בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 02/06/19 20:43
kurdi komrads 707369
יש עוד תחומים שבהם תעשיות התפתחו רק בתמיכה ממשלתית.
תעשיית החלל למשל, בכל מקום שהתפתחה, זה היה כפרוייקט ממשלתי (וזה שהיום מצליחים לתת מענה אזרחי חלקי - זה לא סותר, זה תמיד קל יותר כשהטכנולוגיה כבר קיימת).
בתחום האזרחי יותר - תעשיית מסכי ה-LCD השטוחים התפתחה רק במדינות שתמכו בה ממשלתית. כשהעלות לפתיחת מפעל אחד לייצור מסכים היא שני מיליארד דולר, קשה לחשוב על חברה שתיכנס פרטית לשוק הזה.
kurdi komrads 707370
מסכים ומחזק- DARPA [ויקיפדיה] שהביאה לעולם את האינטרנט וה GPS
kurdi komrads 707373
זה מוצדק כשהממשלה צריכה את זה למטרת ההגנה על האזרחים (במסגרת צבאית/מדינית), ודחוף לה למצוא פיתרון שטרם משתלם להביאו בשוק האזרחי (לווייני GPS זו כנראה דוגמה בולטת).

לעומת זאת, השוק האזרחי תמיד עדיף לאין ערוך בהמצאות, יזמות, ופתרונות קוסט-אפקטיביים. אין תחליף לתמריץ האנושי שמספקת הכלכלה החופשית. ראה, בהקשר זה, את תפקידה של אמריקה בעידן החופשי יותר שלה (עד שנות ה 20 של המאה ה 20, שכללו את המטוס והרכב הממונע) כמנוע צמיחה והמצאות, מול כל יתר העולם.
kurdi komrads 707377
הרכב הממונע? זה לא גרמני? נדמה לי שעיקר ההמצאות בתחום הרכב באותה תקופה הגיעו מאירופה.

באותן שנים ארצות הברית הייתה מערב פרוע: לא אכפו שם פטנטים של ממציאים אירופים. הם העתיקו את הקולנוע האירופי (ועברו לצלם בלוס אנג’לס, שם היה שפע של שמש, והאכיפה של חוקי הפטנטים הייתה פחות מחמירה).

עשרים שנים לפני תחילת המאה העשרים, זוג יוצרים מצליחים כתבו אופרה בשם The Pirates of Penzance [Wikipedia] ולכולם היה ברור שהפיראטים שאליהם נרמז הם האמריקאים שהעתיקו (בלי בושה, לדידם) את זכויות היוצרים להפקותיהם.

היום האמריקאים מלינים על הסינים.
kurdi komrads 707379
אבל לאיזה צד הטיעון הזה? דווקא אתה, מכולם, בוודאי תסכים שאכיפה מחמירה של זכויות פטנטים לא בהכרח עוזרת לצמיחה והתקדמות טכנולוגית.
kurdi komrads 707381
בין שההמצאות היו אמריקניות (הרבה מאוד מהן), ובין שהגיעו ממקור אחר, בארה"ב הן זכו לשימוש המסחרי שאיפשר את הקפיצה קדימה (כן, גם ברכב, ע"ע פורד).

ואחרי האנקדוטה החביבה של האופרה, וההקבלה עקב כך מ"האמריקאים הגנבים" ל"סינים הגנבים", וביטול במחי יד של כושר האמצאה האמריקאי במוצרי צריכה, שעלה על יתר העולם המערבי, ארענן עוד קצת את זיכרונך: מכונות התפירה זינגר, בית הפטנטים המרשים של אדיסון, טסלה כמובן, האחים רייט, כריסטופר שולס שהמציא את הקיבורד עליו אתה ואני רושמים את המלל כאן, ג'ורג' וסטינגהאוז, אלכסנדר בל...
kurdi komrads 707388
חוץ מהרכב (הומצא בעיקרו באירופה. בעיקר בגרמניה, וקיבל שם את צורתו. מרוץ המכוניות הראשון היה בצרפת: כבר היו מספיק נהגים):

* אופניים מודרניות (בריטניה)
* רדיו (מרקוני האיטלקי בחוזה עם הממשלה הבריטית)
* קומקום חשמלי (בריטניה)
* צילום (בריטניה, בעיקר. וכן, זה היה כבר מוצלח עוד לפני איסטמן)

מעבר לכך:
* האחים רייט: הם היו ממציאים. אבל באותה תקופה הם לא הצליחו לנצל בצורה טובה את המצאותיהם. הם בקושי מכרו. הם לא ממש הצליחו למכור לצבא ארצות הברית. הם לא הצליחו להוביל מטענים. כבר ב־1911 החל שימוש צבאי במטוסים. וכמה שנים לאחר מכן: מלחמת העולם הראשונה. גרמניה ועוד כמה החלו במרוץ חימוש מטוסים.

אבל אם כבר, בפרספקטיבה של אותן שנים, הכלי עם ההצלחה המסחרית היה הצפלין הגרמני. הוא עבד: הוביל נוסעים.

* וסטינגהאוס: עוד תעשיין וממציא. כמו רוברט בוש (המייסד של Bosch), או אפילו סתם הכימאי אז’ן שילר, שייסד את חברת ל’אוראל.

הממציאים האמריקאיים ידועים הרבה יותר מהאירופיים. כמוכן השפע האמריקאי של השנים שלאחר מלחמת העולם השנייה מקרין על תפישתנו את אמיריקה (לעומת אירופה) גם בתקופות קודמות.
kurdi komrads 707393
הממציאים והשפע האמריקאי שהבאתי כאן קדמו למלחמת העולם הראשונה. כושר ההמצאה, שפע ההמצאה ותרבות הצריכה הגדולה נוצרה מהשוק החופשי ביותר בעולם אז. במקומות אחרים - הרבה פחות.

אנחנו מכירים יותר אמריקאים כי פשוט היו הרבה יותר כאלה, והם היו הרבה הרבה יותר מוצלחים.
kurdi komrads 707397
גם כל מי שהבאתי כאן קדם למלחמת העולם הראשונה.
kurdi komrads 707400
ברור.
האמירה שלי היתה למול הטענה שלך על אמריקה אחרי מלה''ע השנייה.
kurdi komrads 707391
מהרשימה שלך -
א. למה רק טסלה קיבל את אות ה"כמובן"?
ב. אני לא מבין איך כריסטופר שולס נכנס אליה. נראה לי שאפשר למצוא בכל מדינה במערב עשרות ממציעים מהקליבר שלו.
kurdi komrads 707392
אני מצטרף ל"כמובן" על טסלה. ויקיפדיה אומרת: "טסלה נחשב בעיני רבים כאחד מגדולי הממציאים בכל הזמנים וגדול מהנדסי החשמל."
kurdi komrads 707401
כן, אחד מגדולי הממציעים, אני מניח שיחד עם עוד כמה אחרים, חלקם מן הסתם ברשימה או ראויים להיות בה...

בכלל, המבנה של המשפט נראה לי מוזר, אני חושב שכשמוסיפים "כמובן" לפריט ברשימה לא מדגישים את הגדולה של הפריט. נראה לי שאם שמים אותו בהתחלה אומרים "הפריט הזה מובן מאליו, השאר אולי יהיו פחות", נגיד "כמובן מסי, מסצ'ראנו, די מריה, רוחו, אגוארו..." להבדיל, כשמוסיפים את הכמובן בסוף הרשימה אומרים: "לא הייתי יכול לסגור את הרשימה בלי להזכיר את הפריט הזה שאולי נראה קצת פחות צפוי", נגיד "גראוצ'ו, הארפו, צ'יקו, זפו וכמובן גמו". אבל כשהכמובן באמצע רשימה לא סגורה, נגיד: "חיפה, תל-אביב, כמובן בת ים, ירושלים, חולון..." מה אפשר ללמוד מזה על דעתו של הכותב על בת-ים? שהיא "גדולה"?
kurdi komrads 707404
אני לא מזדהה עם חלוקת המשמעויות של "כמובן" לפי מיקום שלך, בפרט לא עם ה"בסוף זה פחות צפוי". אני מסכים שבתחילת הרשימה יותר טבעי שזה יהיה במשמעות ה"מובן מאליו", ובכל מקום אחר זה... לא ברור, או לא קבוע ונובע מסיבות חד-פעמיות או גחמה סגנונית. "חיפה, תל אביב, כמובן בת-ים, חולון", אם הוא בדיבור ספונטני, אני מבין כ"בת ים דוגמה בולטת יותר מהקודמות והייתי צריך להזכיר אותה קודם אבל שכחתי". בטקסט כתוב, ללא הקשר נוסף, נראה לי כמו העדפה (מודעת או לא) שהטקסט ייראה כמו דיבור ספונטני, על פני לערוך אותו שיהיה הכי הגיוני שאפשר.

ברשימת ההמציאים של פמפוקליפס, אני חושב שה"כמובן" היה במקום, לא לגמרי מהסיבות שהכותב מסביר אחר כך. אחרי שלוש מילים על זינגר וחמש על אדיסון, לכתוב רק "טסלה" נראה... קצר מדי, לא מאוזן, ויותר מדי מבליע את טסלה. ה"כמובן" מוסיף נפח וכבוד לטסלה.

וכדוגמה שלא מדגימה כלום, אבל אני מת עליה, "of course" חינני של ג'יווס בסוף רשימת שלושת המקומות שבהם גרים בני בסינגטון-בסינגטון.
kurdi komrads 707412
לגבי דיבור ספונטני - אני מסכים. אבל זה לא המקרה שלנו, אנחנו יודעים למה התכוון המשורר, אנחנו יודעים איך אריק קרא את זה, איך אתה קראת את זה ואיך אני קראתי את זה - 4 אנשים שונים קראו את אותה מילה ונתנו לה 5 משמעויות - אני לא חושב שאני צריך להוסיף למה הניסוח היה לא מוצלח.
kurdi komrads 707395
א. ה''כמובן'' בטסלה מגיע משני טעמים - היותו ממציא על, וכן הצימוד ברשימה לאדיסון (בו נלחם ב''מלחמת הזרמים'').
ב. מזמין אותך לחפש עשרות כאלה. שפיתחו המצאה שהתפרצה מיידית לחיי כל העולם, ומשמשת אותנו עד היום. אולי תמצא אחדים (כמו ממציא הקומקום החשמלי שהביא צפריר).
ובכל מקרה - תמצא אותם הרבה יותר בארה''ב באותה תקופה.
kurdi komrads 707402
א. הכמובן הזה מוזר (לדעתי).
ב. QWERTY, עם כל הכבוד, זאת יותר תקן מהמצאה (בטח לא באותה רשימה יחד עם הטלפון, הרדיו, הטלגרף או הלחם פרוס). אולי אפשר להתייחס להמצאת מכונת הכתיבה...

בקשר לדיון עצמו (החשיבות של ההמצאות בארה"ב מול מדינות אחרות בתקופה הספציפית הזאת) - לא נראה לי שזאת שאלה מעניינת (אותי) מספיק על מנת לגבש דעה. אבל, אם אתה רוצה עצה, בשביל שזה יראה פחות סובייקטיבי, תנסה להגדיר את המדד שלך (מה זה "המצאה חשובה" מספיק על מנת שתספור אותה? איך אתה מודד את ההצלחה של מדינה (יחסית לגודל האוכלוסייה או באופו מוחלט, מתי ממציא משתייך למדינה - כשההמצאה נולדה במדינה? כשהממציא נולד וגדל במדינה? כשהממציא הצליח למכור את ההמצאה במדינה?) כמה הפער גדול על מנת שנוכל להגיד שהוא "מובהק" ומה אנחנו לומדים מהפער הזה ולמה? סתם לתת רשימה זה לשכנע את המשוכנעים.
kurdi komrads 707409
טוב, הדיון הזה נסחף למחוזות ניטפוקיים מדי.
קח כל רשימה שתבחר במאה ה 19 ותחילת המאה ה 20 של מוצרי צריכה, כמות ו/או איכות. תגלה שהדומיננטיות האמריקנית מרשימה. בהקשר זה - כריסטופר שולס לא המציא את התקן. הא פשוט המציא את מכונת הכתיבה שתפוצתה היתה הגדולה ביותר, ולכן הפכה לתקן.
הסיבה לנ"ל - כפי שהזכרתי - מינון גבוה של השוק החופשי, שמדרבן את כושר ההמצאה של האנשים בו (ומושך בעלי כושר המצאה אליו), כי הוא מתגמל באופן הטוב ביותר כל אדם שנותן ערך לחברים במערכת זו.
kurdi komrads 707413
שאר הדיון, לדעתי, הוא אותו דיון לעוס שקראתי עשרות פעמים. אני יכול לנחש מה תהיה התגובה שלך לכמעט כל טיעון שיעלו מולך ומה תהיה התגובה "שלהם" לכל טיעון שאתה תעלה.

מצטער, אנקדוטות משכנעות את המשוכנעים ואת מי שרוצים להשתכנע. כטקטיקה דיונית הם לא מקדמים אותך לשום מקום. אם אתה באמת רוצה להתקדם ולהביא את הטענה שלך למקום בו היא יכולה לשכנע מישהו. לדעתי, אתה צריך להרים אותה מהרמה האנקדוטלית לרמה הסטטיסטית. ז"א, לתת הגדרה סובייקטיבית למשקל של "גדולה" של "המצאה", לבחור את רף הגדולה שמעליו סופרים את ההמצאות (או שאנחנו סופרים ממציאים, או אולי בכלל יזמים, לא ברור לי מהרשימה שלך) ואז לספור את כל ההמצאות (כולל השכלול שלהם) לאורך תקופות שונות במדינות שונות (ולחלק בגודל האוכלוסייה? לא ענית לי) ואז להראות שיש מובהקות סטטיסטית ליחס בין החופש הכלכלי באותן מדינות לגודל שחישבנו קודם. זה מספר שיראה באופן מובהק שהטיעון שלך נכון. (כמובן שזה לא מספיק, ז"א, אני מניח שבמידה ותוכיח את זה, יעלו מולך את השאלה האם זה מדד כל כך חשוב, ז"א רק ברשימה שלך יש 28% ממציאים שהתחנכו במדינה זרה, ז"א יכול להיות שמערכת החינוך האמריקאית באותה תקופה לא הייתה כל כך מוצלחת על מנת לייצר מספיק ממציאים? וכן, כמובן שגם זה סתם אנקדוטה שלא מוכיחה כלום ולא תצליח לשכנע אותה, כי זה אופיין של אנקדוטות, ראה את תחילת הפסקה).
kurdi komrads 707415
אתה מעמיס עלי את החובה לספק לך סטטיסטיקה, ולא מתרשם מהאנקדוטות, למרות שאתה לא מציג אפילו אנקדוטות אחרות שוות ערך כאלטרנטיבה. I DARE YOU.
kurdi komrads 707512
דווקא הצגתי אנקדוטה שוות ערך כאלטרנטיבה: "...ברשימה שלך יש 28% ממציאים שהתחנכו במדינה זרה...". אני חושב שהעובדה שלא רק שלא השתכנעת מהאנקדוטה, אלה לגמרי פספסת את קיומה רק מראה כמה אנקדוטות אינן טיעון מועיל. מש"ל.
הבית של הלחם הפרוס, צ'יליקוט מיזורי 707410
ב-‏6 ליולי 1928 הופיעה בעיתון המקומי של Chillicothe פירסומת של המאפייה של מריון "פרנק" בנצ' למכונת חיתוך הלחם המסחרית הראשונה.
הבית של הלחם הפרוס, צ'יליקוט מיזורי 707411
הלוקל פטריוטיות האמריקאית תמיד מצחיקה אותי.
בלב המדבר, באמצע הדרך בין לוס אנג'לס ללאס ווגאס ישנה עיירה בשם בייקר, ויש בה את World's tallest thermometer [Wikipedia] המדחום הגבוה בעולם.
לאורך עשרות מיילים לפני שאתה מגיע לעיירה יש שלטי ענק בצד הדרך- אתה מתקרב לבייקר, ביתו של המדחום הגבוה בעולם!
ובקליפורניה ישנה עיר קטנה בשם גילרוי, שקוראת לעצמה "בירת השום של העולם" ועורכת פסטיבל שום שנתי.
הבית של הלחם הפרוס, צ'יליקוט מיזורי 707414
מה הקשר? לדעתי מדובר בדברים שונים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים