בתשובה להאייל האלמוני, 01/04/19 15:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בסדר. יש בינינו מחלוקת בסיסית. בעיניי ריבונות השלטון הדמוקרטי נובעת מבחירתו הדמוקרטית. אצלך השלטון כלל אינו ריבוני. הוא שלוחו של הציבור לצורך מילוי רצון הציבור ואם אינו ממלא אחר הבטחותיו לבוחר, כלל אינו ריבוני לשלוט. יש כאן הבדל דגשים: אצלי הדגש הוא על הזכות לבחור. אצלך הדגש הוא על מימוש רצון הבוחר. את עניין אורן חזן פספסת לגמרי. זהו טיעון רטורי נגד עמדתי שלי ובעד שלך. לאורן חזן, כפי הנראה אין שום כישורים לשלוט ועצם בחירת הבדרן העממי הזה לכנסת, מטילה ספק בהנחה שחה"כ מוכשרים לחוקק נניח, יותר מאשר כלל ההמון (שזה קיצור של כלל ציבור הבוחרים). בודאי שאין קשר למשאלי עם. אז מה? ניסיתי לחזק את התזה של חובת השלטון למשילות. באשר למשאלי עם. אחזור על הטיעון שלי: יש הבדל מהותי בין משאלי העם בבריטניה למשאלי העם בשוויץ. בבריטניה משאלי העם הם כלי לגיטימי בארגז הכלים של השלטון. (לאו דוקא כדי לודא את רצון הציבור. הרי אפשר לעשות סקרים ולנהוג ע"פ תוצאותיהם). משאלי העם בשוויץ הם מימוש של הדמוקרטיה ע"פ תפיסתך. אם מהות הדמוקרטיה היא עשיית רצון ההמון, אזי המשאלים הם הדמוקרטיה עצמה. במובן זה של דמוקרטיה ישירה, הלכו ביוון העתיקה רק צעד אחד נוסף. נבחרי הציבור באתונה נבחרו פעם בשנה אאז"ן, בהגרלה מתוך כלל הבוחרים. זהו מימוש נוסף של תפיסת הדמוקרטיה שלך (המטרה העליונה היא מימוש רצון הבוחרים). לשיטתך אכן יש חשיבות פחותה לכישורי הנבחרים שכן תפקידם מצטמצם למימוש רצון שולחיהם. ביוון העתיקה לא היו משאלי עם. לא היה בהם צורך. כל החלטה של אסיפת הנבחרים שלהם היתה משאל עם. מה שכן היה זה הצבעות על גירוש והחרמה של אישים כאלו ואחרים, מעין בחירות פתע. מדוע השיטה הזו כשלה? היו לכך יותר מסיבה אחת. הייתי ממצה את מה שקרה במטבע הלשון טבע האדם. אני מניח שגם לשיטתך, אסיפת הנבחרים צריכה להיות מורכבת מאנשים בעלי כישורים שמעבר לממוצע של בוחריהם. ולו יהיו אלו הכישורים למלא את רצון בוחריהם בלבד. מטבע הדברים, אסיפה של אנשים כאלו, מעצם טבעם, לא תסכים להיות חותמת גומי של רצון הציבור, אלא תהיה מחוייבת ותדרוש להנהיג ולהוביל מהלכים ע"פ צרכי השעה, גם בניגוד לרחשי ליבו של ההמון (משילות בלשון הפוליטיקה). דמוקרטיה מן הסוג שלך מובילה להדלדלות החומר במרחב השלטון וממלאת את אסיפת הנבחרים באנשים חסרי יזמה ובינוניים ומטה ופקידים ע"פ טבעם. תאא לעצמך שמהלכי ישראל מול מדינת החמאס היו נקבעים ע"י סקרי יום שלישי בתקשורת. אתה לא חייב להיות בעד הגרלות, אבל הגרלות הן אופציה לגיטימית מתוך השקפת העולם הדמוקרטית שלך. להשקפתי, הם אבסורד, המדגיש את התקווה שנבחרי העם יהיו לא רק נציגי הציבור אלא גם נבחרים, קצת מורמים מעם, האמורים להמהיג מקדימה ולא מאחורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את עניין אורן חזן, רק שאני חושב שזה לא באמת יעזור לטיעון שלי (אחרי הכל, מישהו בחר באורן חזן). יש הבדל בין סוגי משאלי העם השונים במדינות השונות, אבל הטענה שלי היא הרבה יותר פשוטה (משאל עם הוא דבר לגיטימי). לגבי ''מדוע השיטה הזו כשלה'' זה לא נראה לי רלוונטי, אתונה לא הייתה דמוקרטיה בשום צורה שבה אנחנו מגדירים היום דמוקרטיה. בסופו של דבר אתונה החזיקה מעמד די הרבה זמן, ונפלה בסוף יחד עם כמעט כל הפוליסים היווניים עם כל שיטות המשטר השונות שלהם. ''אני מניח שגם לשיטתך, אסיפת הנבחרים צריכה להיות מורכבת מאנשים בעלי כישורים שמעבר לממוצע של בוחריהם'' זה תלוי בצורת השלטון בכלל ובשאלות שעומדות בפני אסיפת הנבחרים בפרט. את מהלכי ישראל מול החמאס קובעת הממשלה ולא אסיפת הנבחרים. אני חושב שאתה נופל לאותו כשל אליו נפל אריק, החלטות שונות מתקבלות בפורומים שונים, ככה זה היום ואף אחד לא מדבר על לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (וכבר כתבתי זאת) שמשאלי עם הם עניין לגיטימי. הטענה שאני מנסה למכור היא שמשטר יכול להיות דמוקרטי לעילא ולעילא בלי משאלי עם בכלל. לגבי הדמוקרטיה הישירה של אתונה, למיטב ידיעתי העובדות הן שונות. א. מה שאתה כנראה מסתמך עליו, ידוע היטב. הדמוקרטיה של סולון באתונה לא היתה אוניברסלית (פחות מרבע מאוכלוסיית העיר היו זכאים להיבחר). אך האוניברסליות היא רק אחת מן ההיבטים של דמוקרטיה. עיון למשל בנאומו של פריקלס מתקופת מלחמת הפלופונסוס מגלה בבהירות שכבר בדמוקרטיה האתונאית היו כמה מן היסודות המרכזיים של הדמוקרטיה המודרנית. אני רוצה להתנצל מראש שאני כביכול שם דברים בפיך, אבל כוונתי היא להסביר את עמדתי השונה ולא להתנשא או לבטל את דבריך חלילה. אני רואה בעמדתך השקפה המניחה שהדמוקרטיה בת זמננו נולדה במהפכה הצרפתית או האמריקאית והיא מעין חידוש של העת החדשה שאין לו שורשים בעבר. אני רואה את תולדות הדמוקרטיה כחוט המתמשך מן הפרהיסטוריה, עובר באתונה של פריקלס, ברפובליקה הרומאית, ברפובליקות הימי-בינמיות של פירנצה וונציה ובתולדות מאבקי הכוחות של הפארלמנט הבריטי. אף אחד מן המשטרים הללו לא היה דמוקרטי ע''פ הכללים שאתה נוקט. כולם הותירו עקבות משמעותיים בדמוקרטיה כפי שהיא מוכרת לנו היום. ב. הדמוקרטיה האתונאית קרסה כמעט מייד. אסיפת הנבחרים לא תפקדה מן ההתחלה. אנשים בעלי מעמד שהוגרלו לשבת באסיפה שלמו לכל מיני בטלנים ומלחכי פנכה שישבו במקומם באסיפה, מכיון שהחלטותיה לא היו אפקטיביות. השלטון באתונה היה למעשה בידי אוליגארכים אוטוקרטיים ששלטו באמצעות סיעותיהם באסיפה. כמעט מייד אח''כ הדמוקרטיה האתונאית הוכרעה צבאית ע''י האוליגרכיה הפרוטו-נאצית של ספארטה. המפלה של אתונה נגרמה ע''י הרפתקאה צבאית של אחד מאותם אוליגרכים (אלקיביאדס) בסיציליה, אבל אולי גם בשל הץעמולה הסמויה שניהלו אקדמאים אריסטוקראטיים כמו אפלטון בעד ספארטה. כל זה קרה הרבה זמן לפני כיבוש יוון ע''י המקדונים או הרומאים. באשר להפרדה השלטונית בין רשות מחוקקת למבצעת, גם זה ידוע היטב. העניין הוא שבדמוקרטיה שלנו הרשות המבצעת מבססת את הלגיטימיות שלה על הרשות המחוקקת. זה לא דבר מקרי שכמעט כל שרי הממשלה וסגניהם הם חברי כנסת בעברם.הממשלה (אולי הקבינט כאשר טורחים לכנס אותו) מנהלים את מדיניות הממשלה, אבל הם תלויים בתמיכת הכנסת. אלמלא מבקר הממשלה לענייני ביטחון השר בנט היה נסמך על סמוטריץ וחבריו בכנסת, רוה''מ היה מוצא את הדרך להעיף אותו לאו''ם או לשגרירות באלבניה. הכנסת בישראל אינה רק מועצת מחוקקים ולהבדיל מארה''ב עצם קיומה של הממשלה תלוי בתמיכת הכנסת בכל רגע ורגע. אקט הבחירה של הכנסת הוא בעצם גם אקט הבחירה של הממשלה יותר קשר מזה לא תוכל למצוא. בקיצור יכלתי לומר שהממשלה שואבת את ריבונותה מן הכנסת. וההעברה הזו אינה חד פעמית אלא מתקיימת לאורך כל תקופת הכהונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להתפס סתם בטעות היסטורית, אני רואה לנכון להבהיר כי אלקיביאדס האוליגארך האתונאי לא נהל את המשלחת הצבאית הכושלת לסיציליה, אלא רק יזם אותה. עוד לפני שהמסע יצא לדרכו, אלקיביאדס הודח וגורש מאתונה בידי יריביו, באמצעות משאל העם היווני הידוע כ''החרסה''. את ההרפתקה הצבאית אישרו יריביו של אלקיביאדס שהדיחו אותו והתנגדו לכל העניין. הם גם שנשאו אח''כ בתוצאות הכישלון הזה, כאשר אתונה נותרה ללא כח יבשתי מספיק ונאלצה להכנע. אני מספר זאת, כדי להדגים עד כמה הדמוקרטיה האתונאית היתה עשירה בסממנים המאפיינים את הדמוקרטיה בת זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, משטר יכול להיות דמוקרטי בלי משאלי עם. שורשי הדמוקרטיה בהחלט נמצאים ביוון העתיקה (ומכאן השם) כמו גם, במידה פחותה, ברומא, בפרס, בצפון אפריקה, במזרח התיכון, ובצפון אירופה. אבל, אלה לא היו משטרים דמוקרטים. גם הדמוקרטיות הראשונות בארה"ב אחרי המהפכה ובבריטניה לא היו דמוקרטיות במובן המודרני של המילה. את אלה אתה יכול למצוא רק אחרי הענקת זכות הבחירה לנשים. "...העניין הוא שבדמוקרטיה שלנו הרשות המבצעת מבססת את הלגיטימיות שלה על הרשות המחוקקת..." נו, זה בגלל שישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית, ברור ששינוי השיטה יחייב מעבר ל.. ובכן... לשיטה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנותיה הראשונות של ארה"ב, רק בעלי אדמה יכלו להצביע. כשוושינגטון נבחר, לפחות מ 10% מהאוכלוסיה היו זכויות הצבעה. רק סמוך למלחמת האזרחים קיבלו כל הלבנים זכויות הצבעה, לא נשים כמובן. בעזרת התחכמות משפטית, לאינדיאנים לא היתה זכות הצבעה שבסוף ניתנה להם רק אחרי מלחה"ע 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אורן חזן נבחר ישירות על ידי כ־5000(?) חברי מרכז ליכוד למקום שבאותו הזמן נראה ככל הנראה לא ראלי או ספק ראלי. רשימת הליכוד נבחרה על ידי בוחרים לכנסת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |