בתשובה לטל כהן, 20/09/19 16:44
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709620
יפה מאוד. ועכשיו, שאלה: כשהאתגר החריף העומד לפני האנושות הוא משבר האקלים, האם הוזלת הטיסות היא בכלל דבר טוב?

וכמובן, השאלה הכללית יותר שכבר חודשים אני מתאפק מלהעלות באייל, אבל נראה לי זמן טוב עכשיו. כולם רגילים לחשוב שמדיניות כלכלית צריכה לעודד צמיחה. אבל נראה לי ברור למדי שצמיחה כלכלית, ככלל ובסדר ראשון, רעה לסביבה. אז אולי מלחמת המכסים של טראמפ, במידה ותביא למיתון עולמי, טובה? אולי התוכנית הכלכלית הסוציאליסטית-הזויה שבמצע מפלגת העבודה, טובה אף היא? ברור שמיתון הוא כואב לרבים, אפילו קטלני לרבים, אבל אולי קטלני פחות?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709623
הכי טוב להגביל ילודה.
אה, ולשקם/להפסיק להרוס יערות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709671
יש כאלה אנשים שנמנעים מלהביא ילדים בגלל משבר האקלים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709683
רציונליזציה?
ואיני מדבר בשם המנוולים הקבועים שמרגישים חובה להשפיל ולזלזל בכל מי שאינו כמותם. אני פשוט מפקפק בכך שבני אדם הם רציונלים ועתידניים עד כדי כך.
במקרים רבים אוכלוסיות מגיעות לשיווי משקל ושומרות על גודל קבוע. יש הסבר הטוען שמספר הצאצאים נקבע ע"י המספר שסטטיסטית יכול להבטיח להוריהם זקנה מכובדת. לדוגמה בחברה שיש בה תמותה גבוה בגלל מחלות או אלימות, מספר הילדים למשפחה גדל כדי להבטיח שמספר מספיק של צאצאים יהיו בחיים כאשר ההורים יגיעו לעת פרישה. זה גם הסבר טוב מדוע הילודה בישראל גבוהה (ההפרטה וההתמוטטות של השרותים הציבוריים של דיור לקשישים, מה שמחזיר את ישראל למעמד של מדינת עולם שלישי שבו הפיתרון המועדף לקשישים הוא במסגרת המשפחה).
הווה אומר, שאם מסיטים את הצפייה מן הפרט אל הכלל (החברה), מותר להניח שברמה הסטטיסטית אין קשר בין ההתחממות הגלובלית להצטמצמות הילודה. צמצום הילודה היה דוקא תוצאה של העלייה בדמת החיים והוא החל עוד לפני שנודע על הצרה החדשה.
ההמנעות מילדים היא תופעה הקיימת דוקא במדינות המפותחות (וכמעט לא מוכרת במדינות ה"מתפתחות" שכפי הנראה דוקא הן יפגעו ראשונות מן ההתחממות הגלובלית). התופעה יכולה להיות קשורה בירידה הכללית באופטימיות של הדור הנכחי. באוירה זו שבלי קשר קרתה בו זמנית עם התרופפות הסולידריות החברתית והחלשות הכוחות של הלחץ החברתי, אנשים מסויימים עשויים להגיע למסקנה שהדרך היחידה שלרשותם כדי לשמור על רמת חיים סבירה היא להמנע מהבאת ילדים. בו בזמן, דוקא ההתחממות הגלובלית והדאגה מן העתיד הצפוי, עשוייה לגרום לאנשים אחרים דוקא להגדיל את מספר צאצאיהם מן הסיבה שתארתי קודם.
בישראל, לא מקובל לחקור אנשים מדוע ראו לנכון לאכלס את מחוזותינו בתריסר המשכים גנטיים שלהם. מן הראוי, במקביל להמנע מלחקור אנשים מדוע בחרו בדרך ההפוכה. לחברים אלו אני ממליץ להמנע מלהתנדב לתת הסברים על מה שכלל אינו דורש הסבר.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709929
האישה הזו, קנאית למלחמה במשבר האקלים, כנראה לא קראה את ההצעה הצנועה של ג'ונתן סוויפט (אם כי למטרות שונות).

בכנס עם אלכסנדריה אוקסיו-קורטז, המשתתפת הורידה את הז'קט וחשפה טי-שירט שכתוב עליו "הצילו את כדור הארץ, איכלו את הילדים".
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710015
תודה על ההפנייה. סרטון מאד מעניין (מזכיר לי על דרך ההנגדה את ההתפרצות של נתניהו על הלוביסטית של חדר החרום של מד"א בק"ש).
א. מאחר ואנו בינינו לבין עצמנו ואין סיכוי שמישהו יעלב הייתי אומר שכדאי לנערת הטריקו הלבן, לטפל בעצמה לפני שהיא מטפלת בבעיות העולם. היא נראית צעירה מאד ולכן הבטחתה להימנע מהבאת הילדים נראית קצת "מופרזת ואולי זמנית".
ב. המפגש בין הנערה בלבן לבין הפוליטיקאית האמביציוזית ונביאת הניו-דיל הירוק בודאי משעשע את הציניקנים. עד כמה שאני מבין דוקא האדם השקול והרציני אמור להזדהות עם דאגתה של הנערה ההיסטרית. נכון לעכשיו, הסיכוי למנוע את התמוטטות הציביליזציה שלנו נראה קלוש למדי.
ג. לעומתה הפוליטיקאית המאופקת שאינה מוצאת שום תשובה לעניין שתוכל להתייחס לדאגה האמיתית שמעלה הנערה ומסתפקת בדברי הרגעה כלליים וריקים מתוכן המעוררים את הרושם שהיא למעשה עסוקה בבניין ובציוד המקלט האישי שלה לעת צרה בהרי מונטנה. בעוד טראמפ הנוכל רימה את ההמון בשמם של קפיטליסטים שרוצים להמשיך לעשות הון בלי חשבון, נראה שאלכסנדריה א"ק מרמה את ההמון בשם הסוציאליסטים שרוצים להמשיך את המנגנון שמזין אותם בלי חשבון.

לגופו של עניין: הקשר בין ההתחממות הגלובלית לצמיחה וילודה. לא צריך להיות מומחה כדי להבין שהקשר אינו טריביאלי. נכון שאחד הגורמים לצמיחה הוא ילודה, אבל זה לא בהכרח קשר חד חד ערכי. נראה לי גם שצמיחה לא בהכרח קשורה בהגדלת הזיהום הסביבתי. אני הייתי מנחש שניסיון להקטין את הילודה מבלי לשמור על צמיחה עשוי דוקא להגדיל את הילודה. גרוע מזה, ניסיון לבלום את השינוי האקלימי באמצעות עצירת הצמיחה עשוי לגרום להאצת ההתמוטטות הציביליזציונית.
בעיני רוחי אני רואה את המלכים-הכוהנים של בני המאיה מנסים להוריד גשם ע"י הגדלת מספר הקרבנות האנושיים שנזבחו לאלים. מן הסתם, כאשר ארובות השמיים לא נפתחו, באה להמון העם המחשבה שרעיון לא פחות טוב יהיה לזבוח את הכוהנים הללו בעצמם על מזבחותיהם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710019
בינתיים התברר שהכל רמאות ופרובוקציה של קבוצת תומכי טראמפ בשם LaRouchePAC שביימה את ההתפרצות בנסיון לטרלל את AOC. חברת הקונגרס דווקא הראתה התאפקות ראויה וממשיכה להתרכז במטרות שלה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710023
נו טוב. כנראה יש לי שמיעה סלקטיבית. אני מכיר את ההצעה הצנועה של סויפט וכתבת במפורש "אכלו את הילדים" ובכ"ז הדבר היחיד שנקלט אצלי היה הדאגה לרווחת האנושות.
כדי שלא אתבזה יותר, אני רק רוצה לוודא: האם הנערה השוודית גרטה טורנברי לא נשלחה ע"י אנשי טראמפ?
פשוט טרחתי והקשבתי ל-‏4 הדקות של נאומה. הבחנתי שמעבר לדברים הפופוליסטים, הפרובוקטיביים והלא פרודוקטיביים שהובלטו בתקשורת הישראלית, היא כללה בדבריה גם מידע מדעי שפוליטיקאים מקצועיים כמו אא"ק מעדיפים לפטור "יהיה בסדר" במקום לשתף אותנו בה.
האם גם זו פרובוקציה של אנשי טראמפ? מה האמינות של הנתונים שציטטה?
ועוד שאלה: האם יכול אדם שאינו אטום לכל רגש אנושי להימנע מתיעוב אינסטינקטיבי של טראמפ והטראמפיזם. לא די בכך שהמנוולים האלו חסמו את הדאגה לעתיד הציבילזציה שלנו מלהגיע אל דעת ההמון ע"י הפיכתה לדיון מטורלל בשאלה אם יש התחממות גלובלית, כעת לאחר שככל הנראה התברר שהסיכויים להימנע מקטסטרופה גלובלית בזמן כלשהו במאה הנוכחית לא ריאליים, הם עוד לועגים לאלו המביעים דאגה ומציגים אותם כמטורללים.
מותר ואף מומלץ להיות אופטימי תמיד. ללעוג לאלו שלא עומדים באתגר זה בהמי ומרושע. הצרה בדברים מסוג דבריה של גרטה טורנברי היא שהם עלולים להתגלגל לאקו-טרוריזם לא מועיל. הצרה הלא פחות גדולה היא שקשה שלא להבין ללבה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710048
ממש לא ברור לי איך אתה נסחף למחוזות האקו-טרוריזם (מה זה בכלל?)
להזכיר, ככה היא התחילה לפני שנה.

מאמר שסלאבו ז'יז'ק פירסם לפני כמה ימים, "גרטה תונברג לא גאונה, היא שליחה. היא חוזרת על אותו מסר פשוט פעם ועוד פעם" (ודווקא במגזין השמרני Spectator).
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710049
במסגרת האייל הנקוד, וכמו ששוקי כתב: גרטה טונברי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710052
האמת שחיפשתי איך מאייתים את שמה בעברית וראיתי תונברג ובהארץ מבכרים טונברג. כולם צודקים?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710054
ר’ שיחה:גרטה טונברי [ויקיפדיה]

(נילס אנדרסן הוא שוודי, אלדד הוא בלשן)
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710102
נזכרתי שלאגנת'ה פלסקוג‏1 מאבבא בעצם קוראים אנייטה פלטסקוג [ויקיפדיה]

השמות של השבדיות יוצרים לי דיסוננס. אגנתה פלסקוג זה שם של סבתא, יותר גרוע מקטרינה אגרמן.

_______
1 ככתוב- מי רצח את אגנתה פאלסקוג [ויקיפדיה]
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710059
אקו-טרוריזם, מה זה? הויקיפדיה מספרת כי ב-‏2005 הכריז ה-FBI על הטרור האקולוגי כאיום הטרור מס'1 בתוך גבולות ארה"ב.
יש ארגונים כאלה, החזית לשחרור כדוה"א וכדוה"א תחילה, שבד"כ האידיאולוגיה שלהם נושקת לצמחונות וזכויות בע"ח. אני יותר חושב בכיוון של אנרכיסטים בודדים בנוסח טד קצ'ינסקי היוניבומר.
אפשר לראות בגרטה תונברי נערה שוחרת טוב ורגשנית המשחקת תפקיד של ז'אן דארק גלובליסטית.
אפשר גם להאזין לטון המאשים ואף המאיים. למי שכמוני סבור שאין סיכוי סביר לעצור את ההתחממות הגלובלית, ברור שהדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לחפש את האשמים. כפי שכבר כתבתי, אני בהחלט יכול להבין את הכעס/זעם. אם האיומים הם דברים ריקים הרי שהם מיותרים. אחרת, הם מסוכנים: הזעם הוא עוור וזעם עוור ונקם אינם פרודוקטיביים במיוחד.
מעבר לכך אני משבח את הנערה, שהצליחה להבהיר ולכמת את המצב המסוכן שאנו נמצאים בו. ושוב אני שואל עד כמה הנתונים שהביאה נכונים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710061
אני לא חושב שאין מה לעשות. יש הרבה מה שאפשר לעשות כדי לצמצם את הנזקים ואולי אפילו להתחיל להפוך את הכיוון.

אבל זה דורש בתור התחלה מחויבות. וכשארצות הברית בהנהגת טראמפ נסוגה אפילו מאמנת פריז, היא מראה חוסר מחויבות מוחלט.

יש דברים ברורים שאפשר לעשות. בתור התחלה לפעול לסגירתן של תחנות כוח פחמיות, ולו משיקולי זיהום ובריאות. טראמפ לא פועל אפילו לכיוון הזה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710062
לדבריה של גרטה תונברי, יש לנו עוד 8 חודשי פליטת פחמן לאטמוספירה לפני שמגיעים למצב של אל חזור. אתה רואה משהו שיכול לעצור את פליטות הפחמן ב-‏8 החדשים הבאים?
איני רוצה לתפוס את משבצת האלארמיסט בנושא זה וספק אם צריך להתיחס לדברי הנערה כאל כתבי הקודש, אבל אני באמת נבוך.
מצד אחד כנראה שהמצב באמת לא טוב. מצד שני, המדיה הישראלית מתעקשת להציג את המופע שלה כהצגה של הילדה המוכשרת של השכבה במופע כשרונות שכל מטרתה היא "לרגש" אותנו.
לגופם של דבריך, שמעתי במקום אחר כי פעולות ע"פ הקוים שהזכרת אינן יכולות להפוך את הכיוון אבל כן יכולות לצמצם את הנזקים. הדוברת ציינה שיש כל כך הרבה שאפשר לעשות, כך שיהיה זה נפשע להמנע מלחיצה על הבלמים בגלל הידיעה שההתנגשות בלתי נמנעת.
בנוגע לטראמפ וחסידיו: אין ספק שתפקידם במחזה הזה מעורר זעם, לפחות אצלי. העניין הוא שטראמפ אינו המכשול היחיד בפני המאמצים להצלת העולם.
אני חושב שהיום כבר אפשר להגיד בוודאות, שגם לו המדינות שאשרו את הסכם פריז היו עומדות בהתחיבויותיהן וגם אם ארה"ב לא תפרוש ממנו בחודש הבא, לא היינו עומדים במטרות שנקבעו בהסכם הזה. בני אדם אינם אוהבים שינויים דראסטיים, ובהרבה מקרים נמנעים מלעשותם גם אם הם נחוצים כדי למנוע אסון.
המתפרעים והמבעירים על גבול עוטף עזה אינם חסידיו של טראמפ. נסה לדבר איתם על פליטות CO2 לאטמוספירה.
אני סבור שיש משמעות לאמירה הבאה: הבחירה במנהיגים מטורללים בנוסח טראמפ, ג'ונסון, בולסונרו צ'אבז ונתניהו, יותר משהיא סיבה להתמוטטות ציביליזציונית, היא כבר חלק מאותה התמוטטות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710063
אני מסתכל על עצמי, ואני רואה כמה קשה לי לצאת מאזור הנוחות עבור האג'נדה של הצלת הכדור.
כן, אני ממחזר פלסטיקים ונייר. זה דורש ממני התעסקות מסויימת אבל לא הקרבה, ואני זוכה בסיפוק שבהרגשה שתרמתי את חלקי.
מצד שני אני חובב רכב ונוסע בכלי גדול ומזהם, וגם לוחץ על הדוושה. כאן, היכן שנדרשת הקרבה מצדי כדי להפחית את טביעת הרגל הפחמנית שלי, אני לא מוותר.
אני גם מעדיף תאורת הלוגן על פני הלדים המזוויעים. כאן כן וויתרתי, אבל יותר מסיבות מעשיות, כי ההיצע של גופי תאורה שאינם לד הולך ונעלם.
המסקנה שלי היא שהשינויים צריכים לבוא באמצעות רגולציה, כמו שעשו לנורות הליבון, ולא לסמוך על היחיד שיצא מאזור הנוחות שלו.
לכן ההפגנות חשובות. זו השפעה על דעת הקהל כדי שתשפיע על השלטונות, ואלו עם הזמן יסדירו עולם ירוק יותר.
אולי השינוי לא יהיה מספיק מהיר, ויאיץ רק כשיתחילו קטסטרופות שיבהירו מעל לכל ספק את הדחיפות של העניין, אבל טונברי וחבריה מייצרים את הרקע שיאפשר את ההאצה הזו. השלטונות יתעשתו כשהם כבר יגידו "אמרנו לכם".
האם זה יהיה מאוחר מדי? השאלה לדעתי היא מאוחר מדי למה? זה יהיה מאוחר מדי לדברים מסוימים אבל לא מאוחר מדי לדברים אחרים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710068
היה לנו פעם סקר על זה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710099
אני לא ממש חולק על דבריך, אני רק רוצה לחדד משהו.

====> "לדבריה של גרטה תונברי, יש לנו עוד 8 חודשי פליטת פחמן לאטמוספירה לפני שמגיעים למצב של אל חזור"

רק רציתי להגיד שהמונח "מצב של אל חזור" בכלל לא רלוונטי‏1. למרבה הצער אין דרך פשוטה ללכוד את הפחמן שנפלט כבר, גם אם הוא נפלט לפני 50 שנה. וגם אין דרך פשוטה לצנן את כדוה"א ‏2. במילים אחרות, כדוה"א צפוי להתחמם עוד במאה שנים הקרובות גם אם הפליטות תפסקנה מחר בבוקר. מה שיותר מעשי (באופן יחסי..) זה להפסיק להחריף את המצב.

זה כמו להגיד למעשן לצמצם את כמות הסיגריות שהוא מעשן ביום. זה לא ירפא את הנזק שכבר נגרם לריאות שלו אבל לפחות המצב לא יחריף (או יחריף בקצב קטן יותר).

-----
1 תחת הסייג שאני לא מכיר את האמירה המקורית של גרטה תונברי. חיפשתי ולא מצאתי.
2 יש כל מיני רעיונות ראשוניים וזה שווה דיון נפרד.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710101
אפשר למצוא את הדברים של תונברי ביוטיוב.
תכתוב "greta thunberg".
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710103
אוקי, מצב ה"אל חזורײ מתייחס, למיטב הבנתי, ליעד של התחממות של 1.5 מעלות עד סוף המאה ה21.
יש 2 יעדים כאלו שהוגדרו בהסכם פריז: יעד גבוה של 2 מעלות ויעד רצוי של 1.5. מהיעדים האלה גזרו כל מיני דברים, בין היתר יעדים לקיצוץ בפליטת הפחמן.

היעדים האלה הם מספרים שרירותיים. כמו "יעד אינפלציה". אבל עדיין לא ראוי לזלזל בזה, כי מבחינה פוליטית היתה הסכמה בינלאומית על שני המספרים האלה - אחרי שהוצגו הערכות על הנזק שיגרם במתווה של 1.5 והנזק שייגרם במתווה של 2.

אז הבשורות הרעות הן שאנחנו עומדים לפספס את היעד הראשון.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710079
חוקרים מראים ש-‏20 חברות אחראיות ל- 35% מפליטת גזי CO2 ומתאן שנוצרים בייצור אנרגיה. בראש החברות הממשלתיות נמצאת חברת אראמקו הסעודית ובראש החברות הציבוריות נמצאת שברון. החוקרים בדקו נתונים החל משנת 1965, השנה בה היה כבר ידוע לחברות ולממשלות על ההשפעה של דלק פוסילי על הסביבה.

אחד החוקרים אמר שחברות הנפט, גז ופחם הכשילו נסיונות לטפל בעיה ובמקום להשתמש בהון ובידע העצומים שלהן, ובמחויבות המוסרית שיש להן, הן רק הגיבו באמירות שטחיות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710080
זה לא מפתיע. המוסר התאגידי הוא לא מהמשובחים. חברות הסיגריות, התרופות, מוסדות פיננסיים- כולם פעלו בניגוד לחוק, למוסר ולטובת הצרכנים שלהם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710161
Fatboy Slim מיקסס את מהנאום של גרטה בשיר שלו right here right now
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709690
קוריאה הדרומית היא השיאנית השלילית בילודה.
מפריון של מעל 6 ילדים לאשה בשנות החמישים, ו 5 בשנות הששים, הוא צנח אל מתחת ל 3 ב 1977, מתחת ל 2 ב 1984, 1.2 ב 2002- רמה שנשמרה עד 2016, וב 2018 ירד הפריון בדרום קוריאה אל מתחת ל 1!

ממשלת קוריאה נקטה בעבר תעמולה לצמצום הילודה בהצלחה רבה, והיום מנסה לעודד ילודה ללא הצלחה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709691
וראה זה פלא - הכלכלה הקוריאנית היום חזקה עשרות מונים מאשר היתה בשנות השמונים.
זו דוגמה נגדית מצוינת לתיזה שלך.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709764
אני קורא הרבה את הטענה שהגבלת ילודה היא הדבר הטוב ביותר, וכשכותבים את זה בישראל זה לפעמים מלווה בגלגול עיניים כלפי החרדים על שמונת הילדים למשפחה ממוצעת שלהם.
ואני תוהה מי גורם יותר נזק לסביבה, שמונה חרדים במשך חייהם שלא טסים לחו"ל, כמעט לא נוסעים בארץ, לא תופסים הרבה שטח מגורים ולא אוכלים הרבה פרות (כי הם עניים), או חילוני ישראלי ממוצע. לא שהילודה החרדית לא מחרידה אותי מבחינת השלכותיה האחרות (תרבותיות, אידיאולוגיות, אלקטורליות), אבל אני תוהה אם באמת ההשלכה הסביבתית היא כזו נוראה. ואפשר אולי להשליך מזה גם על הטענה הגלובלית בדבר הילודה. ברור שבסדר ראשון, יותר ילודה = יותר אנשים = יותר נזק סביבתי, אבל אולי לא כל הילודות שוות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709770
חרדים אוכלים לא פחות מחילונים. בטח לא ביחס של אחד לארבע.
שטח מגורים לא רלבנטי לסביבה בקירוב ראשון.
גם אני לא אוכל הרבה פרות (כבר טענתי כאן שאני עדיין עובד על הראשונה שלי - כמו רוב הישראלים?).
כל אדם צורך משאבים יקרים של מערכת הבריאות (וטוב שכך).

אצל חרדים גם מן הסתם יש הרבה פחות מודעות לפגעי האקולוגיה, כי הם לא קוראים עליה בעיתונים שלהם. שלא לומר שבזכות החינוך שהם מקבלים רובם לא היו מסוגלים לקרוא אפילו מאמר אחד על התחממות גלובלית בשפת המקור, קל וחומר להבין אותו, ותודה לממשלות ישראל לדורותיהן.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709776
התייחסתי ספציפית לאכילת פרות. אני מקווה שלפחות בנוגע לנסיעות וטיסות אתה מסכים איתי שהם הרבה יותר אקולוגיים, גם אם לא בכוונה. אני לא רואה שהמודעות הסביבתית של החילונים והמשכילים גורמת להם מאוד להוריד את טביעת הרגל הפחמנית שלהם.

מצד שני, אתה מוזמן להשיב לי שלא עשיתי נכון כשספרתי שמונה על אחד, כי אחרי דור השמונה יהיו 64...
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709785
אני לא חושב שרוב החרדים בארץ עניים עד כדי כך שהם לא אוכלים פרות. כאן זה לא הודו.

בנוגע לנסיעות אגב, לא בלתי סביר שרכב ישן בן 15 או 20 פולט יותר פחמן מרכב היברידי חדיש שעולה פי חמש. אז ייתכן שבענייני רכב עוני הוא לא יתרון פחמני.

וכמובן, לגמרי 64, ואפשר להמשיך משם, ועוד להזכיר שלא רק המספר חשוב, אלא גיל הילודה ההתחלתי. בגיל שאני הפכתי לאב, יש חרדים שהם כבר סבים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709788
אתה מודע לכך שבכל דור ודור, לא מדבר ב-‏8 ילדים לחרדי אלא ב-‏8 ילדים לזוג חרדי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709790
מצד שני, רובם המוחלט לא מחזיק ברכב. וחצי מהם (=גברים שלא עובדים) לא נוסע קילומטרים לעבודה מדי יום ולא עומד בפקקים שעות עם מזגן באוטו. הם גם לא מפעילים מזהמי משנה, כמו שליחים על טוסטוס שיביאו טייק אוואי.

ומצד שלישי, המודעות למחזור נמוכה ובגלל הצריכה הגבוהה (זולה אך מזינה נפשות רבות) גם כמות האריזות המושלכות גדלה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709791
ואחרי הכל, כדאי גם להזכיר שרבים מאלה שנולדו חרדים מתחזקים בחילוניותם לאורך השנים - חלקם הקטן לחילונים גמורים, אבל חלקים ניכרים לדתיים לייט, כיפה סרוגה וכן הלאה. ככאלה, הם נוסעים, עובדים, מזמינים משלוחים וטסים לחו"ל כמו אחרים‏1.

בהסתכלות יותר גלובלית (שאולי גם תנטרל חלק מהמטענים המקומיים שכולנו נושאים בסוגיה), אני לא רואה הבדל משמעותי בין החרדים בישראל לאוכלוסיות אחרות בעולם שמתאפיינות במעמד כלכלי נמוך מאד עד כדי עוני מצד אחד, וריבוי אוכלוסיה מצד שני.
מי שטוען שעוני מחסן מחתימה אקולוגית גם עבור גידול אוכלוסיה משמעותי, אמור גם לטעון שעצם זה שבסין ובהודו (ובאינדונזיה, ועוד ועוד) יש כבר כמעט שלושה מיליארד אנשים, אין לזה השפעה משמעותית על ההתחממות הגלובלית ושאר פגעי האקולוגיה שהאדם משרה. זה נראה לי טיעון שקשה מאד לעמוד מאחוריו ברצינות.
מתישהוא (למשל כבר עכשיו), מיליארדי האנשים האלה יעלו גם הם ברמת החיים, וירצו שני מזגנים בבית, מחשב וסמארטפון לכל ילד, טלויזיה 50 אינץ', מקדונלדס (כשר או לא כשר) במשלוחים, מכוניות פרטיות וטיסות לנופש‏2. ובצדק.

1 גם לא כל החילוניים והמסורתיים עשירים מופלגים שטסים פעם פעמיים בשנה לחו"ל.
2 בשתי המדינות המוזכרות גם נופש פנים ארצי יכול בקלות לכלול טיסה או שתיים פנימיות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710074
ההבדל בין החרדים לשאר האוכלוסיות שהזכרת הוא גם ובעיקר בהימנעות *מרצון*‏1 מצריכת מכשירי תקשורת ובידור אלקטרוניים (בהם למשל טאבלטים זולים עם תחלופה גבוהה, שילד חילוני ממוצע כבר העביר תחת ידיו 2-3 כאלה לכל הפחות).

ופרט משני - אתה בטוח שחלקים ניכרים מהחרדים שיוצאים בשאלה עוברים לכיפה סרוגה? (ולא לחילוניות?)

1 גם אם ייפול לידי החרדים סכום חד פעמי קטן, יימנעו מצריכת חפצים כאלה. מה שמשפחה ענייה בארץ אחרת היתה ששה לעשות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710075
לא בטוח בכלל, נראה לי שזה תמהיל של חילוניים, מסורתיים וסרוגים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710076
אבל כמו שכבר הוזכר כאן, בהסתכלות ארוכת טווח של שניחם-שלושה דורות (בעצם עדיף שנים, כי אורך הדורות שונה), כל ההבדלים שאת מדברת עליהם בטלים בשישים. לזוג חילוני בן חמישים-שישים יש כ-‏3 צאצאים.
לזוג חרדי בן חמישים-שישים יכולים להיות בקלות ארבעים או חמישים צאצאים‏1. זה מגמד כל הפרש סביר של שימוש בפחות מכוניות ופחות סלולריים. וכידוע, על פני מאה שנה ההפרש יגדל אקספוננציאלית.

1 מסקנה סבירה וקצת משעשעת: ייתכן מאד שאחרי חמישים שנה, לזוג חרדי יהיו יותר צאצאים חילוניים מלזוג חילוני.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709625
מי תהיה חברת התעופה הראשונה שתכלול במחיר הטיסה גם פיצוי על הפחמן?

אני אישית מוכן לשלם. אם אני יודע שזה הולך למטרה טובה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709753
אני די בטוחה שהאופציה קיימת, לפחות בגרמניה.

כמו בחברות האוטובוסים וברכבת, יש אופציה לשלם טיפה יותר, והכספים עוברים לאיזה פרוייקט ירוק. אני זוכרת שהסתכלתי בפרטי הפרוייקט הירוק של ריינאייר.

כנראה שתשלום על טביעת הפחמן הוא אופציה שיווקית כמו כל האופציות, אשר מוצעת לקהלים שיהיו מעוניינים ברכישתה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709754
אני תוהה, אגב, האם חתימת הפחמן של נוסע אחד שטס מניו יורק לסן פרנסיסקו (עם עוד 350 נוסעים), אכן גדולה משמעותית מאשר חתימת הפחמן החילופית של נסיעה במכונית מחוף לחוף.
כי אם לא, ניתן היה לטעון שהטיסה חוסכת פחמן (בהנחה שאנחנו לא משנים או מבטלים את הנסיעה).
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709755
לפי מה שכתוב כאן:

In assessing the global warming impact of a trip from Philadelphia to Boston (about 300 miles), the environmental news website Grist.org calculates that driving would generate about 104 kilograms of carbon dioxide (CO2)—a leading greenhouse gas—per typical medium-sized car (regardless of the number of passengers) while flying on a commercial jet would produce some 184 kilograms of CO2 per passenger.

כלומר חתימת הפחמן פר נוסע במכונית עם 4 נוסעים (למרחק הזה) היא בערך פי 7 נמוכה יותר בהשוואה לטיסה.

בהמשך המאמר נכתב שככל שמרחק הטיסה גדול יותר, היא נעשית חסכונית יותר בפליטת פחמן (פר קילומטר-נוסע), אבל לא מצוינים מספרים קונקרטיים, אז אין שם תשובה לשאלתך. כמובן שרכבת ואוטובוס עדיפים מהבחינה הזאת.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709756
אכן, עוד לפני שקראתי את הפסקה האחרונה שלך, כבר הנחתי שהחישוב כאן מאד נוטה לטובת הטיסה. פילדלפיה-בוסטון היא כמעט 'טיסת קליע' - עד שמגיעים לגובה שיוט כבר מתחילים להנמיך לנחיתה, וסביר מאד שלפחות שלב ההמראה הוא בזבזני מאד מבחינת צריכת הדלק.
בנוסף, רוב הנסועה בימינו היא של איש אחד במכונית.
אז אם נחשב פר נוסע יחיד במכונית, נקבל פקטור של פחות מ-‏2,שסביר שהוא מתאזן ואולי אפילו מתהפך עבור טיסה ארוכה יותר.

בענין הזה, אגב, דוגמא קיצונית ששמעתי לאחרונה ואולי שיאן החתימה הפחמנית - מטוסו הפרטי של שלדון אדלסון הוא ג'מבו (בואינג 747), וניתן לשער את כמות החתימה שלו כשהוא נוהג לטוס בו כשהוא הנוסע היחיד.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709792
כלומר: אם כבר טסים, לטוס כמה שיותר בטיסות ישירות.

אל על יכולה אולי לנסות לקדם בזהירות את המסר הזה מול כמה מתחרות זולות יותר שמטיסות טיסות לא ישירות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709798
כלומר מכונית עם נוסע אחד (וזה כמדומני ולצערי רוב מכריע של הנסועה בעולם) היא עם חתימת פחמן של פחות מפי שתיים מטיסה? זה גורם לזיהום מטיסות להראות משני בהשוואה, והבעיה האמיתית שצריך לפתור היא כלי רכב פרטיים ונסיעות יחידים. מצד שני, בצירים שבהם יש רכבת, טיסה היא פשוט אופציה לא הגיונית (פריז-לונדון למשל).
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709799
אם הרכבת עולה פי שלוש מטיסה, יש שיטענו שהטיסה היא אופציה די הגיונית.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709761
אני דווקא רוצה להתעכב על ההנחה שבסוגריים. את רוב הנסיעות כן אפשר לשנות או לבטל...
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709629
לא אהבתי. על אותו משקל, צמיחת אוכלוסיה פוגעת בסביבה - אבל אי אפשר להסיק מזה שסרטן זה דבר טוב.

מדיניות כלכלית צריכה לעודד צמיחה אבל גם להתחשב בצרכים אחרים. זה לא חידוש שצריך להתחשב בעוד דברים חוץ מצמיחה. וגם תמריצים כלכליים לשמירה על הסביבה זה לא רעיון חדשני.
מעבר לכך, אמפירית, זה כן אפשרי לצמוח כלכלית ובמקביל להקטין את כמות פליטת הפח"ד. זה קורה באירופה ב 30 שנה האחרונות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709630
הם מפח''דים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709765
יפה שאירופה הפחיתה את הפליטה - אני לומד מכאן על הפחתה של 2.5% בין 2017 ל-‏2018. האם זה מספיק? ורק תחשוב בכמה היתה יורדת הפליטה אילו הם גם היו צומחים שלילית...

אני לא מציע שהאנושות תעבור למדיניות כלכלית שמטרתה צמיחה שלילית, זה יהיה טפשי. הכיוון היותר רציני של הסיבתיות הוא הפוך, שהצלת הסביבה תגרור מיתון. הרי מה שמתבקש לעשות להצלת הסביבה הוא להטיל מיסים על דלק ועל פרות שהם בסדר גודל או שניים יותר ממה שהם היום. נראה לי שמיתון יהיה תוצאה די בלתי נמנעת, ושצריך להשלים עם זה, למרות שברור שלקבוצות גדולות של אנשים זה יהיה קטסטרופה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709767
===> הרי מה שמתבקש לעשות להצלת הסביבה הוא להטיל מיסים על דלק ועל פרות שהם בסדר גודל או שניים יותר ממה שהם היום. נראה לי שמיתון יהיה תוצאה די בלתי נמנעת, ושצריך להשלים עם זה.

אבל הבאתי גרף שבו אירופה הפחיתה את הפליטה *במקביל* לצמיחה כלכלית. וזה לא גרף של שנה אחת. זה גרף של 30 שנה או יותר. לאור זה, ולאור זה שמדיניות כלכלית באופן רגיל עושה שינויים באופן הדרגתי ומתחשבת בהרבה מטרות - קשה לי לראות את התרחיש של בוקר-בהיר-אחד-מכפילים-מס-מיתון בלתי-נמנע קורה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709777
איפה הבאת גרף? תביא שוב בבקשה?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709783
חשבתי שהבאתי בתגובה הקודמת. הנה.

פליטת פח"ד לנפש: https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppj...

תל"ג לנפש: https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppj...
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709786
מעניין שהירידה החדה באירופה (על פי הגרף שלך) החלה כבר ב-‏1980.
יש לך מושג מה הגורם שהביא לזה? לא סביר שצמצום טיסות או צריכת בקר.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709789
אין לי מושג.. אבל אם זה מעניין אותך יש שם כמה לינקים שמאפשרים להמשיך ולחפור.
ותמיד אפשר לנסות לחפש נתונים של מדינה ספציפית, למשל בריטניה. שם יש יותר סיכוי שיהיה פילוח לפי מקור.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709793
סביר להניח ש(לפי סדר החשיבות)
- הצמצום הדרסטי של הפקת חשמל מדלקים מאובנים
- השיפור העצום בצריכת הדלק של מכוניות
- המעבר לרכבות חשמליות
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709794
1. אתה זוכר/מכיר צמצום דרסטי כזה בשנות השבעים-שמונים? ולמה עברו? אנרגיה גרעינית או גז טבעי? נשמע לי קצת לא סביר בקנה מידה גדול, אבל אולי אני טועה.
2. כנ"ל.
3. ייתכן.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709795
שני משברי האנרגיה של 73' ו 80' השפיעו על אירופה יותר מכל שאר העולם.

בצרפת, לדוגמה, תכנית מסמר השאפתנית לעצמאות אנרגטית le plan Messmer של ראש הממשלה משנת 1974 העבירה תוך עשור את ייצור החשמל שהיה רובו ככולו מדלקים, לכ 80% מכורים גרעיניים‏1.

גם אצל יצרני המכוניות החלה מגמה חריפה של שיפור בצריכת הדלק, והצרכנים עברו בהמוניהם למנועי דיזל החסכוניים בהרבה. אפילו רוב המכירות של מרצדס S-קלאס בשנות השמונים היו של דגמי הדיזל.

_________
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709800
מעניין מאד.
אני כבר אמרתי כאן שמלבד היסטריה ציבורית בלתי מוצדקת שגם מלובה שנים על ידי הארגונים ה'ירוקים', אין סיבה לכך שאנרגיה גרעינית לא תהיה חלק משמעותי מצמצום הפליטה הפחמנית ושימור הסביבה?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709808
אתה לגמרי צודק...

מה זה צ'רנוביל בסך הכל? פוקושימה זה תאוריית קונספירציה אחת גדולה.

אני בעד מתקן גרעיני תחת כל עץ חג מולד!

שנה טובה!
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709810
מה הנזק הסביבתי המצטבר מייצור פנלים סולאריים? מבניית מצברים גדולים? משרפת דלק פחמימני?

כבר לא בונים יותר תחנות כמו צ’רנוביל. ואפילו צ’רנוביל הייתה רק אחת, למרות מצבן המוצלח של התחנות הדומות.
Es hat PUFF gemacht 709840
אני מסתכלת בדיון שנוצר כאן בשרשור מתחת ותוהה מדוע טיעונים שהם כל כך טריוויאלים בסביבה שאני נמצאת בה לא עולים בכלל על הדעת בפינות אחרות (ומעוטות מתקנים גרעיניים) בעולם.

קודם כל נוריד דבר אחד מהדיון, אני לא תומכת בהגברת השימוש בפחם ודלק. זה לא הפיתרון.

הבעיות הנובעות משימוש בעוצמת גרעין הן הפוטנציאל ההרסני שקיים בהן. ונתחיל בבעיה ה"קלה" של פסולת הגרעינית. ואנחנו לא מדברים רק על מה שנוצר עכשיו. יש אתרי פסולת גרעינית בני חמישים שנה שזוכים לתקציבים גדולים ותשומת לב מירבית, בגלל שאם הם ייזלגו (והם כל הזמן בסכנה לזלוג), השלכות הזיהום לסביבה יהיו עצומות.
בעצם בכל מתקן גרעיני שאתה בונה, אתה צריך להתפלל שלא יהיו אסונות אקולוגיים, שהתקציב לתחזוקה לא יאזול, שלא יהיו שינויים פוליטיים מרחיקי לכת. כי אם קורה משהו, ההשלכות כן מרחיקות לכת. אכן צ'רנוביל היתה אחת - ובגללה, איזה קילומטרז' מרוסיה הלבנה פונה מאוכלוסייתו ואינו ניתן ליישוב עד היום? ועד מתי זה יימשך? ואת החגיגה הזאת אתה רוצה להגדיל ולהרחיב? כי זה מתאים לאיזה פורטפוליו של איזה שוטה?

כן, כמובן שיש השלכות לפנלים סולריים, וגם למצברים. גם לפרופלורים הגדולים (כמו שדות תעופה - חלקם מסכנים אוכלוסיות ציפורים מקומיות). ועדיין - הסכנה הפוטנציאלית לא מתקרבת כהוא זה לסיכונים שאתה נוטל בהסתמכות על אנרגיה גרעינית.
Es hat PUFF gemacht 709844
אכן, אבל זה קצת לא הוגן להוריד את המקור הכמעט יחיד בחמישים השנה האחרונות מהדיון.
ובחמישים השנה האלה, אנרגיה גרעינית היתה פתרון טכנולוגי קיים ומתמשך שיכול היה להחליף עשרות אחוזים מתחנות הדלק והפחם, בעוד הפתרונות שאת מציעה לא, ויש להם בעיות משלהם.

כמו שאמרתי ברצינות, סביר שעשרות מיליוני אנשים מתו בחמישים השנה האלה כתוצאה מההשפעות של התחנות הללו. זאת נראית לי "חגיגה" עצומה ואיומה לאין ערוך מאשר עיירה קטנה שפונתה מתושביה ברוסיה, עם כל הצער.
ואין לי ספק שאפילו אם היית משווה רק תקלות תעשייתיות, מקרים של זיהום כימי רעיל באויר, זיהום מי התהום, מי השתייה ומי האוקיינוס מתקלות בתחנות כח 'רגילות' הביאו למחלות ומוות הרבה הרבה יותר מהתאונות שאת מתארת.

אז כמובן שאם אפשר (וכדאי כלכלית, כי ככה זה) לעשות הכל באנרגיה ירוקה - שאפו. אבל לפעמים יש פתרונות גרועים פחות וגרועים יותר.
האם זה תירוץ טוב לעשרות המיליונים שכבר מתו בגלל תחנות פחם ודלק? מסופקני.
Es hat PUFF gemacht 709845
הטכנולוגיה הגרעינית ממשיכה להתקדם. לא רק הטכנולוגיה של מצברים ושל פאנלים סולריים. יש היום כורים גרעיניים שמייצרים כמות קטנה הרבה יותר של פסולת רדיואקטיבית (שגם כמעט כולה אינה עם מחצית חיים ארוכה מאוד מסדר הגודל של אורניום, אלא קצרה בהרבה: עדיין מסדר גודל של עשרות ומאות שנים, אבל זה כבר משהו יותר סביר).
Es hat PUFF gemacht 710277
קראתי עכשיו הצעה שהיא אולי אפילו רצינית: לזרוק פסולת גרעינית לתוך בארות נפט עמוקות ולא פעילות. אם כבר חפרנו, לפחות נשתמש בזה.
Es hat PUFF gemacht 710280
השאלה היא, מה יותר טוב בבארות נפט ממכרות מלח שהשתמשו בהם בעבר?
Es hat PUFF gemacht 710281
השתמשו? כרגע יש בדיוק אחד.
Es hat PUFF gemacht 710283
יותר מאחת: Deep_geological_repository#Repository_sites [Wikipedia]

אשמח אם תפרט על ייתרונותיהם של בארות הנפט בהקשר הזה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709811
יופי של סיסמאות.
כנראה שאם נעריך שהנזק מתחנות כוח מבוססות נפט ופחם גבה עד כה פי מיליון (מספר, לא מטפורה) יותר מתים מצ'רנוביל ופוקושימה גם יחד, לא נהיה רחוקים מהאמת. אולי זה אפילו אומדן נמוך.
וזה כמובן כשסופרים רק בני אדם, הנזק לעולם החי כולו בטח גדול בכמה סדרי גודל נוספים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709817
אני בהחלט חושב שאתה צודק בעניין הכורים, אבל לא כדאי לבסס את הטיעונים על סטטיסטיקה מטעה.

אם כבר להשוות, צריך להשוות את מס' ההרוגים למגהואט/שעה שמיוצר. צ'רנוביל ופוקושימה ייצרו הרבה פחות ממליונית הייצור הגלובלי של תחנות כוח‏1.
______________
1- אחת מאותן "עובדות" שאפשר לזרוק לחלל העולם בביטחון די גדול שאף אחד לא יטרח לאסוף את כל הנתונים הרלבנטיים ולעשות את החישוב.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709820
בעקרון אתה צודק, אבל המספרים שלך מאד לא מבוססים (כוללל העקרון שהמספר הנכון להשואוה הוא כל האנרגיה הגרעינית, לא רק זו שבתחנות שתקולות).
אבל גוגל ידידנו יכול להבהיר כי אנרגיה גרעינית מהווה 14% מייצור האנרגיה העולמית.
אם כן, את ה'מיליונית' שלך ראוי להחליף ב'שביעית'.
מה שהופך את הטיעון שבתגובה מעליך להרבה יותר תקף דוקא.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709822
יפ. התחילה טוב השנה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709823
14%? נשמע לי לא נכון? בקישור שלך מדובר על 14% מיצור החשמל העולמי, לא יצור האנרגיה העולמית. בויקיפדיה‏1 אומרים שמדובר על 4%, שנשמע הרבה יותר סביר.

למה בעצם לא עוצרים אותן? 709824
א. אני לא מכיר דרך אחרת לייצר אנרגיה מביקוע, שלא עוברת דרך חשמל (ווב, יש את זו שעוברת דרך כל דבר בסביבתה, אבל עליה אפילו אני לא ממליץ).
ב. אפילו אם הקטנת את ההערכה שהבאתי פי שלוש, זה עדיין זניח יחסית לסדרי הגודל שדיברתי עליהם.
ג. כמובן - בתגובה גם לאריק - שמקורות אנרגיה מתחדשים שאינם מזהמים כלל עדיפים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709825
מנוע בעירה פנימית, זה שלמיטב ידיעתי עדיין עומד מאחורי רוב המכוניות, המטוסים, הרכבות והאוניות לא באמת עובר דרך חשמל (ז״א, היום רובם משמשים בחשמל להתחיל, ורובם מייצרים גם קצת חשמל להפעיל את הרדיו/מזגן, אבל רוב האנרגיה שלהם היא לא אנרגיה ליצור חשמל). נראה לי שהוא מהווה חלק גדול מאד מצריכת האנרגיה היום.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709827
פספסת את "אנרגיה מ*ביקוע*".
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709829
צודק, פספסתי. כשאני קורא את התגובה שלך מחדש אז אני לא מבין את התגובה שלך (ולא איך היא קשורה לתגובה שלי). נראה לי די ברור שאנרגיה גרעינית לא מהווה 14% (או אפילו 10%) מייצור האנרגיה העולמית‏1.

1 אלא אם כן אתה כולל באנרגיה גרעינית גם שריפת דלק‏1.

1 שלמיטב ידיעתי מקורו, בסופו של דבר, מאנרגיה גרעינית.
מה עבר לי בראש? 709821
צריך, כמובן, להשוות לאנרגיה שיוצרה בכל הכורים הגרעיניים, לא רק אלה שפישלו.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709818
העדיפות המוחלטת של כורים גרעיניים על פני שריפת דלקים מאובנים ברורה בעיני.
אבל נראה לי שהפקת אנרגיה ממקורות מתחדשים עדיפה בהרבה גם על אנרגיה גרעינית, שיש לה פסולת בעייתית ומייצרת חום מיותר.

נראה לי שהדרך הנקייה ביותר להפיק אנרגיה היא הידרואלקטרית. נורבגיה מובילה בעולם בתחום זה בזכות הטופוגרפיה הייחודית שלה. יותר מ 90% מצריכת החשמל של נורבגיה מופקת באמצעים הידרואלקטריים. החסרון המרכזי שלה הוא שניתן להשתמש בה ביעילות רק במקומות ספציפיים על הכדור. ואפילו אמצעי זה זוכה לביקורת על הרס אקולוגי שהוא גורם. אנרגיה הידרואלקטרית היוותה כבר ב 1970 קרוב ל 20% מסל אמצעי ייצור החשמל בעולם‏3 אבל חלקה היחסי הולך ומצטמצם בגלל אפשרויות הגידול המוגבלות שלה בגלל המגבלות הגאוגרפיות.

הבאה בתור היא אנרגית רוח. דנמרק מובילה בתחום זה ומפיקה כ 50% מצריכת החשמל שלה מטורבינות רוח. ביום רוחני במיוחד בשנת 2015 הצליחה דנמרק לספק את כל צריכת החשמל שלה מאנרגיית רוח ואף ייצאה מעט חשמל. החסרון המובנה של אמצעי זה הוא התנודתיות בהפקה, וכן צריכה גדולה של שטח. הביקורת הסביבתית היא על פגיעה בנוף (הטורבינות ממוקמות בד"כ על רכסים), מטרד רעש, ופגיעה בבעלי כנף. אנרגיית

השימוש באנרגיית שמש להפקת חשמל זינק בעשור האחרון בעולם ובארץ בעקבות שיפורים טכנולוגיים שהוזילו מאוד את מחיר הפאנלים הסולאריים. במכרז של חברת החשמל השנה התקבלו מחירים שבין 14.44 ל 16.68 אגורות לקוט"ש - נמוכים יותר אף מעלות הפקת חשמל מגז של חח"י!‏12. להשוואה במכרז הראשון מ 2008 (החווה בקטורה) התחייבה חברת החשמל לרכוש את החשמל בכ 2 ש"ח לקוט"ש, ואילו שני המתקנים התרמו־סולאריים באשלים, שהתחילו לפעול השנה בטכנולוגיה ישנה ויקרה (אם כי חסכונית בשטח), עולים לפי חישובי חח"י 93 אג' לקוט"ש.
עד סוף השנה יספקו חוות סולאריות כ 7% מצריכת החשמל של ישראל (לעומת 2% ב 2015 ו 4% בסוף 2018) וב 2020 שואפים להגיע ליעד הממשלתי של 10% לשנה זו. החסרונות של שיטה זו הם שוב גאוגרפיים- נדרשים אזורים שטופי שמש, והשטחים הגדולים שהיא צורכת. הנצילות של הפאנלים הסולאריים גדלה בקצב הרבה יותר מתון מאשר ירידת המחיר שלהם. דווקא התנודתיות בהפקה פחות בעייתית כי יש מתאם בין הפקת החשמל לבין קצב צריכתו במהלך היממה והשנה. גם ההתקדמות העצומה באמצעי אגירת חשמל בעשור האחרון תורמת לפוטנציאל של האנרגיה הסולארית.
לאור השיפור העצום בעלויות של שיטה זו היעד הממשלתי ל 2030 - 17% מצריכת החשמל, שנקבע ב 2015, נראה לא שאפתני במיוחד.
אנרגיית השמש היא הפלח הצומח ביותר בהפקת אנרגיה גם בעולם וצפוי להמשיך ולהיות הצומח ביותר גם בעשורים הקרובים.
בשנת 2008 כשני שליש מהפקת החשמל בעולם היו מדלקים מאובנים (60% מהם ו 41% מהסך הכל היו מפחם). 13% היו מאנרגיה גרעינית ו 18% ממקורות מתחדשים (92% מהם מהידרואלקטרי). רק 1% מהסך הכל הופק מאנרגית רוח ופחות מ 0.1% מאנרגיה סולארית‏4. בשנת 2016 החלק של האנרגיות הלא מתחדשות שאינן הידרו כבר קפץ ל 8%‏4.
לפי תחזית בלומברג‏3 עד 2050 אנרגיה סולארית ואנרגיית רוח יגיעו ביחד ל 48% מייצור החשמל העולמי, כמעט שווה בשווה בחלוקה הפנימית ביניהן. וייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות יגיע ל 62% מהסך הכל.

______________
1 מחיר החשמל הסולארי צונח - ומגיע לשפל חדש בישראל The Marker, 14.5.2019
2 מחיר החשמל הסולארי צלל - וישראל בדרך למהפכת אנרגיה נוספת The Marker 30.4.2019
3 New Energy Outlook 2019
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709819
להבהיר- ב 2016 החלק של אנרגיות מתחדשות שאינן הידרו היה 8% מהסך הכל העולמי קפיצה של פי 4 מהחלק היחסי שלהן מייצור החשמל העולמי ב 2008.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709826
בהערת אגב, אני חושב שהמונח ''אנרגיות מתחדשות'' כבר עבר זמנו. עכש''מ, פעם הדאגה של האנושות היתה מהתכלות הדלק, ולכן הההבטחה שההידרו' והסלורי לא יתכלו (ושהגרעינית-ביקוע תתכלה יותר לאט, ושהגרעינית-היתוך לא תתכלה) היתה גליק. היום, אני מניח שהדאגה הזו עדיין צריכה להיות בתוקף, אבל היא נראית הרבה פחות בוערת מהדאגה מתוצאות הלוואי של הפקת החשמל. אני מניח שמבחינת נזק וסיכונים סביבתיים זה עדיין אותו מדרג, אבל עכש''מ המונח ''אנרגיות מתחדשות'' מכוון לשיקול הלא נכון.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709828
כן, גם לי צרם המינוח, ורציתי לכתוב ''אנרגיות ירוקות'' או משהו כזה. אבל אז ראיתי שויקי האנגלית וכולם עדיין משתמשים ב''אנרגיות מתחדשות'' אז ויתרתי.
היתרון בטווח הארוך של שימוש באנרגית שמש הוא שהיא לא מייצרת חום משל עצמה, וכל השאר כן. לכן בעולם עתידי שצורך פי כמה אנרגיה מהיום, וכבר לא פולט גזי חממה בתהליך, היא עדיפה על כל שאר אמצעי ייצור החשמל הירוקים (עד שיתחיל עוד עידן קרח קטן).

בינתיים גזי החממה יותר מעניינים, אז כל מה שלא פולט אותם בתהליך ייצור החשמל הוא טוב.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709836
שימוש באנרגיית שמש כן מייצר חום, כי בדרך כלל מתקנים סולריים בולעים אחוז גבוה של קרינת השמש, ממירים 15-10 אחוזים לחשמל והשאר לחום. אלמלא המתקנים הסביבה היתה מחזירה אחוז יותר גבוה של הקרינה לחלל (בפרט תחנות כוח שנמצאות באיזורים צחיחים שהקרקע בהם נוטה להיות בהירה יחסית).
כפי שציינת, זהו לא השיקול החשוב אלא פליטת גזי החממה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709841
למה שהקטגוריה הזאת והדאגה הנלווית אליה יפסיקו להיות בתוקף?

אתה פשוט מניח שהאפוקליפסה תגיע ולא תהיה המשכיות?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709846
כתבתי שהיא עדיין בתוקף, רק פחות בוערת (תרתי). נדמיין שפתאום יומצא בשנה הקרובה מקור אנרגיה שלא מזהם ולא פולט גזי חממה והוא טוב מכל הבחינות, רק שאם האנושות תעבור אליו הוא יאזל תוך חמישים שנה. כלומר, הכי ירוק אבל הכי לא מתחדש. ברור שכדאי לקפוץ על המציאה, ובינתיים לנסות להיערך למה שאחר כך, לא?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709834
לעניין התנודתיות בהפקה: זה יכול לעבוד ברוב המקרים. אבל אם זה לא עובד באחוז מהמקרים, יש בעיה. לדוגמה: רצף של עננות רבה מהרגיל. בארץ יש לנו רשת חשמל מאוד קטנה (גאוגרפית) ולכן יש סיכוי לא רע שיהיו ימים שלמים שכמעט כל תחנות החשמל ברשת יהיו תחת עננים. אבל אני נוטה לחשוב שזה יכול לקרות גם ברשתות חשמל גדולות יותר. אין לי מושג עד כמה הרוח יכולה להשתנות.

התוצאה של זה היא שחייבים במצב כזה ליצור יתירות רבה מאוד ברשת: יכולת הפקה הרבה יותר גדולה ממה שצריך במקור רק כדי לטפל באותם ימים גרועים. בהנחה שחלק מספיק גדול מהרשת מגיע מאנרגיית שמש ורוח. מה ששוב מייקר את המחיר שלה (לא רק מבחינה כספית. גם מבחינת שאר המשאבים שהיא צורכת: מקום, ייצור, פירוק ועוד).

תחנת חשמל עם הספק קבוע כמו הידרואלקטרית או גרעינית (או פחמימנית) מאפשרת לשמור על בסיס גדול ויציב ולדאוג שלא יהיה צורך בעודף יתירות כזה גדול.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709837
אני חושב שכבר סיפרתי את זה פעם, אבל חיפוש לא העלה כלום, אז הנה סיפור:
בימים ההם כשעבדתי על הקמת תחנת כוח סולרית במדבר מואבי, לא רחוק מלאס ווגאס, טיילתי בסוף שבוע לסכר הובר ונכנסתי לסיור מודרך. בתוך הסכר ראינו את מבני הטורבינות והמדריכה הסבירה שבאלו שמוארים הטורבינות עובדות כרגע ובשאר לא. לפי זכרוני 5 טורבינות מתוך 17 עבדו באותו זמן. שאלתי את המדריכה למה רק 5 עובדות, והיא הסבירה שלהפעיל או להפסיק טורבינה הידרואלקטרית לוקח חצי דקה בעוד שלהפעיל או להפסיק תחנה שעובדת על דלק לוקח יום. לכן התחנות הרגילות עובדות קבוע לספק את הביקוש הקשיח והתחנות ההידרואלקטריות מספקות את הביקוש המשתנה על פי הצורך.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709842
למעשה הבעייה המרכזית בהתמודדות עם מקורות האנרגיה מתחדשת היא לא במיעוט האנרגיה שניתן להפיק מהם, אלא העובדה שאין אספקה מתמדת. עוד לא פיתחו את המתקנים שיעמדו בפתיחה וסגירה לפי הצורך, ובתנאים הנוכחים זה יוצר בלאי מהיר מדי במערכת.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709853
לכן הם משמשים לבסיס. ברשת חשמל מספיק גדולה יש בסיס רחב מאוד. על הבסיס הזה אפשר להוסיף מקורות משתנים כמו רוח ושמש. ואז יש צורך באגירת פחות אנרגיה עבורם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709847
נראה לי שהפתרון הוא יותר בכוון של גיוון ואגירה במקום יתירות מוגברת. אם אתה מייצר 25% מהחשמל מגז, 100% משמש ו 20% מרוח, ואוגר‏1 את ה 25% המיותרים משמש לשימוש בעתות מחסור נראה לי שאתה מסודר.

______________
1 כיום השיטה היא הידרואלקטרית, פשוט שואבים מים לבריכת אכסון בגובה, וזה מייקר את כל העסק, אבל עובדים על פיתוחים של תאי דלק מימניים שמסתמן שיהיו יעילים בעתיד הלא רחוק.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709850
סוללה של אגירה שאובה היא סוללה עם יעילות רבה (סדר גודל של 75%, לעומת סדר גודל של 25% בסוללות אלקטרוליטיות מתקדמות). אבל כמו במקרה של תחנה הידרואלקטרית רגילה: אי אפשר לבנות אותן בכל מקום. בארץ מצאו ארבעה מקומות אפשריים, ובינתיים נדמה לי שאף אחד מהם עדיין לא נבנה.

יש לא מעט טכנולוגיות ניסיוניות. לוקח זמן להביא אותן לשלב מעשי. בדרך מתברר ברוב המקרים שיש בעיות מעשיות חמורות בשימוש בטכנולוגיה בקנה מידה גדול (וכן, שווה להמשיך לבדוק כל מיני כיוונים, כי יש סיכוי לא רע שאחד מהם יצליח). לדוגמה: כמה מחזורים של טעינה ופריקה אפשריים (והאם היעילות לא יורדת בהמשך)? האם המחיר נשאר סביר? מהם חומרי הגלם הנדרשים?

לדוגמה, רעיון שנדמה מאוד מבטיח, אבל ממה שהבנתי בסופו של דבר לא הצליח להתקדם: שמים מסה גדולה (גושי בטון גדולים, לדוגמה) על פסים, כמו קרונות של רכבת. משקיעים אנרגיה חשמלית כדי להעלות אותם למקום גבוה. ולאחר מכן מרוויחים אותה חזרה מהירידה: רכבת גרביטציה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709851
כן. הסתכלתי על תחנת השאיבה ספיר של המוביל הארצי. אם היא תופעל רק בשעות שיא ההפקה משמש אתה חוסך 66 מגהווט שהם רק 0.6% מצריכת החשמל הארצית.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709855
אבל אפשר בעלות נמוכה להכפיל (לשלש? לרבע?) את ההספק שלה ולהפעיל רק בשעות שיא אנרגיית השמש. זה כבר יהיה חסכון משמעותי למשק.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709812
ולו למען התעוד, יש כאלה שגם זוכרים את אסון Three Mile Island בארה"ב, 1979.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709839
תודה, חשבתי שכבר ראיתי את כל הפרקים בסדרה המצויינת הזאת.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709796
החלק שאתה חולק עליו הוא שנחוצה הכפלת מס? או שאם תהיה הכפלת מס יהיה מיתון בלתי נמנע? שניהם?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709801
אתה כבר בטח מבין, לאור הפתיל המקביל שפתחנו, על מה באמת צריך להטיל מס.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709802
אני חושב שאפשר להסכים שהעלאת מס היא אמצעי. מה ש*נחוץ* הוא צמצום הפליטה של פדײח וכמובן תוך כדי המנעות ככל האפשר מנזק כלכלי.

העניין הוא שכבר 30 שנה מצליחים לעשות את זה (לפחות בכמה ארצות) ללא מיתון. למה דווקא עכשיו חיוני לנקוט בצעד שיגרום, לכאורה, באופן בלתי נמנע למיתון? למה, למשל, אי אפשר לנקוט את אותם צעדים שננקטו באירופה בארצות אחרות? או אפילו את הצעד הזה שאתה מציע, אבל באופן הדרגתי ובשילוב עם אמצעים שיקטינו את הנזק הכלכלי?

הטענה שהדרך היחידה היא כזו שתגרום למיתון בלתי נמנע, היא טענה לא מבוססת.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709835
אם יש ייתכנות לעשות את זה בעוד מדינות כמו שעשו את זה באירופה (כנראה שכן) ואם זה לא לאט מכדי להציל את המצב (לא ברור לי) אז אני מסכים.
בעיית העצירה 709656
ללא צמיחה כלכלית של ממש, תחומי מחקר רבים יואטו מאד וחלקם ייעצרו לחלוטין. עבור אנשים מסוימים עצירת המחקר בתחום הרפואה, למשל, ואפילו עיכוב במחקר הזה, היא בעלת משמעות קריטית. ניחא, אפשר לוותר על אלה בטענה שטובתם של הרבים גוברת על צרת המעטים יחסית, אלא שלדעתי האטת המחקר כמעט מבטיחה שקטסטרופה גלובלית אקלימית או אחרת, שנובעת מגודל האוכלוסיה, אולי תידחה בזמן מה אבל תהיה בעלת תוצאות הרסניות הרבה יותר. במלים אחרות: גם אם מצידנו הזקנה יכולה להתפגר בשקט או להמשיך לשכב במסדרון עוד כמה שנים‏1, האנושות אוחזת בזנב נמר מאד רעב ועצבני.
________________
1- מצידי הרבה יותר חמור אם זה יהיה הזקן, אבל אולי אני לא לגמרי אובייקטיבי.
בעיית העצירה 709766
אתה בעצם מציע סוג של "trickle down economy" - להשלים עם כלכלה של טריליונים שגורמת לקטסטרופה סביבתית, ולקוות שמתוך זה יחלחלו מיליונים למחקר מדעי, שיצליח להציל אותנו מהקטסטרופה. זה נראה לי הימור מסוכן מדי, בהתחשב בזה שלא נשאר לנו זמן. אני מניח שהדבר שחיוני לעשות הוא לבלום את הנזק הסביבתי, ולקוות שמתוך שרידי הכלכלה נצליח בכל זאת לממן מדע שיציל אותנו.

למען האמת, כרגע נראה שמאמץ עולמי לשינוי פרדיגמה הוא פנטזיה (ולא במקרה - טרגדיית האטמוספירה המשותפת), ולכן מה שאתה מציע ושאני אומר שהוא הימור מסוכן מדי, הוא לא הימור מסוכן אלא תקווה קלושה שהיא ממילא כל מה שיש לנו. אבל אם אני כבר משתעשע בפנטזיה של שיתוף פעולה בינלאומי, שבין השאר מנוגד לפרדיגמת השוק החופשי או לפחות מבקש להטיל על השוק החופשי אילוצים ותמריצים/קנסות שלא נודעו כמותם עד עכשיו, אז אני יכול גם לפנטז על זה שידאגו שהההקצאה למדע רלוונטי לא תקטן.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709672
המנוע הראשון במעלה לצמיחה כלכלית הוא גידול האוכלוסיה, השני הוא גידול בפריון העבודה. החל בשנות השמונים בחלק מהמדינות המפותחות נעצר הגידול הטבעי כאשר הפריון לאשה ירד מתחת קצב התחלופה הטבעי של 2.1 ילדים.
בחלק מהמדינות הצליחו לאזן את הירידה בילודה על ידי קליטת מהגרים. אבל יפן היא מדינה סגורה לזרים, והאוכלוסיה שם הפסיקה לגדול בשנות התשעים (למרות התארכות החיים).
בשנת 1980 היו ביפן 117 מיליון נפש, מהם 23.5% ילדים בגיל 0-14, 67.3% בני 15-64 ו 9.1% בני 65 ויותר
בשנת 2017 היו ביפן 126.7 מיליון נפש (אותו מספר כמו בשנת 2000) מהם רק 12.3% ילדים בגיל 0-14, 59.9% בני 15-64 ו 27.8% בני 65 ויותר. תוך פחות משני דורות שיעור הילדים באוכלוסיה הוא חצי ממה שהיה, ושיעור הזקנים פי שלשה.
מאז שנות התשעים יפן סובלת מחוסר צמיחה כלכלית, למרות תמריצים הולכים וגדלים למשק מצד הממשלה והבנק המרכזי. התחזית הממשלתית היא שאוכלוסית יפן תקטן בהדרגה ל 100 מיליון איש ואז תתיצב (לא ברור לי איך)

אני חושב שהעולם לא יודע להתמודד עם חוסר צמיחה. מאז המהפכה התעשייתית העולם יודע רק כיוון אחד- לצמוח. שינוי בפרדיגמה הבסיסית הזו יביא לדעתי למשבר ענק.
בארה"ב הפרדיגמה אפילו הקצינה- בעבר היה מקובל שהצמיחה מגיעה במחזורים של גאות שמופרדים על ידי תקופות קצרות יותר של מיתון, אבל בעשרים השנה האחרונות מיתון הפכה למלה גסה בארה"ב והבנק המרכזי עושה כל שלאל ידו כדי לשמור על צמיחה רצופה, כולל מדיניות מרחיבה מאוד גם בתקופות גאות.
  למה בעצם לא עוצרים אותן? • הפונז
  למה בעצם לא עוצרים אותן? • אריק
  למה בעצם לא עוצרים אותן? • הפונז
  למה בעצם לא עוצרים אותן? • אריק
  למה בעצם לא עוצרים אותן? • צפריר כהן
  למה בעצם לא עוצרים אותן? • שוקי שמאל
  למה בעצם לא עוצרים אותן? • ירדן ניר-בוכבינדר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים