הוא אוייב מושבע של הברקזיט ואני לא מוצא את דבריו בתכנית משכנעים במיוחד את אלו שאינם משוכנעים מראש. רוצה דוגמאות? קבל שתיים. א. למרות שאני מסכים בכל לב למה שאמר נגד משאלי עם, חסרה לי עדיין תשובה משכנעת לטענה הבאה: נראה שאחד ממאפייניה של הדמוקרטיה הנפוצה הוא ריבוי השוטים והמוקיונים בין נבחרי העם. הבחירה בין החלטות ע"י אסיפת הנבחרים לבין משאלי עם משולה לבחירה בין שיפוץ ביתך ע"י בעל מקצוע גרוע לבחצועה בשיטת עדה זאת בעצמך. נראה לי שהבחירה הנכונה במקרה זה לא ממש חד-משמעית. ב. לא השתכנעתי מהטענה שאם מישהו יקים עמדות מכס בין שתי האירלנד, מישהו יירה עליהן. הסכסוך בין האירים הקתולים לפרוטסטנטים דעך בעיקר בגלל ששני הצדדים התעייפו ממנו (אחרי 400 שנה). אני לא מבין, איך הוא יתלקח מחדש בגלל בעיות מכס בגבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהניתי מהקטע שבו פלוני אומר "אני באמצע המסמך של 585 העמודים של הסכם היציאה" ואז אשתו אומרת "no.." והבן שלו אומר בשוק: "who are you?" לגבי א שלך, התשובה הקצרה היא: זה מורכב מדי לשאלה של כן\לא. באנלוגיה דומה לשלך, תניח שאתה רוצה לשפץ את הבית, ובא אליך בעל מקצוע ואומר אתה רוצה שאני אשפץ לך? כן או לא? תחליט עכשיו! ואתה לא יכול לנהל איתו משא ומתן, לא יכול להגיד רגע, כמה זה יעלה? כמה זמן זה יקח? אולי נעשה בעצם את המטבח ככה וככה. הדבר היחיד שאתה יכול להגיד הוא: כן\לא. וככה בערך אוליבר אומר את זה (והוא מדבר על הרעיון למשאל עם חוזר, דקה 17:00-18:00 בערך): "על מה בדיוק אנשים יצביעו? - האם להשאר באיחוד האירופי או ברקזיט של מיי? 1 - האם להשאר באיחוד האירופי או ברקזיט ללא הסכם? - האם לשים את 3 האופציות במשאל, לפצל את הקולות ולגרום לכך שלא יהיה רוב ברור? המציאות היא שהמצב הזה הוא הרבה יותר מורכב ממשאל של כן\לא. ואגב, זה היה נכון גם לגבי המשאל המזו** הראשון! " אגב, בדיוק לפני שבוע, ביום רביעי, הפרלמנט הצביע על 8(!) וריאציות שונות של ברקזיט. חלקן של הלייבור וחלקן של השמרנים. כולן נדחו. לגבי ב שלך: גם אם אתה צודק (ואני מניח שהבריטים מכירים את הנושא טוב ממך, אבל נזרום לרגע) - זה לא רלוונטי אם יש לזה התנגדות פוליטית חזקה. אנלוגיה: רוב הישראלים מתנגדים לרדת מהגולן בנימוק בטחוני (שאולי מחביא נימוקים אחרים). אם תגיד שאולי בעצם לא יירו עלינו משם אחרי שנפנה, זה לא מבטל את ההתנגדות הזו. ובמקרה של צפון אירלנד, גם בריטניה וגם אירלנד מתנגדות להפרדה. ---- 1 אגב, זה אותו מסמך של ה 585 דפים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> האם לשים את 3 האופציות במשאל, לפצל את הקולות ולגרום לכך שלא יהיה רוב ברור? או להשתמש בשיטה טובה יותר לבחירה של מועמד אחד מבין כמה מועמדים. (מה שמצריך עוד חקיקה, ושינוי שיטה בעת מחלוקת פוליטית, דבר לא רצוי כשלעצמו, כי המפסידים יאשימו את השיטה החדשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כבר הפניות לסרטונים, למי שמעוניין בהסבר קצר למה העסקה של מיי הייתה חייבת להיכשל, יכול לצפות בזה ואז בזה. למי שיש יותר סבלנו, האתר הזה מפרסם כבר כמה שבועות הסברים די מפורטים (בניגוד לשמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. תצטרך להתאמץ קצת יותר לשכנע אותי. למיטב ידיעתי מיי דוקא כבר הצליחה להגיע להסכם עם ה-EU ויותר מפעם אחת. הפרלמנט דחה את ההסכמים הללו כבר 3 פעמים. באחת הפעמים הדחייה היתה ברוב הגדול בהיסטוריה (400 כנגד 200). לא השתכנעתי שחלק מספיק גדול מהציבור שוקל מחדש את תמיכתו בברקזיט. מן ההצבעות בוסטמינסטר עולה שחברי הפרלמנט מעדיפים ברקזיט ללא הסכם על פני השארותה של מיי בדאונינג 10. אני לא רואה שום סיבה לפקפק בהתנגדות של הלייבור לברקזיט ובפרט של קורבין. רוב תומכי הברקזיט באו מקרב השמרנים. המהגרים בבריטניה מתנגדים לברקזיט בגלל שהם רוצים להביא את קרוביהם לבריטניה. הלייבור נהנה מתמיכה גדולה של המהגרים ואני לא רואה איך הוא מוותר על תמיכתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיי דוקא כבר הצליחה להגיע להסכם עם ה-EU ויותר מפעם אחת" כן, ההסכם היחיד שאפשר היה להגיע בהנתן הקווים האדומים שלה, קווים אדומים שלא היו במשאל העם, ושאינם הגיוניים (לדעתי). " הפרלמנט דחה את ההסכמים הללו כבר 3 פעמים. באחת הפעמים הדחייה היתה ברוב הגדול בהיסטוריה (400 כנגד 200)." נכון, בגלל שהיא חשבה שהפרלמנט הוא חותמת גומי (כזכור בהתחלה היא חשבה לחתום על סעיף 50 בלי הסכמת הפרלמנט, ובית המשפט הכריח אותה ללכת לפרלמנט). לחברי הפרלנט יש דעות שונות מהקווים האדומים שלה, ובפרט, ה-DUP לא יסכימו, לדעתי, לגבול בין בריטניה לצפון אירלנד. "לא השתכנעתי שחלק מספיק גדול מהציבור שוקל מחדש את תמיכתו בברקזיט." זה לא רלוונטי, ההצבעה במשאל העם הראשון הייתה על משהו עמום, מיעוט מהאזרחים, לדעתי, תומך ביציאה תחת ההסכם של מיי. הרבה תומכים ביציאה הצהירו באופן פומבי שהם מעדיפים להישאר מאשר לצאת עם ההסכם הזה. "מן ההצבעות בוסטמינסטר עולה שחברי הפרלמנט מעדיפים ברקזיט ללא הסכם על פני השארותה של מיי בדאונינג 10." הפרלמנט הצביע שלוש פעמים נגד יציאה ללא הסכם. "המהגרים בבריטניה מתנגדים לברקזיט בגלל שהם רוצים להביא את קרוביהם לבריטניה" זה פשוט לא נכון. מהגרים מהאיחוד האירופי לא יכולים להצביע ללא התאזרחות (שזה תהליך ארוך ויקר), את קרוביהם הם יכולים להביא כבר עכשיו, והם לא עושים את זה. רוב המהגרים בעלי זכות ההצבעה לא באו מהאיחוד האירופי, ולכן יציאה או השארות לא תשפיע על היכולת שלהם "להביא את קרוביהם". יש עוד סיבות להתנגד לברקסיט... "אני לא רואה שום סיבה לפקפק בהתנגדות של הלייבור לברקזיט ובפרט של קורבין" אני לא יודע, תעקוב קצת אחרי הפוליטיקה בבריטניה. קורבין לא אינטליגנטי מספיק לשמור את דעותיו לעצמו. " הלייבור נהנה מתמיכה גדולה של המהגרים ואני לא רואה איך הוא מוותר על תמיכתם." בהתחשב בעובדה ש88% מהאזרחים בבריטניה אינם מהגרים, וחלק גדול מהמהגרים בה מהודו, פקיסטאן, בנגלאדש, דרום אפריקה, סין, ג'מייקה ושאר מדינות מחוץ לאיחוד, אם הטענה שלך הייתה נכונה לא היה שום הגיון בלהעדיף את המהגרים על פני הילידים. למעשה, זאת מסוג הטענות שעדיך היה לא להעלות. בכלל, אם מותר לי, הפסקה האחרונה שלך, לא רק שהיא מנותקת מהעובדות לחלוטין, היא גם די מגעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאום ה- No No No של מרגרט תאצ'ר נגד אירופה, כשהמפלגה שלה כבר היתה מפולגת בנושא. ימים אחדים אחרי זה המפלגה שלה העיפה אותה מראשות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור הברקזיט האינסופי הזכיר לי את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ? העם החליט ! ומה עושים הליברלים ? שמים עליהם .... רק תתאר לך שזה היה הפוך והשמרנים היו מבקשים לא לקיים את ההחלטה . לדעתי - בריטניה בדרך לגרוע מכל. קורבין ישלוט שם. הוא והמוסלמים ירסקו את הכל. אני בספק אם יהודים נורמלים יוכלו להשאר שם. הימים בהם בריטניה התחננה לארה"ב שתציל אותה חלפו מהגרמנים. אין מי שיציל אותה מעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באו לממש את ההחלטה והתברר שזה לא מעשי לממש אותה כלשונה. מה צריך לעשות עכשיו? לשנות את ההחלטה? לחזור שוב לבוחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלטות משאל העם יש לקיים אותם בבחינת -זה ראה וקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדש ברנע או קדש נפתלי? האם מותר לבריטניה להפר בשביל זה הסכמים שעליהם היא חתומה ולעורר מהומות בצפון אירלנד בגלל שלא חשבו על זה בזמן המשאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהליברלים הלכו רחוק מדי- לפרוגרסיביות, והפרוגרסיביות פועלת נגד הערכים הדמוקרטיים. השאלה האם זה היה מחויב המציאות שהליברליות תלך לקצה הפרוגרסיבי ההזוי (קורבין) ולא תיעצר בסוציאל דמוקרטיות השפויה (מרקל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה כותב את זה? האם קורבין הוא בעד ברקזיט ללא הסדר? מה פירוש המשפט "הוא והמוסלמים"? קורבין התאסלם? הוא אינו יודע שהמוסלמים הם עדיין מיעוט בבריטניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם תנסה להתייחס לתגובה 704585 אולי תרד לסוף דעתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה, ומקווה שנצליח להגיע לנקודה. כל שבירת הביצים הזאת שוברת לי את הביצים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |