בתשובה לארז לנדוור, 10/04/19 12:55
אז מה היה לנו? 705398
בעניין הדרום, הנה עדות מכלי ראשון‏1
"לפני תשע שנים חזרתי לארץ אחרי שמונה שנים בחול במסגרת דוקטורט ופוסט דוקטורט. הגענו לבאר שבע, עיר פריפריה נחשלת, אין מילה אחרת לתאר את המקום. חינוך לא משהו, אין מוזאון אחד. תרבות הצחקת אותי. תחבורה פעם בשעה שעתים רכבת שלוקחת שעה וחצי פלוס לתל אביב ולרוב לא מגיעה בגלל שביתה. תחבורה פרטית אותו זבל עם כבישים שפחד לנהוג עליהם בלילה. עבודה עוד בדיחה. דיור כמעט בחינם כי מי רוצה לגור כאן. וביטחון - אחת לכמה זמן כמו ברווזים במטווח (וזה עוד כלום לעומת שדרות).

תשע שנים אחרי: מספר פרסים על חינוך ויזמוות חינוך לטכנולוגיה בעיר. שלושה מוזאונים חדשים ומספר גדול של פארקים לילדים איפה שקודם היו רק זנות ועזובה. תרבות מתפתחת גם מקומית וגם מיובאת. רכבות בתדירות גבוה (שתים שלוש בשעה), שעה מתל אביב, יעיל מהיר וכמעט בלי בעיות במחיר סביר. כביש שש מביא אותנו למרכז בשעה בנסיעה בטוחה ונעימה. פארק הייטק עם חמישה בניינים ובתנופת בניה עם החברות הכי מתקדמות בתחום כאן, צה״ל עובר דרומה ומביא איתו עוד מקומות עבודה. ערך הדירות הכפיל את עצמו. פרויקטים של שיקום שכונות ותשתיתיות שהיו צרכים לבצע לפני שלושים שנה. שלוש שנים עם בערך 20 שיגורים לשנה לעומת מאות ואלפים לפני צוק איתן (בבאר שבע עצמה כמה שנים של שקט מוחלט). ונוסיף גם פריחה מקומית של בתי עסק ומסעדות.

זאת באר שבע. סיפור דומה תשמע בשדרות, אשדוד, אשקלון וכד, בדרום וגם בפריפריה בצפון. בעוד שהשמאל עסוק ב״רק לא ביבי״ תושבי הפריפריה רואים, בפעם הראשונה, ממשלה שאשכרה עובדת בשבילם. הם רואים תמורה בחיי היום יום שלהם שתמבטאת בכל אספקט ואספקט של החיים, מביטחון, פרנסה, כלכלה, תרבות פנאי ותחבורה. אילו אנשים ראלים הם מבינים שהם חיים במזרח התיכון והם למדו לשמוח בשקט היחסי. במיוחד אחרי שהיוזמה האחרונה לשלום הפכה למציאות תחת אש עבורם. אז הם ואני בוחרים ליכוד כדי שהעבודה הזאת תמשיך, כדי שנוכל לראות עוד ועוד צמיחה בחיי היום יום שלנו.

ודבר אחרון כי אי אפשר בלי לדבר על ראש הממשלה. השמאל עסוק בפרשיות כבר עשור, בבחירות הקודמות זה היה מחזור בקבוקים הבחירות האלה צוללות. במיוחד כי אנחנו זוכרים את יעקוב נאמן ואיך טורפד אדם מוערך וערכי על ידי משפטנים, אנחנו לא קונים את הספינים. ליעקב נאמן היה כתב אישום, היה משפט והיה זיכוי מלא עם הגילוי שהכל היה תרגיל לטרפד את המינוי שלו כשר משפטים. אז מבחינת מצבעי הימין, מערכת המשפט צריכה לעשות את כל העבודה לפני שנקרא לאיש מושחת, חזקת החפות תעמוד לראש הממשלה. השמאל רוצה להיות אלטרנטיבה? תתחילו בלהבין למה ראש הממשלה מצליח לגייס מצביעים עבורו ותציעו אלטרנטיבה יותר טובה. כי לקרוא לנו אישה מוכה או לאיים שלא תתנו חבילות לחג אם לא הצבענו לפי רצונכם לא ממש מביא לשמאל קולות."

1 שאישרה להעתיק אך מבלי לציין את שמה, עקב חשש לפגיעה תעסוקתית
אז מה היה לנו? 705399
בעניין "לאיים שלא תתנו חבילות לחג אם לא הצבענו לפי רצונכם" אני מניח שכוונתה לציוץ מהיום של איש עסקים ידוע:

"עכשיו התעוררתי עם המון מצב רוח. הייתי אמור לעזור בכמה מאות אלפי שקלים חבילות לפסח ועוד עשרות משפחות שאנחנו עוזרים להם!! הבוקר הם התקשרו כרגיל כאלו לא קרה כלום והם הצביעו ביבי ביקשתי מהם שלא יתקשרו אלי יותר ושלחתי אותם לביבי שיתן להם!
וגם כל החברים שלי ביטלו את כל התרומות
דמוקרטיה"
תסמונת האשה המוכה? 705444
לאחר עוד פוסטים של התנכרות אנשי שמאל לתושבי הישובים שהצביעו באחוזרים גבוהים לליכוד, הלך תום שדה לבדוק באיזו מידה היטיבה הכלכלה בשנים האחרונות עם תושביהם. מסתבר שבעוד שהשכר הממוצע במשק עלה ב-‏10%, בישובים אלו הוא עלה ב-‏27%.
תסמונת האשה המוכה? 705445
אחוזים לא אומרים שום דבר כי הם יחסיים למשהו. כשהשכר הממוצע הוא לא מי יודע מה ואפשר לעלות אותו קצת כדי שיהיה אפשר להגיד "וואוו! תודה על שעשית בשבילי!" זה עוד טריק ואחיזת עיניים. כמו הסיפור המפורסם על הבית והעז.
תסמונת האשה המוכה? 705457
כשמדברים על סגירת פערים- אם העליה באחוזים גדולה יותר הפער הולך נסגר.
כשההבדל בשיעור השינוי כזה גדול גם הפער בשקלים נסגר, לא רק באחוזים.
תסמונת האשה המוכה? 705890
למי שעדיין חושב שערי הפיתוח הם הלא רציונלים, הנה עדותו של יו"ר ערי הפיתוח וראש עיריית דימונה.
תסמונת האשה המוכה? 705892
שתושבי ערי הפיתוח
תסמונת האשה המוכה? 705893
בהחלט משכנע.
תסמונת האשה המוכה? 705895
כן, כי עדותו של חבר ליכוד וראש רשימת הליכוד בעיריית דימונה מזה עשרים ושש שנה, היא לבטח העדות הכי אובייקטיבית ורציונלית, שאין בלתה. יכולת כבר להביא ישר את העדות של נתניהו עצמו, באותה מידת אובייקטיביות.
הרשה לי לפחפח.
תסמונת האשה המוכה? 705896
גם אם העדות לא משכנעת אותך שיש באמת למצביעים סיבות טובות ורציונליות להצביע לליכוד, היא לפחות צריכה לשכנע אותך שהם מאמינים שיש להם סיבות טובות ורציונליות להצביע לליכוד (מעבר לסנטימנט העדר ״רק ביבי!״).
אם מקבלים לפחות את השני‏1, יש בסיס לדיון (גם אם הוא לא יוביל להסכמה), משום שאז ניתן להתוכח על מה שקורה בעולם - האם הליכוד כן/לא טוב לתושבי הדרום ולפיתוח ערי הדרום. יהיה מעניין לשמוע טיעונים נגד (אני מתקשה למצוא טיעונים טובים/מבוססים לכך שהם מעבר לססמאות).

______________
1 למרות שלא כתבתי תגובה מסכמת - אגיד בקצרה: איזי ואפופידס שכנעו אותי שהצבעת הליכודניקים היא *לכל הפחות* פרגמטית / עונה על האינטרס של המצביעים (ולכן רציונלית).
תסמונת האשה המוכה? 705898
למה עדותו של חבר בכיר בליכוד שמעיד על עיסתו צריכה לשכנע אותי במשהו? זאת העדות הכי מוטה בעולם. אני בטוח שכל חבר מפלגה אחרת יעיד הפוך, בהתאם למפלגה ממנה בא.
אם היתה תחרות על "מציאת העדות הכי פחות אובייקטיבית", זה אכן היה מתחרה ראוי.
___
בתגובה אחרת למעלה הגבתי (אפילו בחיוב מה) היום לגבי הרציו מאחורי ההצבעה לליכוד.
תסמונת האשה המוכה? 705956
יש טעם רב בדבריך.
אני גם מקבל שיש חשיבות להצביע על מיני שיקולים מובנים שמביאים את רוב היהודים להצביע בעד שלטון הימין.
הדברים הללו עומדים בפני עצמם. הבעיה היא שהם באו בלווית התגוללות על ה"מפסידים" שבהמיית ליבם אמרו משהו מעין "הטפשים האלו שוב הצביעו לביבי", משל אנשי הימין הם ורדים אנגליים עדינים שמעט גשם עשוי להמיס אותם. ולכן היו הסתייגויות.
להלן כמה הסתייגויות והרהורים.
א. איזי קצת "מדחלל" אותנו. אנו אומרים שאנו צודקים יותר ומייד כל הצד השני פושעים, מנוולים ופסיכופתים אי רציונליים. אני עדיין חושב שרוב המצביעים בישראל (כולל אנחנו) מושפעים מפוליטיקת זהויות כך שהשיקולים הרציונליים משניים מלכתחילה. ואני עדיין חושב שמי שמצביע בעד מנהיג מושחת הוא כבר מושחת במקצת בעצמו. מושחת לא ברמה של אולמרט ודרעי, אלא ברמת שאלמלא היינו ברובינו שכירים, היינו מרמים את מס הכנסה.
ב.שלטון הימין בהחלט פוגע בתושבי הדרום. שלטון הימין תומך בהתנתקות ומתכוון לקיים אותה כל עוד יוכל. ההתנתקות היא עמוד תמך חיוני של התכנית המדינית של הימין: לספח את כל או חלק משטחי c ביו"ש. את מחיר המדיניות הזו משלמים תושבי הדרום.
ג. מצד שני, נראה ע"פ מה שקראנו כאן, כי ממשלת הימין מזרימה כספים ומפתחת את הדרום. זה מעשה נכון, מפני שאנשים יגורו במקומות ללא ביטחון. הם לא יגורו במקומות ללא פרנסה. המבחן של המדיניות הזו יהיה בכך שתצליח בנקודה מסויימת ליצור צמיחה ורווחה פנימית או שתשאיר את הדרום כאזור "טעון טיפוח" של שאר המדינה.
ד. באשר לאופציות אחרות מול שלטון החמאס, המצב מסובך. לא ברור בכלל אם יש אופציה אחרת. בהקשר הזה חשובה במיוחד התבטאותו של טל רוסו, "יקח לצה"ל שנתיים לטהר את הרצועה ממחבלים". האם זו דרכו של צה"ל לומר שאי אפשר לכבוש את הרצועה? איני יודע. אשמח לשמוע כל הבנה אחרת.
ה. יחד עם זאת, ברור ששלטון הימין מוסיף ומערים מכשולים משלו בפני כיבוש הרצועה, כאשר המכשול העיקרי הוא העדר כל אופציה סבירה לאחרי הכיבוש הצבאי. אפילו האופציה הלא מפתה של שליטה מתמשכת ברצועה לא קיימת עבורו, בגלל שתומכיו הקנאים הדתיים מייד ירצו להתיישב שם ויגררו את שלטון הימין לעימות משטרתי עם מצביעיו אן לחילופין לאבדן השליטה המדינתית בנעשה.
ו. אתה מדבר על דיון אם הליכוד טוב לתושבי הדרום. ואני אומר מדוע דוקא תושבי הדרום. בגלל ששחיתות משפחת נתניהו היא נושא שנראה קל יותר, הדיון על הישגי נתניהו נדחף קצת לשוליים (וגם בגלל שכל מי שאומר משהו פחות מהלל ושבח מייד מותקף כסמול חמוץ).
ז. בניגוד למה שאיזי כתב, אין צורך להאמין לרשויות החוק כדי להשתכנע שרוה"מ נגוע בשחיתות. די בדברים שלא הוכחשו כדי לשכנע בכך. מי שסבור שרוה"מ אינו מושחת הוא באמת קצת אויל.
ח. קשה למצוא נקודות לדיון על הישיגיו של שלטון נתניהו, בגלל שבמידה רבה מדיניותו של נתניהו היא מדיניות של קיפאון ושמירה על הקיים בבחינת מעולם לא היה מצבינו טוב יותר והוא גם לא יהיה.
ט. לשלטון נתניהו היו הישגים מדיניים. אבל צריך להבהיר: בחירתו של טראמפ אינה הישג מדיני של נתניהו. הוא תרם לה במידת מה בשיעור המקביל לשיעורם של אותו מניין יהודים טובים שלא הצביעו לקלינטון.
י. נקודה מרכזית במדיניות של נתניהו היתה ביטול הסכם הגרעין בין ארה"ב לאיראן. ההישג הזה אכן הושג. עתה הזמן לעיין בו מנקודת בחינה של מחיר ותועלת. בזמנו חשבתי שאין לנתניהו ברירה אלא לנאום בקונגרס ולהסית נגד אובמה, פשוט מפני שההסכם הנ"ל רע לישראל. אני רואה כעת שטעיתי. אני מתקשה לראות (לפחות לעת עתה) מה הרווחנו מביטול ההסכם. המחיר לעומת זאת ברור לגמרי. נתניהו אפשר לאובמה להפריד בין המפלגה הדמוקרטית לבין ישראל, מבלי שהדבר היה כרוך בתשלום כלשהו. מן הימין אומרים לנו, שנתניהו רק הקדים את מה שהיה מתרחש בכל מקרה (בגלל שינויים דמוגרפיים). אני מתקשה להסכים. הימין מפעיל את הטיעון הדמוגרפי גם ביחס להדרדרות היחסים עם יהודי ארה"ב.
יא. בנוגע ליחסים הלבביים עם יהודי ארה"ב, העובדות פחות ברורות. לא ברור עד כמה יחסים אלו נפגעו. בכל אופן כאשר שדולת איפא"ק מתבטאת נגד מדיניות של ישראל, הדבר אינו מבשר טובות. אני שומע מפי אנשים תומכי ימין ומקורבים לדף המסרים של הימין את הנאראטיב הבא: היחסים עם יהודי ארה"ב מעולם לא היו כה טובים או חשובים, כפי שמתארים אותם. זה הכל תעמולה של חמוצי הסמול. ובכן חשוב להבהיר: היחסים עם יהודי ארה"ב היו מאוד לבביים ומאוד חשובים. הם היו לבביים בגלל קרבת הלבבות ויש לא מעט ראיות שיהודי ארה"ב התיחסו ליהודי ישראל כאל קרובי משפחה. הם היו חשובים מפני שאי אפשר להפחית בחשיבותה של הקהילה היהודית בארה"ב. זו קהילה שיש לה מעורבות והשפעה פוליטית הרבה מעבר לגודלה. הפרופיל המשתנה של האליטות הישראליות אולי תורם להתרחבות הפער בין הקהילות, אבל אני לא רואה שום סיבה לשמוח על כך.
תסמונת האשה המוכה? 705967
מה עם האופציה של הסדר הפסקת אש מול החמאס לעשר שנים? מה לדעתך יאמרו תושבי עוטף עזה על הסדר כזה?
שאר הטיעונים בתגובתך נראים לי סבירים מאד.
תסמונת האשה המוכה? 705968
נקודה טובה. תמיכה בהסכם ההתנתקות (כמו הפסקת אש כזו) אינה בהכרח פגיעה בתושבי עוטף עזה.
הבעיה היא שלא נראה לי שזו אפשרות ריאלית. אני לא רואה אפשרות של מצב כלכלי סביר ברצועה, אפילו לא עם האופציה שעבר זמנה של עבודה בישראל. אני לא רואה אפשרות של שלטון שלא ישחרר לחצים לכיוון ישראל. ככל שהחמאס קיצוני, יש גורמים קיצוניים ממנו (ניסוח קצת מפוקפק כי גורם קיצוני מהם עשוייה להיות גם הזרוע הצבאית שלהם). השלטון שם הוא מעין קואליציה שלהם ובכל מקרה, אם להאמין להם, אין להם יכולת לרסן את הקיצוניים שלהם.
צריך גם לזכור, כי תפיסת הביטחון וההרתעה של החמאס היא הטענה שלהם לשלטון מול אבו מאזן. אם יהפכו לאבו-מאזן ב, התמיכה הציבורית תעבור למישהו קיצוני מהם.
אני מאזין לפודקאסט העוסק בהיסטוריה של האימפריה הביזאנטית. הערבים הציקו לביזאנטים במשך מאות שנים. גם כאשר הח'ליפות הערבית התמוטטה במאה העשירית ויתרון הכוח עבר לביזאנטים, המשיכו שרידיה וגורמים מקומיים לפשוט ולבזוז את האימפריה. זה נמשך עד ששבטי הטורקים השונים השתלטו על העולם הערבי והמשיכו במקומם. יש לערבים אם כן היסטוריה ארוכה של הטרדה ותקיפה של שכניהם הכופרים. ההיסטוריה הזו מלמדת שההסכמים ושביתות הנשק הן חולפות ואילו התקיפות והטרור הן מציאות קבועה.
אז מה היה לנו? 705410
אז שאנשי הפריפריה ימשיכו להסתמך על הממשלה המושחתת שהם תומכים בה. היא הייתה יכולה לעשות למענם ולמען אחרים הרבה יותר ללא הגדלת משכורות הח''כים והזרמה כרונית הולכת וגודלת של כספים לחרדים ולמתנחלים וללא השקעה מיותרת בשליטה על עם אחר. הסיטואציה של אורנה פרץ מראה משהו אחר ואותה תסמונת סטוקהולם הופגנה כאן.

לנתניהו עומדת חזקת החפות אבל מספר התיקים, כובד הראיות והחלטות המשטרה והפרקליטות אומרות דרשני. מאדם במצבו, כמו אולמרט בשעתו, נדרש להתפטר ולשקוד אך ורק על הוכחת חפותו ולא לעשות דילים שונים עם מפלגות שונות על מנת לשמר את שלטונו. את זה מתקשים תומכיו להבין או לקבל ובכך מוכיחים שסדרי שלטון תקין לא מקובלים עליהם (לליכוד ולשאר מפלגות הימין אפשר להצביע גם בלעדיו). בכך הם ראויים לכל גנאי, וכן, לא מגיע להם לקבל מתנות לחג. שיבקשו אותם זה מהדיקטטור שלהם.
אז מה היה לנו? 705419
בתור דיקטטור נתניהו הוא לא מציאה. בדרך כלל דיקטטורים מקבלים בבחירות 90%-99% מקולות המצביעים ונתניהו קיבל רק קצת יותר מרבע מהקולות. אולי אתה צריך למצוא לו כינויים יותר בוטים ומעליבים, למשל ראש המאפיה, השטן, אבי אבות הטומאה או קת'ולהו ואם גם זה לא יעזור לשכנע את המוני העם הנבערים שאסור להצביע לו ושצריך לבחור במפלגה נאורה יותר, תעבור לנשק יום הדין ותקרא לו "פיהרר". אני בטוח שזה יעבוד.
אז מה היה לנו? 705420
גיחי גיחי. להצביע עבורו לא חובה להצביע למפלגתו. יש מספיק מפלגות לווין. טענת הדיקטטורה היא לא בגלל אחוז ההצבעה עבורו אלא בגלל הצעדים שהוא נוקט על מנת לשמר את שלטונו. מי שזה לא אכפת לו, הוא לא בעל השקפה דמוקרטית.
אז מה היה לנו? 705421
אני חושב שבתור מישהו שקורא למדינות זרות ללחוץ על ישראל ולכפות עליה לנקוט בצעדים מדיניים שיש להם התנגדות אצל רוב הציבור, אתה האחרון שיכול להטיף למישהו על השקפה דמוקרטית. אתה בעד דמוקרטיה רק בתנאי שהרוב מסכים איתך, אחרת צריך לכפות על הרוב המטומטם את דעת המיעוט הצודקת.
אז מה היה לנו? 705422
א. לא בטוח שרוב הציבור מתנגד לנסיגה מדינית. הרבה סקרים מראים את ההיפך.
ב. ישראל לא חיה בוואקום מדיני והמצב בגדה קשור גם למדינות התורמות לו כספים ומקיימות יחסים דיפלומטים עם ישראל. התערבות חיצונית במדיניות הישראלית היא דבר מובן מאליו עבור מדינה המתהדרת בכך שהיא הדמוקרטיה היחידה באזור ומקיימת משטר מאוד לא דמוקרטי.
אז מה היה לנו? 705423
א. הציבור בוחר באופן עקבי במפלגות שמתנגדות לנסיגה מדינית. אני יודע שאתה לא חושב שהציבור מצביע משיקולים הגיוניים, אבל זה מה שהוא בוחר. בדמוקרטיה לא נוקטים במדיניות ולא בוחרים את חברי הפרלמנט לפי סקרים.
ב. מדינות העולם, בפרט אלו הדמוקרטיות, בוחרות שלא להחרים את ישראל ולא להפעיל עליה לחץ מדיני כדי שתפעל כמו שאתה היית רוצה. זה שאתה, שוב, חושב שאתה יודע יותר טוב ממדינות האיחוד האירופי איך הן צריכות להתייחס לישראל מראה רק על ההתנשאות והיוהרה שלך. אני שמח שרוב המדינות כן רואות בישראל דמוקרטיה ומכבדות את הבחירה של אזרחיה, אפילו כשהיא לא לטעמן. אני ממליץ לך לקחת מהן דוגמה.
אז מה היה לנו? 705425
א. אין תאימות בין דפוסי ההצבעה לבין תוצאות הסקרים על נסיגות מדיניות, זה נכון אבל יש מצביעים שחושבים שמפלגות ימין יבצעו נסיגה בצורה טובה יותר.
ב. עד עכשיו ישראל חייה במצב של עמימות בין שלטון על מיליוני נתינים חסרי זכויות לבין דמוקרטיה בשטחה הריבוני אבל במצב כזה אי אפשר להמשיך לנצח. כבר בקדנציה הזאת תהיה דרישה ואולי גם ביצוע בפועל של סיפוח ובמצב כזה מדינות שהיו סובלניות עד עכשיו כלפי ישראל יפסיקו להיות. לגביי אישית, עד עכשיו קיבלתי את רצון הבוחר גם כשהוא לא מצא חן בעיניי וכך גם עכשיו אלא שעכשיו ישנה סכנה ממשית הן בשחיקת טוהר המידות והן בהפיכת מדיניות האפרטהייד לרשמית ובלתי הפיכה ולכן אני בז ומתעב יותר מבעבר את רצון הבוחר.
אז מה היה לנו? 705428
א. גם אין תאימות בין סקרי בחירות ותוצאות הבחירות. ככה זה, סקרים הם שעשוע נחמד לעיתונאים, אבל לא כלי לקביעת מדיניות.
ב. אי אפשר להמשיך שום דבר לנצח. הנצח הוא פשוט רחוק מדי. כשהייתי נער הסבירו לי שלא ניתן לשלוט על עם אחר לנצח, שאי אפשר לחיות בלי גבולות מוכרים לנצח, שהזמן פועל לרעתנו, שחלון ההזדמנויות עומד להסגר, שמעמדה המדיני של ישראל בסכנה, שהכלכלה בסכנה, שהמלחמה הבאה תיכף תגיע. עברו מאז 30 שנים ונבואות הזעם לא השתנו, רק שפחות ופחות אנשים מאמינים להן. יכול להיות שיהיה סיפוח ויכול להיות שמדינות ישנו את מדיניותן כלפי ישראל, ויכול להיות שלא, גם נבאו אסון מדיני ובטחוני כששגרירות ארה"ב תעבור לירושלים וכלום לא קרה, אז אני מבין למה אנשים לא חושבים שממשלת ימין נוספת היא כזה אסון.
ג. הבוז והתיעוב שלך מלמדים יותר עליך מאשר על אלו שאתה בז להם ומתעב אותם. אתה אדם צר אופקים, אטום, צדקן, יהיר וחסר כל ביקורת עצמית. המזל שלנו הוא שאין לך שום כוח ממשי, כי אנשים מסוגך, שבטוחים שרק הם יודעים את האמת וכל האחרים עוורים, בורים, מטומטמים, תמימים ושאין להקשיב לדעתם, הם הסכנה האמיתית לדמוקרטיה.
אז מה היה לנו? 705429
א. סקרי בחירות זה דבר אחר. סקר על שאלה קונקרטית משקף יותר את האמת.
ב. אתה יכול להדליק גפרור ליד מיכל דלק ולטעון שכל עוד לא קיים פיצוץ, הטיעון שזה יקרה הוא נבואה שלא מגשימה את עצמה. עד שהיא כן, בצורה כזו או אחרת, ואז יהיה מאוחר מדי.
ג. התגובה שלך מלמדת עליך - הסינגור הנלהב על מי שימינה ממך, תופעה נפוצה באייל מכאלו הטוענים שהם בשמאל ומסגירים אמפטיה לרדידות, צעקנות, חוסר מחשבה והתלהמות ואת הביקורת שלהם הם שומרים לשמאלנים אמיתיים. דעות שונות משלי קראתי ושמעתי לא מעט וזה רק תרם לגיבוש דעתי. כמו שכתבה נרי ליבנה, ירדתי אל העם והוא לא משהו.
אז מה היה לנו? 705430
א. לא ממש. ראינו דוגמה נהדרת לזה בסיפור הברקזיט.
ב. נכון, אבל יכול להיות שאחרי 30 שנים שהדלק לא נדלק, שאנשים יתחילו לפקפק אם אכן מדובר בדלק ואולי זה בכלל מים. אחרי 30 שנים של צעקות זאב זאב, אנשים מתחילים לאבד אמון בצועקים. אני בהחלט חושש ממה שיקרה בעתיד ומעדיף שישראל תלך בכיוון אחר. ההבדל בינינו הוא שאני כן מבין למה כל כך הרבה אנשים הפסיקו לחשוש מהשליטה בפלסטינים, מאסון בטחוני, כלכלי או מדיני. תנסה רגע לחשוב, האם קיים פרק זמן סופי (50 שנים, 100 שנים, 250 שנים) שאחריו תסכים שהנבואה כבר לא תתגשם? אני עדיין לא שם, אבל נראה לי שאם בעוד עשור או שניים המצב המדיני ישאר כפי שהוא, אני אודה שטעיתי בהערכה שלי ושאלו שהאמינו שהמשך השלטון שם לא יהרוס את המדינה, צדקו.
ג. אני לא מסנגר על אף אחד ואין לי אמפתיה לאף אחת מהתכונות הגסות שמנית. אני פשוט לא חושב שכל מי שנמצא ימינה ממני הוא רדוד, צעקן, חסר מחשבה ומתלהם. אני מכיר, כפי שכבר סיפרתי, לא מעט מצביעים למפלגות הימין שהם אנשים מעמיקים, רגועים, אינטליגנטיים ומדברים לעניין, ובכל זאת לא מסכימים איתי. את הביקורת שלי אני גם לא מפנה לשמאל ה"אמיתי" אלא רק לאנשים כמוך שחושבים שכל מי שלא מסכים איתם הוא בהכרח אידיוט, עיוור, בור וחסר מודעות. אתה שוב מוכיח את כל מה שאמרתי עליך ולא מסוגל להפנים שאנשים אינטליגנטים ובעלי שיקול דעת מסוגלים להגיע למסקנות אחרות משלך. האמירה של נרי ליבנה, שוב, מעידה יותר עליה (ועליך) מאשר על העם.
אז מה היה לנו? 705435
ב. רק הערה קטנה - אני חושב שהאינתיפאדה השנייה היתה אסון בקנה מידה שצריך ללכת אחורה עד מלחמת יום כיפור כדי למצוא חמור ממנו. רק שאין לי מושג מה ירחיק אסון כזה בעתיד, או האם המסקנה היא בעד או נגד סיום הכיבוש.
אז מה היה לנו? 705448
אכן אסון, אך נראה שהציבור (או לפחות נבחריו) הסיק ממנו בדיוק את המסקנה ההפוכה: אין סיכוי לשלום עם הפלסטינים ואסור לסגת מיהודה ושומרון. אני חושב שחלק גדול מאוד מהציבור מאמין שהגורם העיקרי לאינתיפאדה השנייה היה הסכמי אוסלו ולא הפסקת התהליך המדיני ומה שסיים אותה היה חיזוק האחיזה הצבאית בגדה המערבית ולא הסכם מדיני.
אז מה היה לנו? 705452
על כך אנחנו מסכימים.
אז מה היה לנו? 705470
הבעיה היא שכל אותם "אנשים מעמיקים, רגועים, אינטליגנטיים ומדברים לעניין" שהצביעו לליכוד הצביעו בעד המשך כהונתו של ראש ממשלה מושחת.
בניגוד למה שארז טוען לפני ואחרי הבחירות, על כך היו הבחירות. מי שלא כמוך, ממש תומך במדיניות הליכוד יכל להצביע לכחלון או לבנט/שקד ולא להצביע הצבעה שמשמעותה אחת ויחידה: תמיכה בשחיתות.
דובר כאן על חזקת החפות. לנתניהו אין חזקת חפות. אינני משפטן או שוטר ואינני בא לפסוק על פליליות מעשיו או לגזור את דינו. פסה"ד שלי הוא ברמה האזרחית. כולנו משלמים לנתניהו שכר יפה מאד שלא להזכיר את חשבון ההוצאות. למרות זאת בחרו נתניהו ומשפחתו לבגוד בנו ולשנורר ממילצ'ן מפאקר ומי יודע עוד איזה טייקונים, תיבות סיגרים, ארגזי שמפניה ומיני מתנות. וזאת על אף שכבר שנים התקשורת הסמולנית מדווחת לנו על אהבת המתנות של משפחת נתניהו. זהו אדם מושחת.
יכולים מצביעי נתניהו לטעון שמדובר באדם מוכשר שאין לו תחליף ולכן כדאי להעלים עין משחיתותו. ואז מגיע נתניהו ומערים על שחיתותו נדבך נוסף של מסוכנות. הוא תוקף בארסיות ובנואשות של מי שכבר הורשע את שלטון החוק, התקשורת, יריבים פוליטיים וכל מי שמעז לומר עליו ועל משפחתו מילה לא יפה. כל אחד יכול לראות שהסעיף הראשון באג'נדה של הממשלה הנבחרת החדשה הוא חוק חסינות. (ודוק חסינות ולא חוק צרפתי).
באופן עקיף אתה מאשים את החור ולא את העכבר. לא מצביעי הליכוד אשמים בכך שנבחר ראש ממשלה מושחת אלא ארז לנדוור שהתנשא מעליהם.
אתה שוכח שהתנשאות היא האשמה שקל מדי להשתמש בה. מדוע אותם אנשים נבונים וכו' הסבורים שנתניהו הוא ראש ממשלה מצטיין, צריכים גם את טענת ההתנשאות של גרבוז או ארז לנדוור? האם אין בעצם העלאת טענת ההתנשאות, סוג של התנשאות בפני עצמה? האם מותר למצביעי הליכוד להיות רפי שכל החותכים לעצמם את האף מפני שמישהו התנשא מעליהם.
ברצוני לומר כעת דבר שאמרתי גם לפני הבחירות. מפלגות הסמול דברו בלי הרף על מצוקתם ומכאוביהם של אלו שלא הצביעו עבורם. אני לא חושב שהם עשו זאת מתוך התנשאות או פטרונות. הן פעלו כך מתוך רצון לקבל את קולותיהם. הבעיה היתה שהן עשו זאת ללא חשבון וללא בקרה ומתוך כך שכחו לייצג את אלו שכן הצביעו עבורם. אני לא רואה בכך התנשאות. אני רואה שם חוסר יושרה, חוסר הכרת ערך עצמך ובעיקר טיפשות. מפלגת העבודה לא "צנחה" מפני שהציבה בראשה את גבאי. היא צנחה משום ששכחה שגם לה יש מצביעים.
אני מוכרח לציין שאני חש אי נוחות מן ההתקפה האגרסיבית על ארז. האם אין זה דוקא הזמן ל"אתרג" את ארז כנציג של קבוצה קטנה בחברה הישראלית? אם ארז ושכמותו יחששו לבטא את דברי הביקורת החריפים ביותר שלהם, איך נדע עד כמה ממשלת הימין מצליחה באמת ועד כמה האושר ועושר שלי ושלך מושגים על חשבון האומללות של אחרים (למשל ערביי יו"ש)? האם העובדה שמישהו חש שמתנשאים מעליו היא סיבה מספקת להסות דברי ביקורת?
חוץ מכך אני באמת לא סבור שארז מתנשא באופן שיטתי מעל מצביעי הימין. נכון שהוא מתיימר לדעת טוב מהם מה טוב עבורם, אבל לטעמי הוא עושה זאת מתחושת פגיעה ועלבון עמוק ולא מתוך בוז עקבי.
אז מה היה לנו? 705474
יש משהו מאוד לא ברור בשיטת הסקת המסקנות שלך. איך הבנת שאני מאשים את ארז בבחירות של מצביעי הליכוד? אני מאשים את ארז בזלזול בהם, בהתנשאות עליהם אבל בשום אופן לא בבחירה שלהם. אתה טענת שהם מצביעים כדי לעשות דווקא לאנשי השמאל או לאשכנזים או לתל אביבים, לא אני. אני בניגוד לך מאמין שרוב המצביעים הם אנשים הגיוניים ובעלי שיקול דעת שעשויים בתנאים מסויימים לשנות את דעתם. למה אני חושב ככה? כי זה מה שהנסיון שלי לימד אותי. התנשאות וזלזול הם לא הסיבה להצבעה למפלגות הימין, אבל הם גם לא יוצרים תנאים טובים לדו שיח שיכול להביא לשינוי דעה. כשאתה בא לדיון עם מישהו בגישה שאתה צודק והוא טועה ואין סיכוי בעולם שתשנה את דעתך הסיכוי שהצד השני יקשיב לך מאוד נמוך. אני רק אצטט את ארז: “אני בז ומתעב יותר מבעבר את רצון הבוחר”, ובניגוד לך, אני מאמין לו.

לגבי השחיתות של נתניהו, אתה לא צריך לשכנע אותי, אני מתעב שחיתות ונהנתנות, אפילו אם אין בה עבירה על החוק. אבל לא מעט אנשים מאמינים שלמנהיג מגיע להינות מהחיים ולא צריך לדקדק איתו בקטנות. הם חושבים שאולי נתניהו נהנתן ואפילו קצת מרגיש חופשי עם הרכוש הציבורי שמסביבו, אבל שלא מדובר במשהו שקודמיו לא עשו ושהתיקים שבדרך להפוך לכתב אישום הם הגזמה ולא יצא מהם כלום. לצערי יש להם כמה טיעונים שלא קל להתמודד איתם: כתבי אישום שבוטלו או שלא יצא מהם כלום נגד אנשי ימין (אביגדור ליברמן, יעקב נאמן, רובי ריבלין ותיקי נתניהו הקודמים), תקשורת שעויינת את נתניהו ומדגישה את החשדות נגדו תוך הצנעת הגרסה שלו (שכמובן הם מכירים היטב מהתקשורת הלא עויינת, למשל ערוץ 20 וישראל היום) ומן הסתם יש גם כאלה שלא חושבים ששחיתות ציבורית זה דבר כזה נורא, אם האלטרנטיבה היא מנהיג הגון שימכור את המדינה לערבים בזול.
Basket of deplorables 705475
כל התכונות הללו שתארת, בכתב ההגנה הזה לבוחרי הליכוד, הן תכונות של אנשים שראוי לזלזול בהם ולסלוד מהם. ההגנה שלך היא בעצם שהם לא מטומטמים, הבחירה שלהם היא רציונלית ושהם פשוט רשעים / מושחתים כמו ראש הממשלה שלהם.
לא הצלחת לשכנע שהם לא הרויחו את הבוז ואת התיעוב.
Basket of deplorables 705478
אני מכבד את זכותך לזלזל באנשים שלא חושבים כמוך ולבוז להם.
משכך, אני לא מצפה ממך לכבד או להעריך אותי על דעותי השונות משלך, אז בוא נסכם שגם אני מטומטם/רשע/מושחת ונסיים את הדיון הזה כאן.
אז מה היה לנו? 705545
אתה צודק. לא כתבת. זו נטייה אנושית די רווחת לנסות "לחשוב" את כוונות מי שמולך, ונראה שאני צריך להקפיד יותר לא להכשל בכך.
דוקא לאור ההבהרה, דברים נהיים ברורים ופשוטים יותר. אתה מאשים את ארז בהתנשאות מפני שהוא מתיימר לדעת טוב יותר מן הזולת, מה טוב עבורם. אני מאד מתקשה לכעוס עליו בגלל שאני סבור שיש בדבריו דברים משמעותיים הרבה יותר. דבריו של ארז מייצגים נכונה את ה"מצע" של מפלגות השמאל ואני טוען שהם הם שגרמו למפלה (הזמנית?) של המפלגות הללו.
המפלגות הללו באות לפריפריה, למזרחיים, לדתיים ולערבים ואומרות להם: תנו לנו את השלטון ואנו נדאג לכם טוב יותר. מאחר והללו מצביעים למישהו אחר, יוצאת כאן טענה שאנו (הסמול) יודעים טוב יותר מכם מה טוב לכם. אתה יכול לראות בכך התנשאות. אני רואה בכך חוסר הפנמת המצב וניסיון להמשיך למתג עצמך כמפלגת שלטון ולא סיעה מגזרית.
"בוז לרצון הבוחר"- אני רואה כאן בעיה, יותר בעיתוי ופחות בבוז. אני לא חושב שיש מקום לבוז לרצון הבוחר, אבל זה לא רחוק מאוד ממה שאמר צ'רצ'יל: הנימוק החזק ביותר נגד דמוקרטיה הוא שיחת 5 דקות עם הבוחר הממוצע. זה שדוקא עכשיו, כאשר הבוחר לא מסכים לדעתך, אתה מתחיל לבוז לו, זה באמת לא בסדר.
אני מניח שמדובר בהתבטאות של אכזבה ועידנא דריתחא.
אם אתה במיעוט קטן ובכל זאת אתה רוצה לדבוק בדעתך, הרי אין לך ברירה אלא לפתח סוג מסויים של "אני יודע טוב יותר מרוב האחרים" ומכאן ועד "יודע יותר טוב מה טוב להם" המרחק קצר.
כפי שאמרתי, אני חולק עליך בעניין השיקולים האחרים. אני חושב שאצל רובנו לאו דוקא שיקולים רציונליים קובעים (פוליטיקה של זהויות אמרתי כבר?). אני גם לא פוסל את האפשרות שארז באמת יודע טוב יותר מה טוב עבור אנשים אחרים מסויימים. דוקא בשל כך, אני מסכים שצריך לכבד את רצון הזולת ואת השיקולים שלו (יהיו מה שיהיו).
אז מה היה לנו? 705617
"אביגדור ליברמן, יעקב נאמן, רובי ריבלין ותיקי נתניהו הקודמים". תוסיף עוד חקירות כמו החקירה נגד וויינרוט. ארבעת האנשים מוזכרים כאנשים חפים מפשע שתפרו להם תיק. מוזכרים על ידי אנשים מסוימים. הסיפור של כל אחד מהם שונה מרעהו. נאום הסיכום של היועץ המשפטי דאז אליקים רובינשטיין, דרש את השאלה: "אם כל מה שנאמת נכון, למה אין כתב אישום?" לגבי ליברמן, קרא את הספר של אביה אלף. הפרקליטות והמשטרה כאחראים על החקירות, סבלים לפעמים מעצלות ולפעמים מחריצות יתר בפתיחת חקירה ועצלות בסגירתה.
אז מה היה לנו? 705621
אתה מבין שזה לא באמת משנה עבור אלו שמאמינים שנתניהו חף מפשע והמשטרה ו/או הפרקליטות מנסות להפיל אותו. מבחינתם יש תקדימים וראיות לכך שהמשטרה חוקרת והפרקליטות מאשימה אנשי ימין חפים מפשע, ויש לפחות ספק סביר אם נתניהו אכן אשם, כך שלא רק חזקת החפות עומדת לו, אלא גם אמון (חלק מ)הציבור.
אז מה היה לנו? 705624
וממתי אמון או אי אמון הציבור הוא חלק בהליך משפטי תקין?
אז מה היה לנו? 705629
מה הקשר להליך משפטי (תקין או לא)? אני רק הסברתי איך זה אפשרי שקיימים לא מעט אנשים, שאינם עבריינים, אינם מושחתים, אינם רשעים, אינם מטומטמים, שלא מצביעים במטרה להרגיז אותי (ואותך ואת שוקי) או כדי לעשות לי דווקא, ובכל זאת בוחרים בליכוד. נתתי הסבר (שלא המצאתי אותו, אלא שמעתי אותו מאנשים מצביעי ליכוד שמסבירים את מניעיהם) לעובדה שיש אנשים ישרים, הגונים, אינטליגנטיים ובעלי שיקול דעת שמצביעים למפלגה שבראשה עומד ראש ממשלה שנחשד במספר עבירות חמורות, שככל הנראה יעמוד לדין, שמודה שקיבל מתנות בשווי גבוה, שניהל משא ומתן מושחת עם עורך עיתון ושהסתיר מבכירי המערכת הבטחונית עסקה למכירת צוללות למדינה שעשויה להפוך לעוינת. לאותם אנשים יש נימוק למה למרות העובדות האלה ולמרות שהם רואים עצמם כאנשים הגונים, הם בכל זאת מאמינים לנתניהו ומצביעים לליכוד. אפשר לקבל את ההסבר, אפשר לא לקבל אותו אבל לראות את ההגיון שבו, אפשר לדחות אותו על הסף כתמימות של שוטים או כהתממות של רשעים, אבל אין לכך שום קשר לתקינות ההליך המשפטי.
אז מה היה לנו? 706217
הקשר הוא שמי שהצביע לנתניהו ''דווקא'' תומך לא רק במדיניותו או סלחני למעשיו לכאורה אלא גם בעד החוק הצרפתי ופיסקת ההתגברות שמשמעותם פגיעה בהליך שיפוטי תקין כשמדובר בפוליטיקאים חביבי הקהל.
אז מה היה לנו? 706219
כפי שאמרתי, למרות שאין לי ספק שקיימים אנשים שהצביעו ''דווקא'' לנתניהו, ומן הסתם הם אכן בעד חסינות עבורו, לדעתי רוב המצביעים שבחרו במפלגות הימין-חרדים לא עשו זאת כדי להרגיז אותי ואותך אלא מתוך שיקול דעת והגעה למסקנה שזאת ההצבעה שמשרתת את האינטרסים שלהם בצורה הטובה ביותר.
אז מה היה לנו? 706220
אין קשר לדברים שאמרתי.
אז מה היה לנו? 705639
כמובן שאתה צודק שלגבי המאמינים זה לא משנה. יש לפחות ספק סביר אם נתניהו אשם? מה זה "לפחות ספק סביר?" זה אומר שאין ספק שהוא אינו אשם. אם יש ספק סביר, הנאשם מזוכה מחמת הספק. עד פסק הדין ודאי שנתניהו אינו אשם אלא נאשם(בכפוף לשימוע).
אז מה היה לנו? 705641
ולכן אני לא מסכים עם ארז שהעם ראוי לבוז ולגינוי.
אז מה היה לנו? 705668
אף פעם לא שמעתי טיעון סביר שמסביר למה המשטרה מחמירה עם אנשי ימין (או טיעון משכנע שהיא בכלל עושה זאת). גם אם מקבלים את תאוריית הקונספירציה לגבי הפרקליטות השמאלנית (״החונטה המשפטית״), ממש (בלשון המעטה) קשה לקבל את המשטרה כאירגון שכל יעודו הוא לעזור למרצ לממש את המצע שלה. כאילו, יצא לכם פעם להכיר שוטרים במשטרת ישראל? מהזוטרים למטה ועד לראש הפירמידה - מדובר (לרוב) באנשים שנוטים להצביע יותר כמו בחולון, שדרות ונהריה מאשר כמו האוכלוסיה בצפון תל אביב.

איזה טיעון סביר / עדות / ראיה יש לכך שמשטרת ישראל היא ״שמאלנית״ מלבד העובדה שהיא המליצה לא מזמן על הגשת כתבי אישום נגד פוליטיקאים מהימין?
אז מה היה לנו? 705671
גם אני לא שמעתי טיעון סביר, אבל אני מקבל שמבחן התוצאה, לפיו יש מספר לא זניח של אנשי ימין שנפתחה נגדם חקירה שהסתיימה בלא כלום או בכתב אישום שהסתיים בזיכוי, ניתן לפרשנות לפיה המשטרה ו/או הפרקליטות מתנכלים לאנשי הימין. שוב, אני לא חושב שזה נכון ובטח אין לי נימוק למה שהמשטרה והפרקליטות יעשו דבר כזה, אבל אני מבין למה יש אנשים שחושבים ככה.
אז מה היה לנו? 705673
נגד כל ראשי הממשלה מאז 1996 נפתחו חקירות פליליות. גם אהוד ברק נחקר באזהרה. לא זוכר ששמעתי את תומכי ברק טוענים לרדיפה פוליטית מצד הפרקליטות.
מנגד מי שצעקו "דרעי זכאי" לא התעניינו בעובדות.
אז מה היה לנו? 705676
במבחן התוצאה הפלת מגדלי התאומים שימשה את ממשל בוש להצדקת המלחמה בעירק. תאוריות הקונספירציה הרלבנטיות הן מוטעות (לדעתי) אבל קוהרנטיות יותר / בעלות הגיון פנימי כלשהו יחסית לטענה שמשטרת ישראל ושוטריה הם שמאלנים שרוצים להפיל את ביבי (למה?! מה יוצא למשטרה ממהלך כזה? מה הרווח?).
האם אנשים שטוענים שממשל בוש אחראי לקונספירציה של הפלת מגדלי התאומים יכולים להיות גם ישרים, גם אינטליגנטיים וגם בעלי שיקול דעת? אם מניחים שהם ישרים ומאמינים בכל מה שהם אומרים, האם לא לגיטימי לפחות לשאול כמה שאלות לגבי שיקול הדעת שלהם?

אני לא חושב שיש מישהו שטוען שאנשים שטוענים שהמשטרה היא שמאלנית הם גם רשעים, גם לא אינטליגנטיים, גם לא ישרים, גם מושחתים וגם חסרי שיקול דעת. הטענה היא כן שצריך לפחות תכונה אחת מהרשימה כדי להסביר מה שקורה כאן. האנשים האלה הם בעלי תכונות שונות, אבל בהעדר מוחלט של טיעונים סבירים שמסבירים למה הם מאמינים כך, חייבים לשייך להם לפחות תכונה אחת מהרשימה.
אז מה היה לנו? 705677
אין לי מה להוסיף מעבר לתגובה 705478.
אז מה היה לנו? 705678
ולי אין מה להוסיף על התגובה ההיא מעבר ל״נו באמת״.
אז מה היה לנו? 705680
ה”נו באמת” מתאים יותר כתגובה לדברים שלך. ההשוואה בין תאורית הקונספירציה של ה-‏11 בספטמבר לטענה שאוסף החקירות וההאשמות נגד פוליטיקאים מהימין שהסתיימו בלא כלום או בזיכוי הוא לא צירוף מקרים אומלל אלא הטייה פוליטית היא כל כך מופרכת, שאני לא יודע מאיפה להתחיל לענות לה. במחשבה שנייה אני לא אטרח.
אז מה היה לנו? 705715
אתה טועה. אתה עצמך טענת שאתה לא מכיר שום טיעון סביר התומך בטענה שהמשטרה היא ארגון שמאלני/מוטה פוליטית שמאשים בעיקר פוליטיקאים מהימין כדי לעזור לאופוזיציה להחליף שלטון.
לטעון לשיתוף פעולה/קנוניה פוליטית, בקנה מידה כה גדול, בלי שום טיעון סביר / ראיה מחזקת (אתה אמרת) זה כמעט הגדרה מילונית של המושג תאוריית קונספירציה.

במקום לענות ולהשקיע בתגובות שרק אומרות שכל הטענות שלי הן מופרכות, לא ראויות לתגובה ואתה לא יודע מאיפה בכלל להתחיל (ולכן לא תתחיל) לא יותר קל ופשוט לך לא להגיב (שזה בעצם מה שאתה עושה, אבל פחות מתנשא ועם פחות מילים)?
אז מה היה לנו? 705718
לא אמרתי שכל הטענות שלך מופרכות אלא טענה ספציפית, ואליה אין לי שום כוונה להתייחס. אני לא חושב שגורמי החוק רודפים את הימין הפוליטי ובטח שאין לי שום ראיה לכך, אבל לא צריך קונספירציה שכוללת את כל שוטרי המקוף ושוטרי התנועה. מספיק מספר מצומצם של בכירים בפרקליטות המדינה ומספר קצינים בכירים באגף החקירות ובלהב 433 כדי למצוא קצות חוט מחשידים בתחקירים עיתונאיים ולפתוח בחקירות עם תוצאות ידועות מראש. יש מספיק פרשות פליליות לא פוליטיות שחלקים נרחבים בציבור מאמינים שתיקים נתפרו בשיתוף פעולה בין המשטרה לפרקליטות והביאו להרשעת חפים מפשע (רצח תאיר ראדה, רצח חנית קיקוס, רצח רחל הלר, רצח דני כץ). יש אפילו כמה מקרים שהוכחו מעבר לספק סביר (למשל, רצח החייל אולג שייחט, שאנשים חפים מפשע נעצרו, הואשמו והורשעו בו). באווירה של חוסר אמון במערכת אכיפת החוק, לא צריך להיות אוויל מוחלט שהולך עם כובע מנייר אלומיניום על הראש, כדי להאמין שאם המשטרה והפרקליטות תופרים תיק רק כדי לסגור אותו, אז גם לראש ממשלה אפשר לתפור תיק ממניעים פוליטים.
אז מה היה לנו? 705784
לא צריך את כל שוטרי המקוף ושוטרי התנועה, אבל כן צריך שיתוף פעולה של מערכת שלמה שחורגת בכמה מעגלים מהחלטה מפוקפקת של כמה קצינים בכירים (מאות אנשים במערכת מעורבים במעגל הקרוב של שלל תיקי ראש הממשלה ועוד כמות הגונה של אנשים במעגלים מרוחקים יותר). לא סביר שבין כל הנפשות הפועלות המוערבות בקונספירציה הזדונית של המשטרה לרדוף את ראש הממשלה (כדי לרצות את אנשי מרצ?! עדיין אפילו לא הבנתי את המניע של השוטרים...), אין אפילו מצביע ימין הגון אחד שרץ לתקשורת כדי להדליף כמה פרטים וראיות מפלילות על הקנוניה האיומה הזאת. הטענה שמשטרת ישראל היא שמאלנית ולכן רודפת את ראש הממשלה היא בהחלט בקטגוריה של תאוריות קונספירציה חסרות הבסיס (אפילו תאוריות הקונספירציה המופרכות על מגדלי התאומים מנומקות יותר, קוהרנטיות יותר ועם יותר הגיון פנימי). בהחלט צריך כובע מנייר אלומיניום על הראש, כדי להאמין שמה שמנחה את משטרת ישראל (מכל האירגונים שאפשר לחשוב עליהם) זה טובתו והצלחתו של השמאל הישראלי.

(וזאת בלי להזכיר את הזהות של אותם קצינים בכירים עליהם אתה מדבר - הנפשות הפועלות ידועות ולהגיד שלא מדובר בשמאלנים זה לשון המעטה)
אז מה היה לנו? 705786
אני אמנם לא חוקר במשטרה או עורך די בפרקליטות, אבל אני מתרשם שלמרות שמעורבים בחקירה הרבה אנשים ובחקירה של איש ציבור אפילו הרבה מאוד אנשים, בסופו של דבר ההחלטות המשמעותיות (פתיחה בבדיקה, פתיחת חקירה, הסתעפות של חקירה, המלצות, בקשה להשלמות, הגשת כתב אישום) נעשות על ידי מספר מצומצם מאוד של אנשים וכאשר הראיות הן נסיבתיות, סותרות או עמומות, ההחלטה מה הפרשנות הנכונה שצריך לתת להן נעשית על ידי אנשים ספורים. גם אם כמעט כל החוקרים והפרקליטים שמעורבים בתיק עושים את תפקידם נאמנה, יכול להיות שמספר חד-ספרתי של אנשים שמתואמים ביניהם מסוגלים להטות את ההחלטות לכיוון מסויים. זה לא בלתי אפשרי.
הנסיונות שלך להגחיך את הטיעון (לרצות את אנשי מר"צ? לא, מתוך אידאולוגיה, רצון להתפרסם, שנאה לביבי או אמונה פנימית שהוא פושע בלי יכולת להוכיח את זה) או להשוות אותו לתיאוריות קונספירציה שבאמת אין להן שום בסיס (כדי להפיל את התאומים, לרסס את העולם בכימיקלים או לזייף נחיתה על הירח באמת יש צורך בהמון קושרים) הם לא רציניים ולא משכנעים. העובדות הן שהיו מספיק האשמות שווא שהסתיימו ללא כתב אישום, כתבי אישום שהסתיימו בזיכוי, הרשעות שבוטלו והרשעות שעומדות בעינן, אבל חלק ניכר בציבור (ואפילו כאן) חושב שהיו שגויות. כשאלו העובדות, אני מבין את אלה שלא נותנים אמון במשטרה ובפרקליטות, גם אם אני לא שותף למסקנות שלהם.
אז מה היה לנו? 705790
היי, היי!
לא ללכלך על תאוריות הקונספירציה של 9/11.
אני בהחלט מאמין בתאוריית הקונספירציה על בניין מס 7.
אז מה היה לנו? 705794
יש לי בעיות רציניות איתך.
אז מה היה לנו? 705821
אני יכול להסכים על ״לא בלתי אפשרי״. אבל ״לא בלתי אפשרי״ זה ממש מעט להאחז בו. לא השתכנעתי שזה לא מופרך מהיסוד ו/או חסר כל טיעון סביר שמחזק את תאוריית הקונספירציה הזאת. כל עוד זה המצב, אני נאלץ להשאיר את זה באותה מגירה כמו ״ביגפוט״ ו״מגדל 7״ (גם הם לגמרי לא בלתי אפשריים).

על פי הערך בויקי: 25% לא יודעים לענות אם היתה או לא היתה קונספירציה לגבי מגדלי התאומים, 7% מאמינים שישראל אחראית, 15% מאשימים את הממשל בקונספירציה ו-‏7% מאשימים גורמים אחרים. רק מיעוט של 46% מקבלים את הגירסה המשעממת של פיגוע טירור על ידי אל קאעידה. אלו אחוזים גדולים יותר ממצביעי ליכוד. ההתנשאות הזאת כלפי 54% מהנסקרים היא לא ראויה (?).
אז מה היה לנו? 705823
אני באמת מקווה שהסקר הזה הוא מארה”ב ולא מישראל. שם האמון במוסדות המדינה נמוך משמעותית מאשר בישראל. בכל אופן, אני נשאר בעמדתי שמדובר בשני סדרי גודל שונים לגמרי של “לא סביר”.
אבל גם אם נניח שמצביעי הליכוד ראויים לבוז ולהתנשאות עליהם, איך זה עוזר לנו בחיים (בהנחה ששנינו רוצים בהחלפת השלטון בישראל)?
אז מה היה לנו? 705824
אתה בהחלט צודק שזה לא עוזר. איך הבוז וההתנשאות כלפי הגרבוזים שבינינו עוזרת לנו בחיים? אנשים הפסידו (שוב) בחירות. הוצאת הקיטור וההתנשאות של המחנה שלך זה טבעי/אנושי ודי כסף קטן לעומת ההתנשאות והלכלוך שמגיעים מהצד השני.
התקוה לשיח טהרני וכבוד מוחלט לזולת (גם כשהוא יורק עליך) מאוד מתאים למצביעי מרצ. לפלפים שלא יודעים איפה הם חיים :-). בגלל זה 4 מדנטים.
אז מה היה לנו? 705827
אני לא יודע למי אתה מתכוון שאתה מדבר על בוז והתנשאות כלפי הגרבוזים שבינינו ואני מקווה שאתה לא מתכוון אלי, אבל אם כן אז אתה טועה ומתנהג בעיני כמו ילד קטן שאומר "לא, אתה". אני גם לא בטוח מי נכלל בקבוצת ה"גרבוזים", אבל נניח שמדובר ביאיר גרבוז ואנשים נוספים מתחום התקשורת והתרבות שמביעים את דעתם הפוליטית באופן שמנוצל על ידי הצד השני כדי לחזק את המחנה שלהם. אני לא בז להם ובטח לא חושב שאני יותר חכם מהם או יותר טוב מהם. אני מסכים במקרים מסוימים עם דעתם (אני למשל חושב שמנשקי קמעות הם ברוב המקרים אנשים שטופים באמונות תפלות) או חולק עליה (אני לא חושב שמצביעי הליכוד פועלים נגד האינטרס העצמי שלהם), ולפעמים מסכים עם הדעה אבל חושב שהמילים שבהן השתמש הדובר היו פוגעניות שלא לצורך והסיטו את הדיון מהדעה הנכונה לצורת ההבעה שלה, כך שמטרת האמירה הוחמצה.
אני לא חושב שלדברים שאותם "גרבוזים" אומרים יש השפעה אמיתית על תוצאות הבחירות. הם משכנעים את המשוכנעים, מעצבנים את החולקים, וכשהצד השני מגיב בארסיות או באופן ענייני, גם הוא משכנע את המשוכנעים ומעצבן את את החולקים. מה שאני כן מנסה להגיד, זה שגישה מתנשאת לא מועילה (וגם לא מאוד מזיקה). אני חושב שאם ננסה יותר לכבד ולהקשיב, אולי גם יותר יכבדו אותנו ויקשיבו לנו. יש כאן גם סיכון מסוים, שאולי "נראה את האור" ונבין שהצד השני בכלל צודק. זה קרה לכמה אנשים שהיו בשמאל (או לפחות טענו ככה) ועברו צד.

אני לא יודע למה אתה חושב שאני מוציא קיטור ומתנשא על המחנה שלי. אני לא טוען שאנחנו לא בסדר, אני לא טוען שאין אנשים טיפשים, אלימים ומושחתים בימין, אני לא טוען שהשמאל מפסיד בבחירות בגלל יאיר גרבוז, עודד קוטלר או דודו טופז, אני לא טוען שנתניהו הוא צדיק וחף מפשע, אני לא חושב שיש לי דרך מדהימה לנצח את הבחירות הבאות, ואני כן גאה בעמדה המוסרית שלי שמביאה אותי פעם אחר פעם להצביע למר"צ. אני בסך הכל מנסה להביע כאן עמדה שהצד השני הוא לא עדר חסר בינה, רדוד, אלים, שטוף מוח ומושחת שמצביע ביבי באופן עיוור, אלא מורכב ברובו מאנשים שמפעילים שיקול דעת ומגיעים למסקנה (המוטעית, לדעתי) שהבחירה הטובה ביותר עבורם אישית ועבור המדינה בכלל היא הליכוד או אחת ממפלגות הלוויין שלו. אין לי שום ציפיה לשיח טהרני ואני לא מכבד את מי שיורק עלי, אבל אולי לצערך ואולי להפתעתך, אף אחד ממצביעי הליכוד שאני מכיר לא ירק עלי עד היום. הגישה שלך היא קצת פטאליסטית: לא משנה מה נעשה ואיך נדבר, לא נוכל לשכנע את הצד השני לשנות את דעתו, אז בואו לפחות נרד עליו ונרגיש מה זה מתוחכמים וצודקים. גם זה לא יביא למר"צ יותר מ-‏4 מנדטים.

נראה לי שהסיבה העיקרית לחולשת השמאל נובעת גם מהתנהגות הפלסטינאים וגם ממגמה של החלשות הליברליזם שהחלה לפני כשני עשורים (אולי מאז 11.9.2001 ואולי אפילו לפני זה) גם בישראל וגם בעוד מדינות בעולם המערבי. אני לא בטוח שיש מה לעשות נגד זה חוץ מלהתאזר בסבלנות, לא להתייאש, לא לשבור את הכלים ולקוות שיום אחד הדעה הזאת תהיה שוב פופולרית.
אז מה היה לנו? 705832
רכבת חרישית נכנסת ברגעים אלו לתחנה של מפלגות הסמול. אם הם ישקעו במרק של דיכאון ועלבון, הרכבת תחלוף מבלי שירגישו בה.
2 ארועים נראה שהולכים לקרות. ליברמן יחזור לכסא שרהב"ט והצעת חוק הגיוס שלו/של צה"ל תעלה על סדר היום.
מפלגות הסמול צריכות לבחור בין הגישה המשתלבת, להציע חקיקה ששרהב"ט חייב להיות ח"כ מטעם הסיעה הגדולה בקואליציה, או לחילופין לנקוט בגישה הבדלנית ולהתנגד לחוק הגיוס ולהציע ביטול גיוס החובה.
האופציה הגרועה ביותר עבורן, היא לא לעשות כלום, קריא להצביע בעד חוק הגיוס כדי להרגיז את החרדים ולהסתפק במחאות מילוליות כנגד מינוי מנהיגה של מפלגה קיקיונית לאיש שחותם על הוראות היציאה לדרך, שאולי אין ממנה חזרה, של חיילי צה"ל.
לא צריך תבונה יוצאת מן הכלל, כדי להבין שהמציאות מצליחה לעתים קרובות לתעתע במי שמנסה לחזות מהלכים קדימה. יתכן שיקרו הארועים אחרת, אבל הבחירה בין השתלבות לבדלנות על הפרק בכל מקרה. אם יש משהו שצריך ללמוד מבחירות אלו, זה שלבחירה בהשתלבות עשוי להיות מחיר יקר מאד.
אז מה היה לנו? 705843
עד שהצלחנו לשכנע אותם לקרוא מחנה פוליטי שלם על שמך...
אז מה היה לנו? 705857
נו טוב. נראה שהגיע הזמן לוותר על החידוד הזה ''סמול''. כנראה לא היה מוצלח אף פעם.
בזמנו מצא חן בעיניי על משקל ''קטן קטן אבל ממזר''.
בינתיים גיליתי ש''קטן קטן אבל נמושה'' יותר מתאים.
אז מה היה לנו? 705793
שאלת מראה: מה נדרש כדי למסמס את החקירה של ליברמן?
אז מה היה לנו? 705819
קושי באיסוף ראיות ועדים שבוחרים לעזוב את העולם הזה (מסיבות טבעיות במידה זו או אחרת)?
אז מה היה לנו? 705835
היה כבר תיק טוב. אבל אז התחלף היועץ המשפטי לממשלה.
אז מה היה לנו? 705858
לאור סגירת התיקים והפחתת האישומים הדי מסיבית נגד אנשי ציבור בכירים השאלה שצריכה להשאל היא האם מתקיים כאן מבחן בוזגלו ההפוך. כלומר- האם הפרקליטות נזהרת יתר על המידה להגיש כתבי אישום נגד אישי ציבור בכירים כשסיכויי ההרשעה בהם הם פחות ממצויינים.
לא פעם ולא פעמיים המשטרה מצאה ראיות להעמיד לדין אנשי ציבור בכירים והפרקליטות החליטה להפחית את סעיף האשמה או בכלל לסגור את התיק.

ראה את התיק של ראש עיריית נתניה מרים פיירברג:
תחילת הפרשה בתחקיר שפרסם עיתון הארץ ביולי 2016 והעלה סימני שאלה על התנהלות פיירברג ומעורבותה שלה ושל משפחתה בפרויקטים של נדל"ן בעיר.
פיירברג נעצרה בספטמבר 2016 בחשד לקבלת שוחד, מרמה והפרת אמונים. עצור נוסף בפרשה היה אברהם תשובה, אחיו של טייקון הגז.
במרץ 2017 המשטרה הגישה את חומר הראיות לפרקליטות בחשד ש"בתמורה לזכות לרכישת חלק בקרקע או בדירה, פעלה פיירברג לקידום הליכי התכנון והבנייה של הפרויקטים השונים בעיריית נתניה ובחברה לפיתוח ותשתיות, שעליה היא אמונה במסגרת תפקידה."
בפרקליטות בחנו את חומר הראיות וגילו בו קושי, והחליטו ביוני 2018 (אחרי שנה ושלשה חדשים!) להשיב את התיק למשטרה כדי לבצע השלמות חקירה לחיזוק התיק. זה אחרי שפרקליט המדינה החליט על ניקוי אורוות כדי להחליט בתיקים עומדים של ראשי רשויות לפני הבחירות באוקטובר.
המשטרה הזדרזה לחקור וכעבור חודש הגישה לפרקליטות את הדו"ח עם ההשלמות. ביולי 2018 נסגר התיק נגד תשובה, ובראשון באוגוסט פורסם שבהתייעצויות בין בכירי היאח"ה לפרקליטות היו חילוקי דעות. ביאח"ה ביו סבורים שיש מקום להעמידה לדין על שוחד והפרקליטות התלבטה בין וויתור על אישום השוחד ושימוע בגין מרמה והפרת אמונים "בלבד", לבין סגירת התיק בכלל. החלטה לא התקבלה.
בנובמבר 2018 פנתה התנועה לאיכות השלטון ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה בדרישה לקבל החלטה אם להעמיד את פיירברג (שבינתיים נבחרה לכהונה נוספת) לדין, או לסגור את התיק נגדה.
חצי שנה עברה- ושקט.
אז מה היה לנו? 705878
הערה קטנונית: הטענה שהפרקליטות נזהרת יתר על המידה בתיקי שחיתות נגד בכירים היא במקומה, אבל לקרוא לזה מבחן בוזגלו, הפוך או ישר, לא בדיוק עובד - כי בוזגלו לא יכול לעשות עבירות מהסוג הזה אפילו אם יאמץ את כוונותיו הפליליות ככל שיוכל.
אז מה היה לנו? 705880
נראה לי דוקא מתאים.
מערכת האכיפה כל כך חששנית בהגשת תביעות נגד עתודי השלטון מפני שהיא חוששת מנחת זרועם במקרה כישלון.
מר בוזגלו מצד אחד מבצע עבירות קטנות יותר התואמות את יכולתו ומצד שני גם יכולתו להעניש את המערכת קטנה. האם גם הוא יהנה מזהירות דומה בהגשת תביעה נגדו אעפ"י שלא חוששים ממנו?
מבחן בוזגלו מאוד חשוב כאן, מפני שהוא מוכיח את חוסר השחר של הטענות על רדיפה ואכיפה בלתי שיוויונית כלפי נתניהו. אם היה מותר למערכת לחקור רק חשוד אחד במעילה באמון ובשוחד, היא היתה צריכה להתחיל מנתניהו. אלא במי? במר בוזגלו?
אז מה היה לנו? 705882
השיחות הללו רלבנטיות למצב בקדנציות הקודמות. זה נראה לי רלבנטי כמו לדבר על טפטוף היורה כשהתחזית למחר היא ברד.

ביבי קיבל מנדט מהציבור לעלות עם D9 על מערכת החוק/משפט/פרקליטות. *זאת* התוצאה העיקרית של הבחירות הללו. אם גורמים במערכת החוק חשבו פעמיים בעבר, בקרוב מאוד הם יוסיפו גם פעם שלישית ורביעית.

בזמן שמערכת המשפט מתפלפלת על מבחן בוזגלו ועל הצורך לכך שמעמדו של חשוד, רם ככל שיהיה, יהיה שווה למעמדו של אזרח פשוט מן השורה, למרבה האירוניה בוזגלו כבר החליט מה התשובה הנכונה. בוזגלו לא רוצה את השיוויון הזה. בוזגלו הצביע ביבי.
בוזגלו הצביע לביבי בגלל שלל של סיבות. אחת מהן היא הרצון שנבחריו (שמקדמים את האג׳נדה בה הוא מעוניין) יהיו בעלי מעמד גבוה יותר ממעמדו של האדם הפשוט בפני החוק. לבוזגלו זה נראה לגמרי טבעי שהחוק יעניש אותו על עבירה על החוק, אבל שראש ממשלה לא צריך להיות מודאג בגלל ״כמה חמגשיות״ ו/או ״בקבוקים״. מתנות במאות אלפי שקלים (או יותר) זה זוטות בהקשר של נבחרי עם כמו ביבי (הראשון לשמו).
אז מה היה לנו? 706094
אבחנה יפה מאוד (ועגומה מאוד, מיותר לציין).
אז מה היה לנו? 705884
הפרשה של פיירברג היא כמו הפרשות של נתניהו בזעיר אנפין.
גם שם החקירות היו נגד נושאת משרה בכירה מכהנת (כולל מעצר!). גם שם המשטרה חשבה שיש מספיק ראיות להעמיד לדין. גם שם הפרקליטות התמהמהה עם ההחלטה עד אחרי הבחירות. גם שם היו מעורבים מיליונרים.
והקטע שבעצם צפה פני עתיד- גם שם זכתה החשודה בבחירות. נתניה היא עיר ליכודניקית, והבוחרים לא התרשמו מהחשדות הכבדים נגד המועמדת.
אז מה היה לנו? 705887
הדג מסריח מזנבו.
אז מה היה לנו? 705623
ומישהו צריך סוף סוף לומר משהו על דברי ההבל של אלו המדברים על רדיפה ושפיטה לא שיוויונית של מערכת המשפט: אם למערכת המשפט היה מותר לחקור רק נוטל שוחד אחד בכל הממלכה, האיש הזה היה צריך להיות רוה"מ. מי זה אמור להיות, היועץ הטיטולארי אקאקי אקאקייביץ בשמאצ'קין?
אז מה היה לנו? 705625
גם רפול וקהלני.
אז מה היה לנו? 705631
אדרבא ואדרבא.
אז מה היה לנו? 705633
אדם הטוען לחפותו צריך להוכיח אותה. במידה ויצליח בכך, יוכל לחזור לכהן אבל לפני כן חלה עליו חובת ההוכחה. לכן הטענה שאחרים לפני כן יצאו זכאים אינה תירוץ להמשך כהונת אדם בעל חשדות שהמשטרה והפרקליטות ממליצות להעמיד אותו לדין.
אז מה היה לנו? 705635
הפוך, ארז. כאשר אדם מואשם בעבירה על חוקי המדינה, חלה על המדינה חובת ההוכחה שהוא אכן אשם. קוראים לזה ''חזקת החפות'' וזהו עקרון בסיסי במשטר דמוקרטי, למקרה ששכחת. במדינות טוטליטריות, חזקה על אדם שנחשד בדבר מה שהוא אכן אשם ועליו חובת ההוכחה שאינו בוגד, חתרן, ריאקציונר וכדומה.
במקרה של נתניהו, לא רק עומדת לו חזקת החפות, אלא שהנסיון של לא מעט אנשי ימין עם חקירות והאשמות שהסתיימו בלא-כלום, נותנת לו גם אמון ציבורי רחב, שייתכן ואלמלא התקדימים, לא היה זוכה לו.
אז מה היה לנו? 705638
חזקת החפות חלה עליו כל עוד לא הוכחה אשמתו ועל כך דיברתי. זה לא סותר את העובדה שבחברה ואוירה ציבורית תקינים נדרש ממנו להתפטר מתפקידו כפי שנעשה בעולם התקין.
האמון הציבורי הרחב הזה הוא מאוד סלקטיבי. זכור כיצד דרשו כל אנשי הליכוד בצדק מאולמרט להתפטר עוד לפני שעמד למשפט.
אז מה היה לנו? 705640
הבעיה כאן היא מה זה "חברה ואוירה ציבורית תקינים". בחברה האוטופית שהייתי רוצה לחיות בה, חשדות חמורים כפי שמופנים אל נתניהו היו מביאים להתפטרותו המיידית ואם לא, אז הוא היה מפסיד בבחירות ברמה שמפלגתו לא היתה עוברת את אחוז החסימה. מצד שני, בחברה האוטופית ההיא, ראש ממשלה מלכתחילה לא היה עושה מעשים שבגינם היה אפילו נחשד בפלילים (כמו לקבל מתנות מ"חברים" עשירים, או לנהל משא ומתן בסתר עם מו"ל של עיתון על אופי הסיקור שהוא מקבל בו) ושרים וחברי כנסת לא היו נחקרים ומואשמים בעבירות ומזוכים מהן בזה אחר זה.
בהנתן שאנחנו לא חיים בחברה אוטופית, ולפי דבריך גם לא ב"חברה ואוירה ציבורית תקינים", אני לא מצפה מנתניהו להתפטר. הבחירות מעידות שהוא זוכה לאמון ציבורי רחב, ועליך לבחור בין שתי אפשרויות:
1. אתה חלק מחברה לא תקינה, כלומר העם מטומטם, רשע, מושחת ועיוור, ולכן בוחר בראש ממשלה שאינו ראוי לאמון הציבור.
2. אתה חלק מחברה לא מושלמת, שבה העם נותן אמון באדם שלדעתך לא ראוי לו, אך זה נובע ממגוון סיבות, ביניהן שלטון חוק שכחלק מהחברה הלא מושלמת, הוא בעצמו אינו מושלם, עושה טעויות ולכן לא זוכה לאמון ציבורי כמו ראש הממשלה.
אני אישית חושב האפשרות השנייה היא הנכונה במקרה של מדינת ישראל. כמו כן, אני מאמין יותר לרשויות החוק מאשר לנתניהו, אבל אני מבין מדוע חלק גדול מהציבור חושב ההיפך. אני מקווה שהאמון שיש לציבור בבתי המשפט (בין היתר בגלל הזיכויים של אנשי ימין וההרשעה של אולמרט) יגבר על האמון שלו בנתניהו אם וכאשר הוא יורשע.
אז מה היה לנו? 705653
האפשרות השנייה שלך היא לא רעה. אבל אתה מתעלם מאפשרות שלישית שהיא לעניות דעתי הקרובה ביותר למציאות.
3. חזקת החפות לא חלה על שחיתותו של רוה"מ. האם נתניהו לא קיבל קופסאות סיגרים וארגזי שמפניה ממילצ'ן? האם בני משפחתו של נתניהו לא התארחו ע"ח המיליונר האוסטרלי פאקר שכלל לא הכיר אותם לפני שנתניהו היה רוה"מ, האם נתניהו לא טען שלא יהיה ולא היה כלום בפרשת הצוללות וכעת התברר שהוא מעורב עד עמקי נשמתו בעניין והתערב בו לעיתים תוך מידורם של הרמטכ"ל ושר הביטחון והדבר היחיד שלא ידע הוא שקרוביו ומקורביו עושים כסף בפרשה?
ציבור הבוחרים לא אמור לשבת ולא יושב בדין של נתניהו. את זה יעשו (אם יתנו להם) בתי המשפט. שחיתותו של רוה"מ אינה תלוייה בדעתם של איילת שקד, אפי נווה ונבחריהם. היא אמורה להיות גלוייה לעיני הכל. אנו לא דנים כאן אם צריך להרשיעו בפלילים ומה צ"ל גזר הדין. אנו (הציבור) אמורים לדון בשאלה, האם אדם ששחיתותו בלתי מוכחשת, ראוי להיות המנהיג שלנו?
אישית, אני לא מאמין שאדם שאינו מושחת ולו במקצת ולו בפוטנציה, יצביע בעד מנהיג מושחת. לכן אני לא יכול לזכות את 36 המנדטים של נתניהו ולהסתפק בדעה שיש להם שיקולים משלהם. אני לא רוצה גם להתחזות כאילו אני מכבד אותם.
אני מכבד את "רצון הבוחר" במובן הזה שרצון הבוחרים הוא יסוד מרכזי מיסודות הדמוקרטיה. כל אחד רשאי לבחור כרצונו ושלטון שנבחר ע"י כל רוב שהוא, יש לו כל הלגיטימציה הדמוקרטית לשלוט.
אבל אתה לא יכול לדרוש ממני לכבד הצבעה שלדעתי מלמדת על ערכים לקויים. אתה יכול, ואכן עשית זאת לא רע, לנסות להוכיח שבחירת הרוב אינה נטולת סיבות שאינן בהכרח שנאה עיוורת. אבל אתה חייב להשלים עם כך שדעת מיעוט בהכרח מבוססת על יסוד כלשהו של אני המיעוט הצודק ואתם הרוב הטועה.
רצון הבוחר הוא כמו כוחות השוק. אנו מקווים שברוב המקרים הוא מביא לידי שיווי משקל פוליטי שאפשר לחיות איתו. אנחנו לא צריכים להתחיל לקשור לו כתרים של היד הנעלמה שבחכמתה המיסתורית וללא התערבותנו תמצא את הפיתרון הנכון.
ברשותך, אני רוצה להעלות כאן עוד עניין שכבר כתבתי עליו רבות והוא חוסר התאמתה של שיטת הבחירות היחסית לחברה השבטית ולפוליטיקת הזהויות שלנו.
אחת מההתגלויות המפתיעות של הבחירות האחרונות היא מחיקת הימין החדש של בנט. אלמלא תוצאות הבחירות היינו עשויים לתאר את בנט ורשימתו כבעלת אידיאולוגיה ושיקולים בטחוניים לגיטימיים וסבירים. אלמלא נכונותו של בנט לממש את האידיאולוגיה הפוליטית ולא להמשיך לחסות בצל השבט הדתי לאומי לא היינו יודעים שאין אפילו תמיכה של 1 ל-‏30 במנהיגותו. אם נתניהו בצוק העיתים יכל למנות את ליברמן לשר הביטחון, מינויו של בנט לתפקיד זה אינו בלתי סביר. מינוי כזה היה עשוי להוביל את ישראל למהלך כוחני שעלותו היתה יכולה להיות עשרות רבות של הרוגי צה"ל. ואז אותו 1/30 מנהיג היה צריך להתייצב בפני משפחות שכולות שלפחות מחציתן בכלל מתנגדות לשלטון הימין. הטיעון הזה לא תופס כשהמדובר בנתניהו שהוא מנהיג במלא מלא של רצון הבוחר. שיטת הבחירות בישראל חייבת לרכז את הבחירה בין 2-4 מפלגות מרכזיות ולא סקטוריאליות והבחירה אפילו ברוב של קול אחד או פחות מזה, צריכה לתת בידיו של הנבחר, לפחות להלכה, את הזכות ויש האומרים החובה להטיל את חייהם של עשרות ומאות על כף המאזניים. זה יהיה פשוט אסון אם שרהב"ט דרעי או ליצמן ישלחו את ילדינו לשדה הקרב. הנימוק שהם לא ירצו בכך אינו מרגיע אותי. למה שליצמן ירצה להיות סגן שר במשרד הבריאות? למה אריה דרעי רוצה להיות בקבינט המדיני-בטחוני?
אז מה היה לנו? 705658
מובן מאליו שהרוב (כשהוא לא כולל אותי) טועה והמיעוט (שלי) צודק. הבעיה שזה נכון תמיד, לכל מיעוט ולכל רוב - כל אחד בטוח שהוא צודק והשיקולים שלו הם הנכונים. הנקודה היא שאם לא רוצים דיקטטורה, אז חייבים לקבל את הכרעת הרוב (הטועה) גם כשהיא לא לטעמנו ולהניח שהוא הפעיל שיקול דעת בבחירתו. אחרת פשוט אין טעם במשטר דמוקרטי ואפשר רק לקוות שהדיקטטור יהיה נאור ובניגוד לרוב הציבור, כן יסכים איתך.
אני רוצה להבדיל כאן בין שתי משמעויות של המילה "לכבד": אני מכבד את הכרעת העם במובן שאני מכיר בה, מקבל אותה ולא מנסה לעקוף אותה או להכשיל אותה בניגוד לכללי המשחק הדמוקרטי. אני לא בהכרח מכבד את הכרעת העם במובן שאני רוחש כבוד לשיקול דעתו וחושב שהוא עשה עבודה טובה בבחירות.
אני לא מתרשם שבוחרי הליכוד המוכרים לי תומכים בשחיתות באופן עקרוני. חלקם לא חושבים שמדובר בשחיתות (לפחות מבחינה חוקית), חלקם חושבים שלראשי המדינה מותר לכופף קצת את החוקים כחלק מתפקידם וחלקם חושבים שהכל שקרים ונתניהו ישר כמו סרגל. מן הסתם יש גם אנשים מושחתים בין תומכי הליכוד, בכל מקום יש.
אתה מוזמן להציע שיטה אחרת להנהגת המדינה, בין אם דמוקרטיה דו-מפלגתית ובין אם מעבר לדיקטטורה נאורה. אני בטוח שבניגוד למפלגת השמאל החביבה עליך, אתה תעשה עבודה טובה יותר בשכנוע הציבור לקבל את דעתך.
אז מה היה לנו? 705664
בתחילת התגובה הסכמתי אתך, אבל ככל שהתקדמתי בתגובה, הסכמתי הלכה ופחתה עד לסיום שאם הבנתי אותו נכון הוא סרקסטי.
מה שניסיתי להסביר הוא ששחיתותו של נתניהו אינה עניין שצריך להיות בויכוח בין מתוכחים סבירים. הסברתי שלא מדובר בשחיתות פלילית ברת עונשין שממילא אינה נתונה לשיקולינו. אני בטוח שרבים ממצביעי הליכוד חושבים שהוא זכאי בהרבה או מעט. דוקא אתה שאינך מצביע ליכוד צריך להבין שחזקת החפות (לא במובן המשפטי) אינה חלה על שחיתותו של נתניהו. איך הזוג נתניהו יכול להיות חף משחיתות אם כבר שנים שאין להם כרטיס אשראי (עוד עניין שלא הוכחש). איך הם שילמו בעד שירותים שקבלו? בביטקוינים?
הציניות בסוף לא במקום. לא הצבעתי למפלגות הסמול ואף אחת מן השתיים שיש אינה חביבה עליי (אפילו הסברתי לפני הבחירות מדוע לא צריך להצביע עבורן). הצבעתי לכחול-לבן וזה בהתאם להשקפתי שהבחירות הללו היו על השאלה היחידה אם אדם כמו נתניהו ראוי להיות רוה"מ.
מי שמאמין בעקרונות הימין ועדיין לא מסכים שרוה"מ שלו יהיה מושחת, היו לפניו כחצי תריסר מפלגות שיכל להצביע להן ולא להצביע בעד הליכוד שחרת על דגלו את נצחונו של נתניהו על מערכת המשפט.
אני לא חושב שנתניהו יצליח להעביר את חוק החסינות ואני לא בטוח שכל חברי המפלגה שלו יצביעו עבורה? אבל במקרה שהיא תעבור, כל מי שהצביע ליכוד שותף (בניגוד למי שהצביע לכולנו למשל).
אז מה היה לנו? 705666
אני לא מתכוון להיות הסנגור של משפחת נתניהו, יש להם מספיק כאלה ואני לא נוהג לעבוד בהתנדבות. אני בטוח שאם תטרח לדבר עם מצביעי ליכוד, לא מתוך נקודת מוצא תוקפנית ומתנשאת, הם ישמחו להסביר לך למה הם לא חושבים שביבי עשה משהו רע, איך מסתדרים בחיים בלי כרטיס אשראי ולמה בני גנץ לא מתאים להיות ראש הממשלה.
לגבי הסרקזם, צודק, אבל אני פשוט מרגיש שאני חוזר על עצמי ואני לא מצליח למצוא דרך להסביר יותר טוב למה אני מתרשם שחלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם. האנשים האלה הם השכנים הנחמדים שלי (וגם אלה שלא כל כך נחמדים), חברי לעבודה שאני אוכל איתם ארוחת צהרים ואפילו בני משפחה שלי. אני חושב שאני באמת מכיר אותם ויכול להעיד שהם לא אנשים רעים.
אז מה היה לנו? 705679
לא רק לך יש במשפחה, בעבודה ובשכונה בוחרי ליכוד, כולל אנשים קרובים שאוהבים. האירוניה היא שה-pedestal הזה ששמת את עצמך עליו, הוא פוזיציה קצת מתנשאת (אני יודע לתת כבוד ליריבים פוליטיים ואתם אנשים שלא יודעים! אתם פויה של אנשים!).
האנשים האלה שהבחירה על אוטומט של ביביסטים מתסכלת אותם והם מנמקים מה רע בתופעת הביביזם הם השכנים הנחמדים שלי, חברי לעבודה שאני אוכל איתם ארוחת צהרים ואפילו בני משפחה שלי. אני חושב שאני מכיר אותם ויכול להעיד שהם לא אנשים רעים, סנובים או מתנשאים יותר מהליכודניק הממוצע.
להגיד על אדם שהוא בוחר בחירה רעה, מוטעת או אפילו בזויה ולנהל איתו ויכוח (אפילו מר), זה לא אותו דבר כמו להגיד עליו שהוא ״איש רע״ (מה שזה לא יהיה). אנשים מבוגרים לא אמורים להיות נעלבי בכזו קלות.
אז מה היה לנו? 705681
טוב, אז אני המתנשא. חשבתי שסיכמנו כבר שאני טיפש, עיוור ומושחת, אבל אם אתה חושב שאני גם מתנשא, אז אין לי בעיה עם זה.
כששוקי אומר עליהם שהם עצמם מושחתים או כשארז בז להם ומתעב אותם, אז זה קצת יותר מלהגיד עליהם שהם בוחרים בחירה רעה או לנהל איתם ויכוח מר. זה נשמע לי יותר כמו להגיד שהם אנשים רעים. אבל שוב, אל תיקח את זה קשה מדי, כמה מחברי הטובים (שלא לדבר על רוב משפחתי) מדברים בדיוק ככה על מצביעי הליכוד.
אז מה היה לנו? 705713
אתה מייפה את הדמוקרטיה השראלית. רבים בימין אינם מקבלים את השמאל או השמאל כביכול, כלגיטימיים. נא קרא טוקבקים ושמע חלקים בימין. הייתי רוצה לראות את האחווה הנפלאה של רבים בימין אם נתניהו והליכוד היו מפסידים.
אז מה היה לנו? 705683
אולי מפני שלא הפנמת שאתה מתווכח עם שני אנשים שונים ולא עם אחד.
אני בהחלט מסכים אתך ש"חלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם". אני רק חושב שכולם, טובים ורעים, החליטו שהם יכולים לחיות עם מנהיג מושחת. איך אמרת? יש להם "שיקולים אחרים".
הבעיה היא שחלק לא מבוטל מהם הם haters שיעשו כל דבר שהם חושבים שמכעיס את "ההם".
עכשיו באות 2 ההסתייגויות שלי.
א. נראה כאילו אתה מנסה ליצור איזשהו איזון ע"י הצגת haters מהצד השני. ובכן למרות מה שהבאת אני מתקשה לזהות בארז שנאה. נראה לי שהוא בעיקר פגוע מכך שלא מקבלים את דעתו. התנשאות אולי קצת. בוז ושנאה לא.
ב. לא זיהיתי תנועה מרשימה של אמיצים שמחו כאשר ח"כ בכירה של הליכוד האשימה אותנו שחטפנו את ילדיהם ואולי גם רצחנו אותם. עכשיו אתה רוצה לנזוף בנו על שאנו אומרים את דעתנו מפני שאולי אנו פוגעים באלו שלא מגיע להם?
הסרקזם בסוף התגובה היה פשוט לא במקום. הביקורת שלי על מפלגות השמאל חמורה לא פחות משלך. לא הסתרתי אותה גם לפני הבחירות. אני פשוט חושב שזה עיתוי איום ונורא להעביר ביקורת על אנשים שעוד 2 דקות יוכרזו כמנודים בשל הסיבה היחידה שהם מבטאים את דעתם שלא מוצאת חן בעיני השלטון.
אל תספר לי שאני פרנואיד. כולנו רואים איך הליכוד מתיחס לערבים. כמה זמן ה"יהדות" שכבר שכחנו תגן עלינו?
אז מה היה לנו? 705689
א. אני לא חושב שבצד שלי יש שנאה, רק זלזול, התנשאות ובוז. כן יש גם בוז וארז במפורש מודה בו. שנאה לא ראיתי ולא טענתי שיש.
ב. כמו שאני לא מרגיש צורך למחות כשמישהו מהמחנה שלי אומר משהו מטומטם אני גם לא מצפה מהצד השני לגנות כל אמירה מפגרת, חסרת בסיס ומשמיצה. גם תמר זנדברג, שבעוונותי הצבעתי גם הפעם למפלגתה, נענתה לקריאה להכיר בחטופי תימן, ולמרות שלדעתי זה מטומטם, לא מחיתי ולא גיניתי. הביקורת שלי היא לא על הפגיעה כביכול בציבור מצביעי הליכוד והיא גם לא כלפי מפלגות השמאל או ציבור המצביעים. היא נגד אנשים ספציפיים שמתייחסים למצביעי הימין כאל עדר שטוף מוח של בבונים חסרי שיקול דעת שיצביעו ביבי גם אם יתברר שהוא מוכר טכנולוגיה גרעינית לאיראן (ואני בטוח שאפילו יש כמה כאלה).

אני חושב שאתה מגזים גם לגבי אחוז ה-haters בצד השני וגם לגבי הסכנה הנשקפת לי ולך מפני הממשלה הנוכחית, אבל מכיוון שכבר הסכמנו על העיקרון (ש"חלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם"), הדיון על המחיר (איזה חלק שלהם הוא haters) כבר לא כזה מענין. סביר שמצביעי הליכוד שאני מכיר הם לא מדגם מייצג ויש סיכוי שאני אופטימי מדי והמצב יותר קרוב למה שאתה מתאר. לי זה לא נראה ככה ואני רוצה להאמין שהמציאות היא לא כזאת קשה.
אז מה היה לנו? 705897
יש עוד אפשרות ביניים סבירה לא פחות. העם לא מטומטם, עיוור, רשע ומושחת, רובו שפוי ורציונלי, אבל אם נצטט את המסונגר הראשי שלך: הם מ-פ-ח-דים.
ובפירוט: גם אנשים סבירים, לא מושחתים ולא רשעים, נתונים להשפעה. ואחרי עשרים שנה של שטיפת מח, הם מפחדים: מגרעין איראני, מדאעש, מאוטובוסים מתפוצצים, מערבים עם סכין שינהרו ויטבחו אותם, וכן הלאה.
חלק מהפחד הזה אפילו מוצדק. אבל לא כולו.
במאמר ממוסף <קישור
https://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-... הארץ מלפני כמה שבועות> תוהה מרצה ישראלי מפרינסטון: "ישראל מדורגת במקום ה–13 בעולם (במדד האושר). זה מטורף. רציתי להבין מה הולך פה. האם אני באמת חלק מתעשיית הדכדוך? אני חמוץ והכל תותים? ניסיתי להבין את זה בכלים מחקריים. הנוסחה של האושר פשוטה מאוד: מה שיש לך חלקי מה שאתה רוצה. זה הגיוני וזה גם עובד, אבל לא במקרה הישראלי. בישראל תוחלת החיים באמת פנטסטית, בחלק מהפרמטרים אנחנו די באמצע, ובהרבה פרמטרים — כמו חינוך, תחבורה, זיהום אוויר וזמן פנוי — אנחנו בתחתית הרשימה. ואז אנחנו עוברים למישור הרגשי, והישראלים מעידים על עצמם שהם מהאנשים הכעוסים, הממורמרים וכן — גם הבודדים בעולם. האושר הישראלי הוא מעבר לכל הפרמטרים האלה. הוא לא שקלול של כל המרכיבים. למה? איך יכול להיות שהישראלים מדווחים על אושר שעולה על גדותיו, אבל ביום־יום הם אומללים?"
והוא עונה:
"הישראלים מאושרים כי הם פוחדים. זה נשמע קצת מוזר, כי לכאורה הפחד לא מקדם אושר. אבל צריך להבדיל בין אימה לפחד. אם אשלוף עכשיו אקדח ואכוון לך לרקה, אתה מן הסתם לא תהיה מאושר במיוחד. אבל אימה מתמשכת בהחלט מייצרת אושר. וזו לא רק מניפולציה של בנימין נתניהו. אנשים פה הם לא בובות על חוט. הישראלים מבינים שאמנם יכול להיות קצת יותר טוב, אבל בה בעת גם יכול להיות הרבה, הרבה, הרבה יותר גרוע. זה לא סתם שאני אאבד את העבודה שלי. זה קטסטרופה, שואה שנייה מעבר לפינה. אז הנוסחה של האושר, מה שיש לי חלקי מה שאני רוצה, משתנה: אני רוצה יותר, כן, אבל אני גם מעריך מאוד את מה שיש לי, אני מאושר בחלקי".

המציאות, הפוליטיקאים, יו ניים איט, הצליחו להביא למצב שהישראלי המצוי, מצוי בפחד קיומי מתמשך, וכידוע מאד קל לדמגוגים ללבות את הפחד הזה. כל עוד הפחד הזה הוא המנחה הגדול של החברה הישראלית, חלק ניכר מהמצביעים - לא מושחתים, לא טיפשים - יעמידו אותו מעל ועל פני כל שיקול אחר. כלכלי, חברתי, פסיכולוגי, ויצביעו לפי "מקס-מינ": לא חשוב השאר, רק שלא נחזור לאושוויץ/חאלב/בוסניה.
אז מה היה לנו? 705899
אני מסכים שהאפשרות שהעלת היא סבירה ואפשרית.
את המאמר שציטטת קראתי בדיוק בסופ"ש האחרון, ואני לא כל כך מסכים. אני חושב שחוץ מתוחלת החיים, גם המשפחתיות והקשרים החברתיים בישראל הם חזקים ביחס למדינות המערב (יש לי לא מעט קרובי משפחה בארה"ב ובבריטניה וממה שאני מבין הם רואים משפחה וחברים הרבה פחות מהישראלי הממוצע), מזג האוויר בישראל מאפשר לצאת מהבית כל השנה וכמעט אף פעם לא מסכן את חיי התושבים, כך שיש לישראלים עוד כמה סיבות להיות מאושרים. גם מצב התחבורה הוא לא קטסטרופלי כמו שחלק מהעיתונים מציגים אותו. לפי הכתבה הזאת, 62% מהעובדים מגיעים לעבודה בפחות מחצי שעה ו-‏79% תוך פחות מ-‏45 דקות.
אז מה היה לנו? 705900
רק שרוב רובם מגיע לעבודה ברכב פרטי, שלא כמו בניו יורק, טוקיו ולונדון שבהם ההמונים מתנייעים בתח'צ.
אני, כתל אביבי, נהנה בהתאמה למתואר בכתבה מזמן הגעה של כחצי שעה לעבודה ברכב פרטי. תחבורה ציבורית בין מכפילה למשלשת את הזמן הזה. ואגב, סביבי עובדים לא מעט שלוקח להם 45 דקות בימים טובים, וגם כאלה שנוסעים שעה לכל כיוון בימים לא עמוסים מדי. כל אלה ברכב פרטי כמובן.
אז מה היה לנו? 705901
אני מגיע לעבודה עם רכב פרטי ב-‏10 דקות, באופניים ב-‏15 דקות ובאוטובוס ב-‏20 דקות. אבל בשביל מידע קצת יותר רלוונטי יש את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולפי הנתונים שלהם המצב לא כזה נורא.
אז מה היה לנו? 705902
לאשתי לוקח פי 3 זמן להגיע לעבודה ממני, והיא הרבה יותר מאושרת ממני בכללי. אני לא רואה קשר.
האם מי שגר בחיפה והקריות ונושם זיהום אוויר פחות מאושר ממי שגר בראשון לציון? אני מנחש שגם כאן לא.
אבל אני מאמין שמי שגר בסיאטל ויש לו רק 65 ימי שמש בשנה יהיה פחות מאושר ממי שגר בבאר שבע.
אז מה היה לנו? 705904
את התהיה על הקשר בין הזמן בפקקים והאושר אל תפנה אלי אלא אל ד''ר אוריאל אבולוף שהכתבה ב''מוסף הארץ'' עוסקת בו, או אל הפונז שהכניס את הטענה הכתבה הזאת לדיון.
אז מה היה לנו? 705906
נו באמת, אתה לקחת מחלה אחת מהכתבה והשתתת עליה טיעון שלם.
וזה אחרי שלא התייחסת לטיעון העיקרי שלי, שהכתבה היתה רק תמיכה נוספת לטובתו.
הטענה שהפקקים הם סיבה משמעותית לאושר היא איש קש.
אז מה היה לנו? 705907
מילה, מילה אחת.
אז מה היה לנו? 705908
להיפך, אני ציינתי מספר סיבות למה שישראלים יהיו מאושרים יותר מעמים אחרים (משפחתיות, חברה תומכת, מזג אוויר) וציינתי שבנוסף גם מצב התחבורה בארץ הוא לא קטסטרופלי עבור רוב האוכלוסייה. אתה משום מה נתפסת לנקודה הזאת שלמרות שרוב האוכלוסייה לא עומדת הרבה בפקקים, עדיין הם נאלצים לנהוג לעבודה ואין להם אלטרנטיבה ומשם הדיון התגלגל גם אל אריק שתהה למה בכלל לזמן הנסיעה לעבודה יש השפעה מהותית על האושר.
אני מכחיש שבניתי טיעון שלם על מילה אחת מהכתבה. העליתי מספר טיעונים והטיעון הספציפי הזה הוא השולי מביניהם.
אז מה היה לנו? 705910
אבל הטיעון הראשי שלי היה בכלל שהישראלים מצביעים ימינה כי הם מפחדים. לא כי הם מאושרים.
אז מה היה לנו? 705912
והטיעונים שלי היו:
1. יכול להיות - זאת אפשרות הגיונית ולא בלתי סבירה.
2. הכתבה האמורה היא לא הגיונית ולא סבירה. אני מאמין שהישראלים באמת מאושרים ויש להם סיבות טובות לכך.
אז מה היה לנו? 705920
1. דיינו.
2. אין לי ספק, שישראל היא אחד המקומות היותר טובים בעולם לחיות בו. ב-‏90 אחוז ממדינות העולם החיים די איומים. דוקא בגלל זה, אני חרד מאד ממי שלדעתי מאיים לחרב את כל הטוב הזה, מהכלכלה ועד אורח החיים החופשי והנאור יחסית.
אז מה היה לנו? 705911
אינך מבין מדוע אשתך מאושרת? הרי היא נשואה לך. . .
  אז מה היה לנו? • אריק
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • הפונז
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • הפונז
  אז מה היה לנו? • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז מה היה לנו? • הפונז
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • הפונז
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • הפונז
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • הפונז
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז מה היה לנו? • הפונז
  אז מה היה לנו? • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז מה היה לנו? • אריק
  אז מה היה לנו? • הפונז
  אז מה היה לנו? • שם (חובה)
  אז מה היה לנו? • ידידיה
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • צפריר כהן
  אז מה היה לנו? • צפריר כהן
  אז מה היה לנו? • הפונז
  אז מה היה לנו? • צפריר כהן
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • הפונז
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • הפונז
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • אריק
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • שם (חובה)
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • שם (חובה)
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • אריק
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • אריק
  אז מה היה לנו? • רון בן-יעקב
  אז מה היה לנו? • ירדן ניר-בוכבינדר
  אז מה היה לנו? • הפונז
  אז מה היה לנו? • אריק
  אז מה היה לנו? • שוקי שמאל
  אז מה היה לנו? • אריק
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • אריק
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • שוקי שמאל
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • שוקי שמאל
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • שוקי שמאל
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • שוקי שמאל
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • שוקי שמאל
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • שוקי שמאל
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • שוקי שמאל
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • שוקי שמאל
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • ארז לנדוור
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • צפריר כהן
  אז מה היה לנו? • שוקי שמאל
  אז מה היה לנו? • איציק ש.
  אז מה היה לנו? • איציק ש.
  אז מה היה לנו? • אריק
  אז מה היה לנו? • easy
  אז מה היה לנו? • אריק
  אז מה היה לנו? • האייל האלמוני
  אז מה היה לנו? • ארז לנדוור
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • אריק
  אז מה היה לנו? • דב אנשלוביץ
  אז מה היה לנו? • ארז לנדוור
  אז מה היה לנו? • שוקי שמאל
  אז מה היה לנו? • ארז לנדוור
  אז מה היה לנו? • שוקי שמאל

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים