בתשובה להפונז, 21/04/19 13:58
אז מה היה לנו? 705914
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2019, 19:13
מחבר המאמר שאותו הבאת שואל את עצמו: מה אני חמוץ וכולם תותים? ואחר כך עונה בשלילה, ונעזר בכלים "מחקריים" כדי להסביר את דעתו. הוא פשוט לא נותן לעובדות לבלבל אותו. התשובה לשאלה שהוא שואל את עצמו היא "כן" בכף ונון רבתיים. הוא "חמוץ". מי שעוקב אחרי המדינות המאושרות רואה שקיים קשר חזק בין רמת החיים הכלכלית, שמתבטאת בין השאר ב"תלג לנפש" שבו ישראל נמצאת במקום העשרים בעולם, גורם שהוא מתעלם ממנו לחלוטין, מה שמצביע על חוסר יושר. מה שהוא צריך לומר: אני שמאלני ולכן חושב שכל מה שהממשלה הזאת עושה הוא רע ומצב המדינה נורא. ואם בכל זאת האנשים מאושרים וגם תומכים בממשלה הנוראה הזאת, אז צריך להמציא תיאוריה "מדעית" מוזרה שזה בגלל שהם פוחדים. . . איני זוכר ששמעתי קשקוש כה מופרך.
אז מה היה לנו? 705915
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/4/2019, 20:02
אם כבר אתה שולף את מדד התל״ג, צריך לציין מיד לאחר מכן את חוסר השיוויון. ישראל היא אחת המדינות עם הפערים הגבוהים ביותר בשוויון מבין מדינות המערב.

ניתוח פסיכולוגי בשני שקל שלי: מה שיותר חשוב מרמת החיים היא רמת חיים יחסית: יחסית לעבר (אולי. אין לי מושג עד כמה אנחנו זוכרים נכון את העבר) ויחסית לאחרים בסביבה. השוויון השתפר במקצת בתקופת הממשלות האחרונות.

וחוץ מזה לדעתי תות שדה הוא פרי עם לא מעט חמיצות.
אז מה היה לנו? 705916
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/4/2019, 20:07
לעניין הסיפא של דברי: מי שחושב שזה מה שצריך להיות:
כי אנחנו יודעים לעשות גם מתותים חמוצים.
אז מה היה לנו? 705917
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/4/2019, 20:21
ראשית, ישראל נמצאת במקום ה-‏35 בעולם בתמ"ג לנפש, או מקום 50 לפי ויקיפדיה.
אז לפני שאתה מאשים אחרים שהם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם, כדאי שלא תצטט נתוניים ששוגים בין 85 ל-‏150 אחוז מהמציאות.

וגרוע מזה, בשנים האחרונות הוא גדל בקצב <קישורhttps://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3733749 נמוך משל ה-oecd>. או כמו שכותבת מירב ארלוזורוב: "הדברים הגיעו לידי כך שהגידול בתוצר לנפש בשלוש השנים האחרונות הוא נמוך מזה של המדינות המפותחות. אומת הסטארט־אפ, שהתברכה בפריון גבוה ובהרבה מאד ילדים, ושהצליחה לחמוק בשלום מהמשבר הכלכלי העולמי — צומחת עשור אחרי בקצב נמוך יותר ממדינות אירופה הזקנות, הכבדות, השקועות במשבר מתמשך."

אבל כמובן שיותר קל לנופף ב"חמוצים" הדמגוגי מלבחון נתונים כמותיים.
אז מה היה לנו? 705923
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2019, 20:39
עכשיו אתה מדבר על תחושות של כלכלנים. הצמיחה של הצמיחה לא משפיעה על המצב כיום ולכן לא רלוונטית לדיון על האושר.

היא בהחלט רלוונטית לדיון רציונלי יותר על המצב.
אז מה היה לנו? 705924
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2019, 20:42
(הוא מתכוון לזה, מקום 21 זה מספיק קרוב)
אז מה היה לנו? 705928
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/4/2019, 21:05
נכון. ב 2017 היינו במקום ה 20 כשצרפת ובריטניה מאחורנו. הנתונים של 2018 התפרסמו בויקיפדיה לא מזמן, ושם אכן אנו במקום ה 21 כשצרפת ובריטניה לפננו.
אז מה היה לנו? 705925
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2019, 20:57
אני התייחסתי לתלג לנפש הנומינלי (nominal) ולא הריאלי. בתלג לנפש הריאלי מדינת ישראל במקום הרבה יותר נמוך. בעוד שלפי הנומינלי ישראל הייתה בשנת 2017 מעל בריטניה וצרפת בריאלי היא נמוכה אפילו מספרד ואיטליה. בתלג לנפש הריאלי יש הבדלים ענקיים בין הנתונים של הבנק העולמי ובין הנתונים של קרן המטבע הבין לאומי, וכפי הנראה המושג הזה לא כל כך מוגדר היטב. אני מעדיף, כמובן, להציג את הנומינלי גם בגלל הסיבה הזאת וגם בגלל שכאן מצבה שלי ישראל יותר טוב :) . אני בטוח שתצליח בכוחות עצמך להגיע לערך הזה בויקיפדיה באנגלית (gdp per capita nominal) ולהיווכח בצדקתי (משום מה יש לי בעיה להעתיק את הקישור הזה לאייל).
אבל לצורך העניין שלנו לגמרי מוצדק לבחור בנומינלי, וזאת למה? כשכתבתי שמצאתי קשר בין מדד האושר ובין התלג לנפש הסתכלתי על הטבלה הזאת ולפיה הסקתי את המסקנה הזאת. בניגוד לך למחבר המאמר ואולי לעוד כמה כותבים כאן, אני לא אומר שהקשר הזה נובע מהיגיון‏1, אלא אומר שאני מסיק זאת מתוך התבוננות בטבלאות, ומה לעשות? הסתכלתי בטבלאות של הנומינלי.
אני גם מציע שנעזוב לרגע את מרב ארלוזורוב ונתבונן בטבלאות בעיניים הפרטיות שלנו.

‏1 למשל, קראתי באחת התגובות שסביר שאדם שגר בסיאטל יהיה פחות מאושר ממי שגר בבאר שבע כי בסיאטל יותר קר. זה אולי "סביר", אבל ה"עובדה" היא שהמדינה הכי מאושרת היא פינלד, ושם לא מי יודע מה חם. . . ולעומת זה יש שם תלג לנפש נומינלי יפה. יותר אפילו מאשר של ישראל. . .
אז מה היה לנו? 705934
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/4/2019, 21:41
הריאלי נשמע לי הרבה יותר ריאלי בתור מדד, שלא במפתיע.
אז מה היה לנו? 705935
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2019, 21:47
האם הגעת בקריאתך לסוף תגובתי שבה התייחסתי להיגיון?
אז מה היה לנו? 705941
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/4/2019, 23:11
אכן. ואולי כדאי שאחזור כאן על הסייפא של תגובה 705920 שלי.
אז מה היה לנו? 705946
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 22/4/2019, 6:23
ההפניה הזאת אינה קשורה למה שהתכוונתי בסוף אותה תגובה. אמרתי שהצבעתי על הקשר בין אושר ותלג לנפש נומינלי על ידי התבוננות בנתונים האלה. ייתכן שהמוטיבציה לחפש קשר כזה באה מתוך איזה שהוא הגיון אבל אחרי שנמצא הקשר, הסיבה לחיפוש כבר לא חשובה, ולכן הצגתי את הממצא מבלי להזכירה. אני מסביר זאת משום שאתה אומר שהגיוני שתלג לנפש ריאלי רלוונטי יותר לשאלת האושר, ואני עונה שאמרתי את שאמרתי על סמך התבוננות בעובדות מבלי לחזק את דבריי בכך שהקשר הזה הגיוני, כי הסתמכות על היגיון לעתים מטעה, ועדיף פשוט להתבונן בעובדות.
אז מה היה לנו? 705943
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/4/2019, 0:01
פינלנד נמצאת במקום די גבוה בשיעור ההתאבדויות, בין קרואטיה לבהוטן. מעל צרפת, ארה''ב, גרמניה ושוודיה.
אז מה היה לנו? 705945
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 22/4/2019, 6:13
זהו שבפינלנד אנשים כל כך מאושרים לא בגלל הקור ולא בגלל מספר ימי הגשם, אלא בגלל הפחד שלהם שהם יחוו לפתע איזו התאבדות מסוג כזה או אחר. ואם ת'לא מאמין תשאל את אוריאל אבולוף.
אז מה היה לנו? 706018
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/4/2019, 15:01
אני חושב שפיספסת את תגובה 705933. אנשים בפינלנד לא באמת מאושרים, הדירוג עליו אתה מדבר מדרג את המדינות בהן אנשים צריכים להיות מאושרים (לפי עורכי המחקר) ולא את המקומות בהם אנשים באמת מאושרים (שזה די קשה להגדיר). לצורך זה הם שיקללו כמה מדדים (כמו תוצר לאומי, תוחלת חיים, עזרה סוציאלית וכו׳).
אז מה היה לנו? 706025
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/4/2019, 15:54
שמעתי פעם הרצאה של יורם יובל על אושר. לדבריו מקובל להגדיר אושר לפי איך שהאדם עצמו תופש את עצמו, וחשבתי שלפי זה פועלים גם עושי הסקרים על האושר במדינות. מה שאתה אומר לגמרי חדש לי. האם ההגדרה לאושר של עושי הסקרים מתועדת באיזה שהוא מקום?
אז מה היה לנו? 706030
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/4/2019, 17:08
(אני אתייחס לכל התגובות שלך ביחד)
״האם ההגדרה לאושר של עושי הסקרים מתועדת באיזה שהוא מקום?״
כן, הבאתי את ההגדרה בתגובה 705933. אתה יכול ללכת לדו״ח ולראות (בעמוד 27) ממה בדיוק בנוי האושר של כל מדינה (ההסבר מתחיל בעמוד 22) או ללכת לויקיפדיה ולראות הסבר קצת פחות מפורט. זה לא לתלות לינארית בתוצר הלאומי, אבל התוצר הלאומי הוא אחד מהגורמים בהם הם מתחשבים.

יש כמה מדדים שונים לאושר. מדד העושר העולמי זה מדד אחר לגמרי. לפיו ישראל נמצאת במקום ה-‏54 (מתוך 140), שתי מקומות מעל בוטאן. קוסטה ריקה, מקסיקו וקולומביה מובילות, הפלשתינאים במקום ה-‏22, פינלנד במקום ה-‏37, טורקיה במקום ה-‏68, לבנון במקום ה-‏100 ואת הרשימה סוגרות טוגו, לוקסנבורג (!) וצ׳אד.
אז מה היה לנו? 706036
שם (חובה) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/4/2019, 17:47
המדד המוזר הזה יוצר אבסורדים ואני לא מבין את הקשר למילה ״אושר״. מספיק מבט חפוז בנתונים כדי לראות שיש פה bias אידיאולוגי. משקל ממש (אבל ממש) גבוה ל-״Ecological Footprint״, עד כדי זה שהוא כמעט רומס כל מדד אוביקטיבי אחר.

מספיק להציץ בהשוואה של ישראל לפלסטין כדי לראות שלישראלים יותר טוב מלשכנים שלנו (בלשון המעטה) בכל מדד אפשרי של עושר, שיוויון, תוחלת חיים, תלג ו-Wellbeing, אבל רק בגלל שהחתימה האקולוגית של הישראלי גדולה יותר אז הוא ״מאושר״ פחות.

אין שום קשר סביר בין המדד הזה למילה ״אושר״.
אני מניח ש״מדד ההצלחה במדדים אוביקטיביים שונים ביחס למדד ההשפעה השלילית על הסביבה״ זה פחות קליט.
אז מה היה לנו? 706079
האייל האלמוני • בתשובה לשם (חובה) יום ו', 26/4/2019, 2:04
אתה צודק.

מצד שני, איך אפשר למדוד אושר באופן סובייקטיבי? נראה לי שכל המדדים מודדים את מה שאמור לגרום לאושר (עושר, בריאות, שמש, חופשות, עבודה קבועה, ביטחון...) או לסבל (עוני, רעב, מחלות, חושך, חוסר יציבות, אבטלה...), את מה שאושר אמור לגרום (שביעות רצון, יחסי בריאים, ילדים, מסיבות...), את מה שסבל אמור לגרום (התאבדויות, דכאונות, בדידות...) ואיך שאנשים מדרגים את עצמם. אבל כל המדדים האלה מוטים לפי האג'נדה של המודד (ועל אחת כמה וכמה, השקלול שלהם מוטה) ומושפעים גם מהתרבות.

מצד שלישי, לא ברור לי למה זה מדד מעניין. לא יפתיע אותי אם יתגלה שאושר עולה כפונקציה של בורות (למשל).
אז מה היה לנו? 706081
שם (חובה) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/4/2019, 9:18
אני חושב שזה מאוד לא מעניין למדוד אושר או שביעות רצון ברמה בינלאומית. אלו מושגים סובייקטיביים מידי / תלויי תרבות מידי.
אז מה היה לנו? 706038
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/4/2019, 17:51
אכן החמצתי את התגובה הזאת כי חשבתי שמדובר במשהו שקשור בבוטאן, ומה שראיתי במסך הסמרטפון שבו ראיתי את הדוח הזה לראשונה הוא רק הרבה צבע, וויתרתי על קריאתו.
אם כך, כפי שאמרתי כבר, באמת מדובר בסוג הגדרה שבו התזה של אבולוף שבתגובה לה פתחתי את הפתיל כלל לא רלוונטית. אני מניח שגם הוא לא קרא את ההגדרה.
אז מה היה לנו? 706026
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/4/2019, 15:58
ההגדרה שאתה מדברת עליה הופכת את ה''גילוי'' שלי בדבר הקשר בין אושר לתלג לנפש לבלתי מעניין.
אז מה היה לנו? 706027
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/4/2019, 16:01
כמו כן, ההגדרה הזאת גם עושה את התזה של אבולוף לעוד יותר מטומטמת ממה שהיא. מה? הפחד גורם לתלג לעלות? יש גבול לכל תעלול.
אז מה היה לנו? 706028
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/4/2019, 16:25
מצאתי בויקיפדיה ערך בשם ''מדד האושר העולמי''. כאן ההגדרה היא שביעות רצון סובייקטיבית, שמזכירה את ההגדרה שעליה דיבר יורם יובל, כפול תוחלת החיים, חלקי ''טביעת רגל אקולוגית''. תלג לא מופיע כאן בכלל. אולי עורכי המחקר הלכו לפי ההגדרה הזאת. המרכיב ''שביעות רצון סובייקטיבית'' מאפשר דיונים פילוסופיים כמו של אבולוף וגם עושה את ה''גילוי'' שלי ללא בלתי מעניין.
אז מה היה לנו? 705944
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/4/2019, 0:02
וזה לא הקור אלא המחסור בימי שמש שסיאטל ידועה בו.
אז מה היה לנו? 705921
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/4/2019, 20:27
אם באמת יש קשר בין התל''ג לאושר הוא מן הסתם קשור לתל''ג במדדי יכולת קניה (בו ישראל די רחוקה מהמקום העשרים). אבל אני לא בטוח בקשר לקיומו של הקשר, ישראל הייתה מדינה מאושרת גם כשהתל''ג שלה היה נמוך בהרבה (וקטר מדינה אומללת למדי).
אז מה היה לנו? 705926
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/4/2019, 21:01
בעצם, כבר עניתי על כך בתגובתי להפונז. אני כתבתי את אשר כתבתי כאשר לקחתי את המדינות "המאושרות", והתבוננתי מה התלג לנפש הנומינלי שלהן, וראיתי שבדרך כלל הן עם תלג כזה גבוה. לא עסקתי ב"היגיון", כי היגיון יכול הרבה פעמים להטעות. האם יש מדינה "מאושרת" עם תלג לנפש נומינלי נמוך ? אין לי כרגע סבלנות לבדוק בדקדקנות, אבל לפי מה שראיתי קודם לא תמצא כזאת.
אז מה היה לנו? 705930
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/4/2019, 21:08
"האם יש מדינה "מאושרת" עם תלג לנפש נומינלי נמוך?" - בוטאן (לפי מה שאומרים).
אז מה היה לנו? 705931
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/4/2019, 21:13
באיזה מקום בוטאן בטבלת האושר שבה ישראל במקום ה 13 ?
אז מה היה לנו? 705933
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/4/2019, 21:28
מקום 95 (מקור עמוד 27). אתה יכול לראות שם ממה בנוי ה"אושר" שהם מודדים (הסגול זה תל"ג, הכתום זה תוחלת חיים) ואיך זה שפינלנד "מאושרת".
אז מה היה לנו? 705929
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/4/2019, 21:07
מדדי התוצר אינם מלמדים על אושר.
שיעור ההתאבדות בספרד ואיטליה הוא כמחצית מזה שבצרפת ואוסטריה‏1. מדינות מרכז אמריקה מרוכזות קרוב לתחתית הרשימה למרות מצב כלכלי לא משהו, למעט גיאנה שהיא בין השיאניות.
אגב, לא הופתעתי לראות שבהונגריה שיעור ההתאבדות הוא מהגבוהים בעולם. כשנסעתי בתחבורה הציבורית (המצויינת) של בודפסט האנשים בדרך לעבודה נראו לי עצובים.

________
‏1 התאבדות [ויקיפדיה]
אז מה היה לנו? 706583
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 8/5/2019, 18:59
אני מעורב בפרוייקט של מדד כולל לאיכות חיים בישראל (wellbeing) שנבע מהחלטות ממשלה מ-‏2012 ו-‏2014:

" קביעת מדדים לאיכות חיים, קיימות וחוסן לאומי אשר יספקו נתונים למקבלי ההחלטות ולכלל הציבור בישראל לגיבוש תמונת מצב חברתית, כלכלית וסביבתית מהימנה מקיפה ועדכנית, אשר תהווה בסיס לעיצוב מדיניות הממשלה או מקבלי החלטות אחרים, תאפשר בחינת השלכותיה של מדיניות זו וכן תאפשר לציבור להעריך את ההתקדמות והשינוי באיכות חייו"

מדובר על שילוב מגוון של מדדים (אובייקטיביים וסובייקטיביים, וברי השוואה למדינות אחרות) בכ-‏10 תחומים שונים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות