בתשובה להפונז, 28/09/19 16:38
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709795
שני משברי האנרגיה של 73' ו 80' השפיעו על אירופה יותר מכל שאר העולם.

בצרפת, לדוגמה, תכנית מסמר השאפתנית לעצמאות אנרגטית le plan Messmer של ראש הממשלה משנת 1974 העבירה תוך עשור את ייצור החשמל שהיה רובו ככולו מדלקים, לכ 80% מכורים גרעיניים‏1.

גם אצל יצרני המכוניות החלה מגמה חריפה של שיפור בצריכת הדלק, והצרכנים עברו בהמוניהם למנועי דיזל החסכוניים בהרבה. אפילו רוב המכירות של מרצדס S-קלאס בשנות השמונים היו של דגמי הדיזל.

_________
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709800
מעניין מאד.
אני כבר אמרתי כאן שמלבד היסטריה ציבורית בלתי מוצדקת שגם מלובה שנים על ידי הארגונים ה'ירוקים', אין סיבה לכך שאנרגיה גרעינית לא תהיה חלק משמעותי מצמצום הפליטה הפחמנית ושימור הסביבה?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709808
אתה לגמרי צודק...

מה זה צ'רנוביל בסך הכל? פוקושימה זה תאוריית קונספירציה אחת גדולה.

אני בעד מתקן גרעיני תחת כל עץ חג מולד!

שנה טובה!
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709810
מה הנזק הסביבתי המצטבר מייצור פנלים סולאריים? מבניית מצברים גדולים? משרפת דלק פחמימני?

כבר לא בונים יותר תחנות כמו צ’רנוביל. ואפילו צ’רנוביל הייתה רק אחת, למרות מצבן המוצלח של התחנות הדומות.
Es hat PUFF gemacht 709840
אני מסתכלת בדיון שנוצר כאן בשרשור מתחת ותוהה מדוע טיעונים שהם כל כך טריוויאלים בסביבה שאני נמצאת בה לא עולים בכלל על הדעת בפינות אחרות (ומעוטות מתקנים גרעיניים) בעולם.

קודם כל נוריד דבר אחד מהדיון, אני לא תומכת בהגברת השימוש בפחם ודלק. זה לא הפיתרון.

הבעיות הנובעות משימוש בעוצמת גרעין הן הפוטנציאל ההרסני שקיים בהן. ונתחיל בבעיה ה"קלה" של פסולת הגרעינית. ואנחנו לא מדברים רק על מה שנוצר עכשיו. יש אתרי פסולת גרעינית בני חמישים שנה שזוכים לתקציבים גדולים ותשומת לב מירבית, בגלל שאם הם ייזלגו (והם כל הזמן בסכנה לזלוג), השלכות הזיהום לסביבה יהיו עצומות.
בעצם בכל מתקן גרעיני שאתה בונה, אתה צריך להתפלל שלא יהיו אסונות אקולוגיים, שהתקציב לתחזוקה לא יאזול, שלא יהיו שינויים פוליטיים מרחיקי לכת. כי אם קורה משהו, ההשלכות כן מרחיקות לכת. אכן צ'רנוביל היתה אחת - ובגללה, איזה קילומטרז' מרוסיה הלבנה פונה מאוכלוסייתו ואינו ניתן ליישוב עד היום? ועד מתי זה יימשך? ואת החגיגה הזאת אתה רוצה להגדיל ולהרחיב? כי זה מתאים לאיזה פורטפוליו של איזה שוטה?

כן, כמובן שיש השלכות לפנלים סולריים, וגם למצברים. גם לפרופלורים הגדולים (כמו שדות תעופה - חלקם מסכנים אוכלוסיות ציפורים מקומיות). ועדיין - הסכנה הפוטנציאלית לא מתקרבת כהוא זה לסיכונים שאתה נוטל בהסתמכות על אנרגיה גרעינית.
Es hat PUFF gemacht 709844
אכן, אבל זה קצת לא הוגן להוריד את המקור הכמעט יחיד בחמישים השנה האחרונות מהדיון.
ובחמישים השנה האלה, אנרגיה גרעינית היתה פתרון טכנולוגי קיים ומתמשך שיכול היה להחליף עשרות אחוזים מתחנות הדלק והפחם, בעוד הפתרונות שאת מציעה לא, ויש להם בעיות משלהם.

כמו שאמרתי ברצינות, סביר שעשרות מיליוני אנשים מתו בחמישים השנה האלה כתוצאה מההשפעות של התחנות הללו. זאת נראית לי "חגיגה" עצומה ואיומה לאין ערוך מאשר עיירה קטנה שפונתה מתושביה ברוסיה, עם כל הצער.
ואין לי ספק שאפילו אם היית משווה רק תקלות תעשייתיות, מקרים של זיהום כימי רעיל באויר, זיהום מי התהום, מי השתייה ומי האוקיינוס מתקלות בתחנות כח 'רגילות' הביאו למחלות ומוות הרבה הרבה יותר מהתאונות שאת מתארת.

אז כמובן שאם אפשר (וכדאי כלכלית, כי ככה זה) לעשות הכל באנרגיה ירוקה - שאפו. אבל לפעמים יש פתרונות גרועים פחות וגרועים יותר.
האם זה תירוץ טוב לעשרות המיליונים שכבר מתו בגלל תחנות פחם ודלק? מסופקני.
Es hat PUFF gemacht 709845
הטכנולוגיה הגרעינית ממשיכה להתקדם. לא רק הטכנולוגיה של מצברים ושל פאנלים סולריים. יש היום כורים גרעיניים שמייצרים כמות קטנה הרבה יותר של פסולת רדיואקטיבית (שגם כמעט כולה אינה עם מחצית חיים ארוכה מאוד מסדר הגודל של אורניום, אלא קצרה בהרבה: עדיין מסדר גודל של עשרות ומאות שנים, אבל זה כבר משהו יותר סביר).
Es hat PUFF gemacht 710277
קראתי עכשיו הצעה שהיא אולי אפילו רצינית: לזרוק פסולת גרעינית לתוך בארות נפט עמוקות ולא פעילות. אם כבר חפרנו, לפחות נשתמש בזה.
Es hat PUFF gemacht 710280
השאלה היא, מה יותר טוב בבארות נפט ממכרות מלח שהשתמשו בהם בעבר?
Es hat PUFF gemacht 710281
השתמשו? כרגע יש בדיוק אחד.
Es hat PUFF gemacht 710283
יותר מאחת: Deep_geological_repository#Repository_sites [Wikipedia]

אשמח אם תפרט על ייתרונותיהם של בארות הנפט בהקשר הזה.
Es hat PUFF gemacht 710290
טעות שלי. מדובר על חפירה של פירים חדשים. המקום שהזכיר את זה‏1 דיבר בפסקאות שקדמו לכך על כך שחופרים פירים עמוקים כאלו כיום בעיקר לצורך הפקת נפט. מסתבר שיש הצעת מחקר, או מחקר ניסיוני של NDA‏‏2 על כך.

היתרון: זה מאוד עמוק ולכן זה לא יכול לדלוף החוצה בזמן סביר (אם אורזים את החומרים כמו שצריך).

1 הספר Howto של רנדל מונרו, בפרק שעוסק בשאלה איך להיפטר מאותו הספר. כמו רוב הפרקים בספר, הוא מתחיל בצורה סבירה. אבל אז הוא מתחיל לדון במקרה ההיפותטי של ספר קסום שאי אפשר להשמיד אותו.

2 כלומר: Nuclear Decommission Authority. משרדיהם שוכנים בשדרת קירי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709811
יופי של סיסמאות.
כנראה שאם נעריך שהנזק מתחנות כוח מבוססות נפט ופחם גבה עד כה פי מיליון (מספר, לא מטפורה) יותר מתים מצ'רנוביל ופוקושימה גם יחד, לא נהיה רחוקים מהאמת. אולי זה אפילו אומדן נמוך.
וזה כמובן כשסופרים רק בני אדם, הנזק לעולם החי כולו בטח גדול בכמה סדרי גודל נוספים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709817
אני בהחלט חושב שאתה צודק בעניין הכורים, אבל לא כדאי לבסס את הטיעונים על סטטיסטיקה מטעה.

אם כבר להשוות, צריך להשוות את מס' ההרוגים למגהואט/שעה שמיוצר. צ'רנוביל ופוקושימה ייצרו הרבה פחות ממליונית הייצור הגלובלי של תחנות כוח‏1.
______________
1- אחת מאותן "עובדות" שאפשר לזרוק לחלל העולם בביטחון די גדול שאף אחד לא יטרח לאסוף את כל הנתונים הרלבנטיים ולעשות את החישוב.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709820
בעקרון אתה צודק, אבל המספרים שלך מאד לא מבוססים (כוללל העקרון שהמספר הנכון להשואוה הוא כל האנרגיה הגרעינית, לא רק זו שבתחנות שתקולות).
אבל גוגל ידידנו יכול להבהיר כי אנרגיה גרעינית מהווה 14% מייצור האנרגיה העולמית.
אם כן, את ה'מיליונית' שלך ראוי להחליף ב'שביעית'.
מה שהופך את הטיעון שבתגובה מעליך להרבה יותר תקף דוקא.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709822
יפ. התחילה טוב השנה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709823
14%? נשמע לי לא נכון? בקישור שלך מדובר על 14% מיצור החשמל העולמי, לא יצור האנרגיה העולמית. בויקיפדיה‏1 אומרים שמדובר על 4%, שנשמע הרבה יותר סביר.

למה בעצם לא עוצרים אותן? 709824
א. אני לא מכיר דרך אחרת לייצר אנרגיה מביקוע, שלא עוברת דרך חשמל (ווב, יש את זו שעוברת דרך כל דבר בסביבתה, אבל עליה אפילו אני לא ממליץ).
ב. אפילו אם הקטנת את ההערכה שהבאתי פי שלוש, זה עדיין זניח יחסית לסדרי הגודל שדיברתי עליהם.
ג. כמובן - בתגובה גם לאריק - שמקורות אנרגיה מתחדשים שאינם מזהמים כלל עדיפים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709825
מנוע בעירה פנימית, זה שלמיטב ידיעתי עדיין עומד מאחורי רוב המכוניות, המטוסים, הרכבות והאוניות לא באמת עובר דרך חשמל (ז״א, היום רובם משמשים בחשמל להתחיל, ורובם מייצרים גם קצת חשמל להפעיל את הרדיו/מזגן, אבל רוב האנרגיה שלהם היא לא אנרגיה ליצור חשמל). נראה לי שהוא מהווה חלק גדול מאד מצריכת האנרגיה היום.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709827
פספסת את "אנרגיה מ*ביקוע*".
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709829
צודק, פספסתי. כשאני קורא את התגובה שלך מחדש אז אני לא מבין את התגובה שלך (ולא איך היא קשורה לתגובה שלי). נראה לי די ברור שאנרגיה גרעינית לא מהווה 14% (או אפילו 10%) מייצור האנרגיה העולמית‏1.

1 אלא אם כן אתה כולל באנרגיה גרעינית גם שריפת דלק‏1.

1 שלמיטב ידיעתי מקורו, בסופו של דבר, מאנרגיה גרעינית.
מה עבר לי בראש? 709821
צריך, כמובן, להשוות לאנרגיה שיוצרה בכל הכורים הגרעיניים, לא רק אלה שפישלו.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709818
העדיפות המוחלטת של כורים גרעיניים על פני שריפת דלקים מאובנים ברורה בעיני.
אבל נראה לי שהפקת אנרגיה ממקורות מתחדשים עדיפה בהרבה גם על אנרגיה גרעינית, שיש לה פסולת בעייתית ומייצרת חום מיותר.

נראה לי שהדרך הנקייה ביותר להפיק אנרגיה היא הידרואלקטרית. נורבגיה מובילה בעולם בתחום זה בזכות הטופוגרפיה הייחודית שלה. יותר מ 90% מצריכת החשמל של נורבגיה מופקת באמצעים הידרואלקטריים. החסרון המרכזי שלה הוא שניתן להשתמש בה ביעילות רק במקומות ספציפיים על הכדור. ואפילו אמצעי זה זוכה לביקורת על הרס אקולוגי שהוא גורם. אנרגיה הידרואלקטרית היוותה כבר ב 1970 קרוב ל 20% מסל אמצעי ייצור החשמל בעולם‏3 אבל חלקה היחסי הולך ומצטמצם בגלל אפשרויות הגידול המוגבלות שלה בגלל המגבלות הגאוגרפיות.

הבאה בתור היא אנרגית רוח. דנמרק מובילה בתחום זה ומפיקה כ 50% מצריכת החשמל שלה מטורבינות רוח. ביום רוחני במיוחד בשנת 2015 הצליחה דנמרק לספק את כל צריכת החשמל שלה מאנרגיית רוח ואף ייצאה מעט חשמל. החסרון המובנה של אמצעי זה הוא התנודתיות בהפקה, וכן צריכה גדולה של שטח. הביקורת הסביבתית היא על פגיעה בנוף (הטורבינות ממוקמות בד"כ על רכסים), מטרד רעש, ופגיעה בבעלי כנף. אנרגיית

השימוש באנרגיית שמש להפקת חשמל זינק בעשור האחרון בעולם ובארץ בעקבות שיפורים טכנולוגיים שהוזילו מאוד את מחיר הפאנלים הסולאריים. במכרז של חברת החשמל השנה התקבלו מחירים שבין 14.44 ל 16.68 אגורות לקוט"ש - נמוכים יותר אף מעלות הפקת חשמל מגז של חח"י!‏12. להשוואה במכרז הראשון מ 2008 (החווה בקטורה) התחייבה חברת החשמל לרכוש את החשמל בכ 2 ש"ח לקוט"ש, ואילו שני המתקנים התרמו־סולאריים באשלים, שהתחילו לפעול השנה בטכנולוגיה ישנה ויקרה (אם כי חסכונית בשטח), עולים לפי חישובי חח"י 93 אג' לקוט"ש.
עד סוף השנה יספקו חוות סולאריות כ 7% מצריכת החשמל של ישראל (לעומת 2% ב 2015 ו 4% בסוף 2018) וב 2020 שואפים להגיע ליעד הממשלתי של 10% לשנה זו. החסרונות של שיטה זו הם שוב גאוגרפיים- נדרשים אזורים שטופי שמש, והשטחים הגדולים שהיא צורכת. הנצילות של הפאנלים הסולאריים גדלה בקצב הרבה יותר מתון מאשר ירידת המחיר שלהם. דווקא התנודתיות בהפקה פחות בעייתית כי יש מתאם בין הפקת החשמל לבין קצב צריכתו במהלך היממה והשנה. גם ההתקדמות העצומה באמצעי אגירת חשמל בעשור האחרון תורמת לפוטנציאל של האנרגיה הסולארית.
לאור השיפור העצום בעלויות של שיטה זו היעד הממשלתי ל 2030 - 17% מצריכת החשמל, שנקבע ב 2015, נראה לא שאפתני במיוחד.
אנרגיית השמש היא הפלח הצומח ביותר בהפקת אנרגיה גם בעולם וצפוי להמשיך ולהיות הצומח ביותר גם בעשורים הקרובים.
בשנת 2008 כשני שליש מהפקת החשמל בעולם היו מדלקים מאובנים (60% מהם ו 41% מהסך הכל היו מפחם). 13% היו מאנרגיה גרעינית ו 18% ממקורות מתחדשים (92% מהם מהידרואלקטרי). רק 1% מהסך הכל הופק מאנרגית רוח ופחות מ 0.1% מאנרגיה סולארית‏4. בשנת 2016 החלק של האנרגיות הלא מתחדשות שאינן הידרו כבר קפץ ל 8%‏4.
לפי תחזית בלומברג‏3 עד 2050 אנרגיה סולארית ואנרגיית רוח יגיעו ביחד ל 48% מייצור החשמל העולמי, כמעט שווה בשווה בחלוקה הפנימית ביניהן. וייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות יגיע ל 62% מהסך הכל.

______________
1 מחיר החשמל הסולארי צונח - ומגיע לשפל חדש בישראל The Marker, 14.5.2019
2 מחיר החשמל הסולארי צלל - וישראל בדרך למהפכת אנרגיה נוספת The Marker 30.4.2019
3 New Energy Outlook 2019
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709819
להבהיר- ב 2016 החלק של אנרגיות מתחדשות שאינן הידרו היה 8% מהסך הכל העולמי קפיצה של פי 4 מהחלק היחסי שלהן מייצור החשמל העולמי ב 2008.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709826
בהערת אגב, אני חושב שהמונח ''אנרגיות מתחדשות'' כבר עבר זמנו. עכש''מ, פעם הדאגה של האנושות היתה מהתכלות הדלק, ולכן הההבטחה שההידרו' והסלורי לא יתכלו (ושהגרעינית-ביקוע תתכלה יותר לאט, ושהגרעינית-היתוך לא תתכלה) היתה גליק. היום, אני מניח שהדאגה הזו עדיין צריכה להיות בתוקף, אבל היא נראית הרבה פחות בוערת מהדאגה מתוצאות הלוואי של הפקת החשמל. אני מניח שמבחינת נזק וסיכונים סביבתיים זה עדיין אותו מדרג, אבל עכש''מ המונח ''אנרגיות מתחדשות'' מכוון לשיקול הלא נכון.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709828
כן, גם לי צרם המינוח, ורציתי לכתוב ''אנרגיות ירוקות'' או משהו כזה. אבל אז ראיתי שויקי האנגלית וכולם עדיין משתמשים ב''אנרגיות מתחדשות'' אז ויתרתי.
היתרון בטווח הארוך של שימוש באנרגית שמש הוא שהיא לא מייצרת חום משל עצמה, וכל השאר כן. לכן בעולם עתידי שצורך פי כמה אנרגיה מהיום, וכבר לא פולט גזי חממה בתהליך, היא עדיפה על כל שאר אמצעי ייצור החשמל הירוקים (עד שיתחיל עוד עידן קרח קטן).

בינתיים גזי החממה יותר מעניינים, אז כל מה שלא פולט אותם בתהליך ייצור החשמל הוא טוב.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709836
שימוש באנרגיית שמש כן מייצר חום, כי בדרך כלל מתקנים סולריים בולעים אחוז גבוה של קרינת השמש, ממירים 15-10 אחוזים לחשמל והשאר לחום. אלמלא המתקנים הסביבה היתה מחזירה אחוז יותר גבוה של הקרינה לחלל (בפרט תחנות כוח שנמצאות באיזורים צחיחים שהקרקע בהם נוטה להיות בהירה יחסית).
כפי שציינת, זהו לא השיקול החשוב אלא פליטת גזי החממה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709841
למה שהקטגוריה הזאת והדאגה הנלווית אליה יפסיקו להיות בתוקף?

אתה פשוט מניח שהאפוקליפסה תגיע ולא תהיה המשכיות?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709846
כתבתי שהיא עדיין בתוקף, רק פחות בוערת (תרתי). נדמיין שפתאום יומצא בשנה הקרובה מקור אנרגיה שלא מזהם ולא פולט גזי חממה והוא טוב מכל הבחינות, רק שאם האנושות תעבור אליו הוא יאזל תוך חמישים שנה. כלומר, הכי ירוק אבל הכי לא מתחדש. ברור שכדאי לקפוץ על המציאה, ובינתיים לנסות להיערך למה שאחר כך, לא?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709834
לעניין התנודתיות בהפקה: זה יכול לעבוד ברוב המקרים. אבל אם זה לא עובד באחוז מהמקרים, יש בעיה. לדוגמה: רצף של עננות רבה מהרגיל. בארץ יש לנו רשת חשמל מאוד קטנה (גאוגרפית) ולכן יש סיכוי לא רע שיהיו ימים שלמים שכמעט כל תחנות החשמל ברשת יהיו תחת עננים. אבל אני נוטה לחשוב שזה יכול לקרות גם ברשתות חשמל גדולות יותר. אין לי מושג עד כמה הרוח יכולה להשתנות.

התוצאה של זה היא שחייבים במצב כזה ליצור יתירות רבה מאוד ברשת: יכולת הפקה הרבה יותר גדולה ממה שצריך במקור רק כדי לטפל באותם ימים גרועים. בהנחה שחלק מספיק גדול מהרשת מגיע מאנרגיית שמש ורוח. מה ששוב מייקר את המחיר שלה (לא רק מבחינה כספית. גם מבחינת שאר המשאבים שהיא צורכת: מקום, ייצור, פירוק ועוד).

תחנת חשמל עם הספק קבוע כמו הידרואלקטרית או גרעינית (או פחמימנית) מאפשרת לשמור על בסיס גדול ויציב ולדאוג שלא יהיה צורך בעודף יתירות כזה גדול.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709837
אני חושב שכבר סיפרתי את זה פעם, אבל חיפוש לא העלה כלום, אז הנה סיפור:
בימים ההם כשעבדתי על הקמת תחנת כוח סולרית במדבר מואבי, לא רחוק מלאס ווגאס, טיילתי בסוף שבוע לסכר הובר ונכנסתי לסיור מודרך. בתוך הסכר ראינו את מבני הטורבינות והמדריכה הסבירה שבאלו שמוארים הטורבינות עובדות כרגע ובשאר לא. לפי זכרוני 5 טורבינות מתוך 17 עבדו באותו זמן. שאלתי את המדריכה למה רק 5 עובדות, והיא הסבירה שלהפעיל או להפסיק טורבינה הידרואלקטרית לוקח חצי דקה בעוד שלהפעיל או להפסיק תחנה שעובדת על דלק לוקח יום. לכן התחנות הרגילות עובדות קבוע לספק את הביקוש הקשיח והתחנות ההידרואלקטריות מספקות את הביקוש המשתנה על פי הצורך.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709842
למעשה הבעייה המרכזית בהתמודדות עם מקורות האנרגיה מתחדשת היא לא במיעוט האנרגיה שניתן להפיק מהם, אלא העובדה שאין אספקה מתמדת. עוד לא פיתחו את המתקנים שיעמדו בפתיחה וסגירה לפי הצורך, ובתנאים הנוכחים זה יוצר בלאי מהיר מדי במערכת.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709853
לכן הם משמשים לבסיס. ברשת חשמל מספיק גדולה יש בסיס רחב מאוד. על הבסיס הזה אפשר להוסיף מקורות משתנים כמו רוח ושמש. ואז יש צורך באגירת פחות אנרגיה עבורם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712287
הפעלת והפסקת תחנה פחמית היא ענין של יום, וכאשר תחנה כזו פועלת השאיפה היא להפעיל אותה באופן יציב ללא שינויי הספק (גם בלילה כאשר אין צורך בחשמל שהיא מייצרת). לעומת זאת, תחנות כח במחזור משולב כמו התחנות מבוססות הגז שנבנות כאן בעשורים האחרונים הן גמישות בהרבה ואפשר להפעיל אותן גם בטווחי זמן של פחות משעה (נדמה לי שאפילו שמעתי פעם דיבור על כמה דקות) וגם לשנות את ההספק תוך כדי עבודה. בכל מקרה, אם יש לך תחנה הידרואלקטרית אתה תשאף להשתמש במים כאשר המחיר שתוכל לקבל על החשמל הוא מרבי - אם אתה יכול לחסוך לחברת חשמל אחרת בניה של Peaker Plant (תחנה שמיועדת רק לתגבור בשעות שיא - תחנה כזו עשויה לפעול אפילו רק שבועיים בשנה) היא תהיה מוכנה לשלם לך בנדיבות רבה על כך.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709847
נראה לי שהפתרון הוא יותר בכוון של גיוון ואגירה במקום יתירות מוגברת. אם אתה מייצר 25% מהחשמל מגז, 100% משמש ו 20% מרוח, ואוגר‏1 את ה 25% המיותרים משמש לשימוש בעתות מחסור נראה לי שאתה מסודר.

______________
1 כיום השיטה היא הידרואלקטרית, פשוט שואבים מים לבריכת אכסון בגובה, וזה מייקר את כל העסק, אבל עובדים על פיתוחים של תאי דלק מימניים שמסתמן שיהיו יעילים בעתיד הלא רחוק.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709850
סוללה של אגירה שאובה היא סוללה עם יעילות רבה (סדר גודל של 75%, לעומת סדר גודל של 25% בסוללות אלקטרוליטיות מתקדמות). אבל כמו במקרה של תחנה הידרואלקטרית רגילה: אי אפשר לבנות אותן בכל מקום. בארץ מצאו ארבעה מקומות אפשריים, ובינתיים נדמה לי שאף אחד מהם עדיין לא נבנה.

יש לא מעט טכנולוגיות ניסיוניות. לוקח זמן להביא אותן לשלב מעשי. בדרך מתברר ברוב המקרים שיש בעיות מעשיות חמורות בשימוש בטכנולוגיה בקנה מידה גדול (וכן, שווה להמשיך לבדוק כל מיני כיוונים, כי יש סיכוי לא רע שאחד מהם יצליח). לדוגמה: כמה מחזורים של טעינה ופריקה אפשריים (והאם היעילות לא יורדת בהמשך)? האם המחיר נשאר סביר? מהם חומרי הגלם הנדרשים?

לדוגמה, רעיון שנדמה מאוד מבטיח, אבל ממה שהבנתי בסופו של דבר לא הצליח להתקדם: שמים מסה גדולה (גושי בטון גדולים, לדוגמה) על פסים, כמו קרונות של רכבת. משקיעים אנרגיה חשמלית כדי להעלות אותם למקום גבוה. ולאחר מכן מרוויחים אותה חזרה מהירידה: רכבת גרביטציה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709851
כן. הסתכלתי על תחנת השאיבה ספיר של המוביל הארצי. אם היא תופעל רק בשעות שיא ההפקה משמש אתה חוסך 66 מגהווט שהם רק 0.6% מצריכת החשמל הארצית.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709855
אבל אפשר בעלות נמוכה להכפיל (לשלש? לרבע?) את ההספק שלה ולהפעיל רק בשעות שיא אנרגיית השמש. זה כבר יהיה חסכון משמעותי למשק.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712108
עוד על למה לעזאזל לא משתמשים באנרגיה גרעינית.
יש שם גם נתונים לגבי אנרגיות "מתחדשות" ולמה הן לא פתרון מספק בעתיד הקרוב, בטח לא לבדן.

כמה שאני קורא עוד ועוד על הנושא, הזה מתחוור לי בבהירות שכל הכתבות ההיסטריות על כמה המצב נורא ודורש שינוי רדיקלי הן לא רק שלא מועילות (כי הן מסרבות להצביע על הפתרון הממשי האפשרי לבעייה), אלא ממש מזיקות.
הן מזיקות מאחר והן מפנות את הזרקור הציבורי, התודעתי ובעקבות זה גם הכלכלי של מדינות העולם, לפסאודו-פתרונות, שרובם יותר מוסרניים, צדקניים ומנחיתי רגשות אשמה ברמה הפסיכולוגית, אבל זניחים לגמרי ברמה הגלובלית הכמותית.
זה כמו שתשתולל פה מגיפה של דלקת קרום המוח, ובמקום להשקיע באנטיביוטיקה יאמרו לנו לשתות תה עם לימון.

אפשר למצוא הרבה סיבות למה הקמפיינים הציבוריים והתקשורתיים הם כאלה:
א. כי אחרת ארגוני הסביבה יאלצו להכות על חטא היסטורי והיסטרי בגלל הקמפיין הכל כך מוצלח שלהם נגד אנרגיה גרעינית בחמישים השנה האחרונות, שהצליח להציל אותנו מקרינה (אולי, מעט) ולהרוג אותנו עם פד"ח ועוד מזהמים (על בטוח, במיליונים).
ב. כדי לקדם אג'נדות אחרות - טבעוניות למשל - למרות שהן לא באמת יעזרו למצב.
ג. זהירות, "קונספירציה": לא קשה לחשוב לאיזה ארגונים באמת משפיעים חובקי-עולם, רבי משאבים והשפעה יש אינטרס מאד (מאד(מאד(מאד))) חזק שהשינוי יגיע מבפנים, מהרגליו של האזרח הקטן, ולא ממעבר גלובלי ליצירת אנרגיה שאיננה בנויה על נפט וגז לנגזריו. בערך כמו שליצרני הסיגריות היה מאד נוח עם קמפיין ציבורי אגרסיבי שמאשים את אוכלי הבשר בסיכון מוגבר לסרטן ריאות. אני במקום יצרן סיגריות (או חברת נפט) הייתי מממן קמפיין כזה בשמחה.
ד. הרבה יותר קל להאשים את האדם הפשוט, מאשר לקרוא להשקעת תקציבים ממשלתיים גדולים בשביל שינוי גדול ובאמת משמעותי - אפילו אם זה הדבר שיעזור פי עשר יותר מכל פתרון אחר.

אז מעתה כשתיתקלו בעוד כתבה שמאשימה אתכם בכמה אתם פאסיביים, לא מוסריים, ולא דואגים לילדים שלכם - אם היא לא זעקה באותיות גדולות את הפתרון "הפסיקו לעשן"‏1 - אתם מוזמנים לדלג עליה בקלילות ולזרוק אותה לפח האשפה שהיא ראויה לו.

1 == הפסיקו לפתח תחנות כח מזהמות ועברו לאנרגיה גרעינית לא מזהמת. ויפה שעה אחת קודם - שלא לומר חמישים שנה מאוחר יותר.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712123
כאמור, קשה לשכנע אנשים שמתגוררים בסמוך לתחנות כוח גרעיניות, שכדאי ללהקים עוד כמה כאלה, במיוחד כשתנאי האקלים נהיים לא צפויים.

וכנראה שאם המדינה שבה מתגוררים עוסקת למעשה בפיתוח של אנרגיות מתחדשות, אז זה יותר מובן מאליו שאלו אכן מהוות פיתרון.

במידה ואין לך פוביית גרמנית, הנה הדו"ח מפי האתון.

לא יודעת מה עם כל השאר. אני לא מסוגלת לקחת ברצינות מסמך שמתחיל במילים: "למה השמאל..."
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712124
דוגמה מצוינת, הבה נסתכל בנתונים <קישור
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2019-06-04... בנתונים>:
אמנם גרמניה הצליחה להגיע לכ-‏40 אחוז אנגיה ממקורות 'מתחדשים' אבל היא עדיין מייצרת כחמישים אחוז מהאנרגיה שלה מהחומרים הכי מזהמים - פחם בעיקר, וגז טבעי.
כשעל הדרך היא דוקא *צמצמה* את האנרגיה הגרעינית לכמעט 12 אחוז בלבד.
וכך, לאורך כשלושים שנה, כמו שאפשר לראות מהגרף מאיר העיניים בקישור, בעוד גרמניה השקיעה מן הסתם מאמצים ומשאבים אדירים בפיתוח אנרגיות מתחדשות וחיסול כורים גרעיניים, אחוזי השימוש באנרגיות מזהמות מאד ירדו רק מ-‏60 אחוז לכחמישים אחוז היום, אחרי שלושים שנה.

בדיוק כמו שאמרתי - השקעה עצומה, מאד מרשימה בתור ברושור ויחסי ציבור ירוקים ואקולוגיים, וחסרת חשיבות כמעט לחלוטין מהבחינה הכמותית. ותודה על ההזדמנות לחזק את הטיעון שלי על דוגמה אקראית.

בנוסף, מפרט המאמר על התכניות הגרנדיוזיות לייצור מכוניות חשמליות, שיקבלו את האנרגיה שלהן - תנחשו לבד - מאותן תחנות כח מזהמות.

ורק להבהרה - לרגע לא טענתי שאנרגיות מתחדשות זה רע. זה נהדר, רק שזה לא פיזיבילי עדיין בתור תחליף טוב מספיק ומהיר מספיק, ואם נחכה עוד חמישים שנה עד שזה יהיה, זה יהיה כבר מאוחר מדי. כבר עכשיו זה מאוחר מאד.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712128
בכתבה שאתה הבאת, כתוב שתחנת כוח המונעת על ידי פחם אמורה להיסגר ב2038.
שאלת מתמטיקה: האם 2038 זה בעוד חמישים שנים?
שאלות: אם זאת התכנית, מה אתה חושב אמור לבוא במקום אנרגיית פחם?
אם השימוש באנרגיות מתחדשות עלה מאחוז זעום ל42% אחוז בממוצע (מעל ל50% בחודש מאי), על מה אתה מבסס את הפרוגנוזה שלך לפיזיביליות כזו או אחרת בתחום?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712130
על הקישור הקודם שלי, שבטח קראת.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712132
זה שטוען שהשימוש באנרגיות מתחדשות ירד, ולא עלה, בהסתמך על נתונים בריטיים, כן? והנתונים מגרמניה לא משנים את דעתך. הבנתי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712133
עזוב לרגע את תחושות הבטן של החבר שלך‏1, ותסביר לי למה הפרוגנוזות של אירגונים בינלאומיים שעוסקים בנושא מוטעות.

1 John Purcell, studied physics and worked in computing
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712192
הוא חבר שלי בדיוק כמו שהןא חבר שלך, במקום אד - הומינום אולי תתמודדי עם נתונים וגרפים כמותיים שהוא מביא (וגיגול קמר יראה נוספים) שמראים שהבעיה באנרגיות מתחדשות זה שהן לא יציבות לאורך היממה והשנה, ולכן גם אם יגיעו - וזה רחוק - לרוב ייצור האנרגיה, עדיין עשרות אחוזים מהאנרגיה ייאלצו לבוא ממקורות אנרגיה יציבים.
בנתונים שאת הבאת קל לראות איך הגידול - הנאה, למרות שלא מבטיח כמובן גידול זהה בעתיד - של אנרגיות מתחדשות, החליף למרבה האווילות הסביבתית את האנרגיה הגרעינית במקום להחליף את אנרגית הפחם המזהמת.
אם האנרגיה המזהמת פחתה רק בכעשרה אחוז בשלושה עשורים,הייתי מסיק מזה שלאור גידול האוכלוסיה והצעשייה בעשורים האלה - גרמניה מייצרת היום נומינלית יותר פחמן חד חמצני מאשר לפני עשור, שניים ושלושה, וזה אחרי השקעת משאבים עצומה שמצליחה לירות לעצמה ולכולנו ברגל.

ממש פרק חדש במצעד האיוולת והטמטום האנושי.

ובמדינות אחרות זה כנראה עוד יותר גרוע.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712197
שמועות עקשניות טוענות שטסלה עומדת להכריז על דור חדש של סוללות שאמורות לפתור (גם) את בעיית איכסון האנרגיה ממקורות בלתי יציבים. בעלי המניות בטח ישמחו :-)
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712198
שימחתני :)
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712199
ובל נשכח גם את הפתרון הוותיק יותר, של "אנרגיה שאובה": Pumped-storage_hydroelectricity [Wikipedia]
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712225
אנרגיה שאובה היא קצת בעייתית משום שהיא מחייבת טופוגרפיה די ספציפית. יש גם פתרונות אחרים לאחסון אנרגיה, למשל באמצעות דחיסת גזים, סיבוב גלגלי תנופה או פשוט הרמת והורדת משקולות. בכל מקרה, אגירה כימית בהחלט אינה הדרך היחידה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712202
השמועה הזו? https://www.idi.org.il/articles/25015

אני שמעתי שיש התקדמות במחקר של סוללות מצב מוצק בלי קשר לטסלה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712203
בדיחה שלא הבנתי או טעות בקישור?

כנראה אכן מדובר על סוללות מצב מוצק בשת"פ עם John Goodenough שלמרות שמו המגוחך הוא חתן פרס נובל ומן הסתם לא האדם הטיפש ביותר עלי אדמות.

ההשערות מדברות על סוללה שלא תצטרך להחליף עד נסועה של מליון וחצי ק"מ, ו/או נסיעה של 1000 ק"מ בין טעינה ולטעינה., והכל במחיר זול יורת מהסוללות של היום. נראה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712204
מגוחך פלוס - יחד עם שמו האמצעי הוא ג'וני בי גוד למדי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712205
אופסי. זה: https://youtu.be/zl39bJAAgY4
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712262
נדמה לי שהבנתי... Touché

נ.ב. טלסה הם לא אלה שהולכים לבנות מפעל בברלין?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712265
כן, זאת החברה (רק טסלה, לא טלסה).
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712299
זה היה ד''ש מליקוי הלמידה שלי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712227
צריך להבחין בענין הזה בין השבתת כורים פעילים כפי שנעשתה בגרמניה, שהיא אכן טעות קולוסאלית, לבין עצירת הבניה של כורים חדשים - שהם דבר שתועלתו לא ברורה לחלוטין. לכאורה נראה שכורים הם פתרון מצוין לעומס הבסיס של הרשת, אבל בפועל (לפחות בעולם המערבי) לא ברור האם הם יכולים להיות כאלה - ובוודאי לא בהקף ובלוח הזמנים שנדרשים לבלימת ההתחממות. בעשורים האחרונים בניית כורים במדינות המערב כמעט נפסקה, ודווקא כשהיה נראה שהתעשיה על סף רנסאנס באה התאונה ביפן ועצרה הכל; אבל היתה סיבה טובה לכך שכורים כמעט לא נבנו. פרויקטים של בניית כורים נטו להמשך חמש-עשרה שנה ומעלה לתכנון, אישור, בניה, בדיקה ורישוי; זה פרק זמן שחברות אנרגיה לא יכולות לאפשר, וכמובן גם כזה שלא יכול להביא להורדת הפליטות אם נתחיל בו כעת. גם התקציב נטה לזנק פי שניים ושלושה. התנגדות הציבור היתה פקטור תמיד, ועם כל תאונה גרעינית היא רק החמירה (ואיתה גם דרישות הבטיחות ומכאן גם הלו"ז והעלויות). בסופו של דבר, בשקלול הכולל חשמל מכור גרעיני חדש היה צריך לעלות הרבה יותר מאשר חשמל מכל מקור אחר. המצב הזה עדיין לא השתנה.

עכשיו, אילו ניסינו לתת פתרון לעומס הבסיס במדינות המערב היינו צריכים לבנות במקביל מאות כורים. ברור מאליו שזה לא אפשרי: אין בנמצא כח אדם מקצועי לתכנן במקביל מאות כורים, אין לרשויות יכולת לבדוק במקביל תכנונים רבים ולאשר אותם, קשה מאד למצוא אתרים חדשים שמתאימים להקמת כורים ושהציבור המקומי לא ימנע את הקמת הכור בהם, כור דורש חומרים ספציפיים לבניה וציוד מיוחד לבניה ולתפעול ויכולת הייצור של כל אלה קטנה בסדרי גודל ממה שאנחנו מדברים עליו, הפקת דלק לכורים רבים כל כך תדרוש תשתיות כריה וייצור שגם אותן יקח שנים להקים. אפשר להמשיך עוד אבל הרעיון ברור - בטווחי הזמן שבהם אנחנו רוצים להשפיע על פליטות הפד"ח קשה לראות את האנרגיה הגרעינית נוטלת חלק הרבה יותר גדול מאשר יש לה כעת.

יש כל מיני תכנונים לדורות חדשים של כורים, חלקם יעילים יותר ובעלי בטיחות פאסיבית מובנה, חלקם קטנים ומודולאריים, הם מתגאים בהקטנה מהותית של כמות הפסולת ועוד שלל יתרונות. הבעיה היא שמעט מאד מכל זה מומש בהקף של כור בגודל מלא לאספקת אנרגיה, ושוב - עד שכל הדברים הטובים יקרו (אם הם יקרו) ואז יועתקו למקומות רבים העולם ימשיך להתחמם.

הערת אגב לגבי פוקושימה: התעשיה הגרעינית פיספסה כאן, מבחינה מסוימת, הזדמנות להציג את הדברים באור אחר לחלוטין. הרי היה כאן ממש תרחיש יום הדין: רעידת האדמה החזקה שנמדדה אי-פעם, צונאמי מעבר לתחזיות, אובדן מוחלט של יכולת הקירור של הכור, התכת הליבה. כמה אנשים מתו מנזקי הקרינה? אפס. אפס! כמה אנשים מתים מדי יום ברחבי העולם בתהליכי כריה, זיקוק ושינוע של דלקים פוסיליים? כמה מתים מדי יום מהעשן שלהם? התעשיה יכלה לטעון שדווקא התאונה הגרעינית החמורה הזו מלמדת עד כמה אמצעי הבטיחות הרבים שהיא נקטה מצמצמים את הסיכון. אפשר לטעון מנגד ששטח סביב פוקושימה סגור עד היום. זה נכון (אם כי לא ברור כלל עד כמה זה באמת נחוץ בריאותית), אבל רק היום התפנו תושבים רבים מישובי חוף הכרמל לרגל הנישוב מאסדת לוויתן; כשהאסדה תתחיל לפעול הנישוב הזה יהפוך לקבוע (אם כי בהקף קטן בהרבה) ואף אחד לא יסגור את השטח כדי למנוע חשיפה לפליטות - וכמו האסדה הזו יש אלפים ברחבי העולם. אז מה עדיף?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712228
אז איך אתה מסביר את.צרפת? משק האנרגיה הצרפתי על החשמל הזול שהוא מייצר דה פקטו נראה כסותר את הטיעונים דה יורה שלך.

ולא ברור לי למשל למה קשה לתכנן מאות כורים. מתכננים אחד טוב ומשכפלים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712233
בצרפת זה כבר קיים והכורים כיסו כבר את עלויות ההקמה (שהיו הרבה יותר נמוכות פעם). כאמור, סגירת כור קיים היא טעות חמורה. שני הכורים החדשים ביותר הפעילים בצרפת נפתחו ב-‏2002 (לאחר שתחילת הבניה שלהם היתה ב-‏1988 וב-‏1991). הם התחילו לבנות כור מהתכנון החדש שלהם שנקרא EPR ב-‏2007; הוא נועד לפעול ב-‏2012. כרגע תאריך היעד הוא 2022. אגב, בינתיים נפתחו בסין שני כורים מאותו מודל - גם הם בעיכוב, אבל של חמש שנים בלבד. אולי זה עונה לתהיה השניה שלך: אותו תכנון בסיסי לא בהכרח עובד באותה צורה בכל מקום, לפחות לא מבטיח את זה. אני לא בקיא בכל השיקולים של תכנון כורים, החל בגאולוגיה של כל אתר וכלה בכמות וסוג מי הקירור הזמינים; אני מניח שתכנון אחיד יכול לייעל ולקצר תהליכים במדה מסוימת, אבל קשה לי להאמין שההשפעה תהיה דרמטית. השפעה דרמטית יכולה להיות אולי לכורים מודולריים שמיוצרים בייצור המוני במפעל מרכזי ומוצבים בשטח כפי שמציבים גנרטור, נניח; אבל הפיתוח של כאלה הוא עדיין בשלבים מוקדמים יחסית.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712234
אם לפחות אנחנו מסכימים שסגירת כורים ישנים היא טעות קולוסאלית - דייני.

עם כל הבעיות שהעלית, סביר מאד שהקמת תשתית (המקבילה ל''כורים'') של אנרגיות מתחדשות בקנה מידה משמעותי ייקח פרק זמן לא קצר יותר - סביר שארוך יותר, מאחר וחלק ניכר מהטכנולוגיות לאנרגיות האלה עדיין בשלבי פיתוח, כשכל צוואר בקבוק טכנולוגי שיתגלה עלול כמובן לעבכ בעשרות שנים.
טכנולוגיה מוכחת - גם אם מורכבת - הרבה יותר אמינה, ואמינה לחיזוי, מאשר טכנולוגיה חדשה לחלוטין.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712251
לא ברור לי למה אתה מתאר את האנרגיה המתחדשת כטכנולוגיה חדשה לחלוטין. פאנלים סולאריים וטורבינות רוח כבר נמצאים כאן ומספקים אנרגיה. הם מתפתחים ומשתפרים, אבל הם קיימים היום וקל מאד להרחיב את הפעולה שלהם. נכון שהגעה למצב של שימוש בלעדי בהם להפעלת הרשת זה חזון קשה למימוש, אבל לדעתי לאו דווקא בגלל טכנולוגיה שחסרה. אגב, את נושא עומס הבסיס אפשר לפתור גם באמצעות טכנולוגיות כמו תחנות כח פוסיליות עם לכידת ואגירת פד"ח (CCS) - אבל זו כבר באמת טכנולוגיה חדשה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712298
השבתת הכורים בגרמניה - מעשה שהיה כך היה:
1 בשנות האלפיים הממשלה הסוציאל - דמוקרטית ירוקה החליטה על השבתת הכורים בשטחה עד 2022.
2 מרקל עולה לשלטון ומכריזה ב2010 שהיא נותנת הארכת זמן לכורים בין 8 ל14 שנים נוספות.
3 אסון פוקושימה ב2011, מרקל מכריזה שהיא חוזרת בה מהארכת הזמן שנתנה.
4 בית המשפט הגרמני קובע שגרמניה תחוייב עכשיו בפיצויים כלפי חברות החשמל בעלות הכורים - והסיבה - המחווה של רצון טוב ב2010.

לאור הפיצויים שגרמניה נאלצה ותאלץ לשלם, אני הייתי אומרת שהטעות הקולוסלית היא ההכרזה של מרקל מ2010, ולא החזרה לתכנית המקורית ב2011. אבל אתה מוזמן לשנות את דעתי.

אגב פוקושימה. בצ'רנוביל היה מספר המתים הראשוני 23 איש בלבד. מקרי המוות מסרטן הם גורם מצטבר שנספר לאורך שנים לאחר מכן. כלומר לא סיימנו. אנחנו מדברים גם על עליה בזיהום אטומי בכל מני נקודות ביפן וארה"ב, שטח של 20 ק"מר שסגור עד להודעה חדשה ומוטציות בפרפרים מקומיים.

מקור, תסתכל לפרפרים האלה ישר בעינים

תשע נשמות, אתה לא חושש מאפקט הפרפר? כלומר ממה שעשוי לקרות לך כשפרפר במוטציה ינפנף בכנפיו על חופי פוקושימה? אבל ברצינות אני לא מבינה, אחרי גילויי היסטריה טוטלית מצידך ומצידו של הפונז בכל הנוגע לפחמן דו חמצני, מאיפה אתם מביאים את הרוגע והזחיחות בכל הנוגע לזיהום גרעיני? זה בגלל שאתם תופסים אותו כזיהום רגיונלי שלא נוגע לכם?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712309
רציונלי מאייתים ב-צ', לא ב-ג'.
זו שיטת השיקולים שלפיה 23 קטן מ-‏23,000,000(הערכה מאד נמוכה).
אגב, בצ'רנוביל אוכלוסית חיות הבר משגשגת ועולה כפורחת, בחלקה בפקטורים נאים על פני הסביבה, לאחר שבני האדם הסתלקו משם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712318
יש הרבה דגים גם בנחל של ספרינגפילד
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712320
משעשע, אבל מטעה מאד בהקשר הדיון. החיות בצ'רנוביל נראות מצוין.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712339
אתה מתלונן על אד הומינם?
אין לי דרך לענות לך בלי. צר לי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712325
לא הבנתי על מה בדיוק ניתנו הפיצויים, ולמה ההחלטה מ-‏2010 היא טעות.

חשבון ה-‏23 מול 23 מיליון שהפונז עשה על חיי אדם, גרעין מול דלק אדמתי, נכון גם לפרפרים‏1, וגם לשטחים שיהפכו לבלתי ראויים למגורי אדם (אני מתרשם שאוסטרליה הופכת בקיץ הנוכחי למקום פחות אטרקטיבי, גם לטווח הרחוק). לכן אני מסכים עם הפונז ותשע נשמות: כורים גרעיניים יגרמו פה ושם לתאונות קטסרופליות בקנה מידה מקומי. הפחמן גורם ל"תאונה" קסטרופלית גלובלית. בהסתברות לא זניחה, מעבר לגלובליות, גם עוצמת הקטסטרופה דומה.

מצד שני, יש משהו לא הוגן בהצבה של זה מול זה ובהאשמת הירוקים. הפונז התחיל מהכאה על חטאם של הירוקים בעשורים הקודמים, שבלמו את הגרעין והשאירו אותנו עם הפחמן. האם זו ביקורת הוגנת? שאלה קשה: אני חושב שהירוקים, לפחות ברובם, לא אמרו "לא לגרעין, כן לדלק אדמתי", הם אמרו "לא לגרעין ולא לאדמתי - כן לאנרגיית שמש/רוח/מים (שמ"ר) ולהפחתת צריכת האנרגיה באופן כללי". מה שיצא הוא שהם הצליחו בחלק של מניעת הגרעין, ופחות בחלק של הפחתת האדמתי והצריכה הכוללת. התוצאה של זה היא קטסטרופלית, אבל אי אפשר לטעון שזה בגלל שהקשיבו לירוקים - זה בגלל שהקשיבו להם חלקית.

מצד ראשון, בשלב מסוים - למשל עכשיו - נהיה די ברור כמה קשה, על גבול הבלתי אפשרי, להזיז את האנושות להסתפק במה שנותנים השמ"ר (או השמר"א, נוסיף אגירה למשחק); וכשזה נהיה ברור, המשך המאבק נגד הגרעין כבר נראה לי סוג של פשע, גם אם כוונותיו טובות. אמרו כאן בפתיל שהתבססות על אנרגיה גרעינית מעכשיו כבר תאחר את המועד להציל אותנו ממשבר האקלים, אבל לצד צעדים אחרים, אני חושב שעדיין נכון לתכנן ולבנות הרבה כורים חדשים - לפחות במידה שזה לא על חשבון השקעה בשמר"א ובהפחתת הצריכה. במקרה הטוב, כשהכורים יהיו מוכנים לפעולה עוד 15 שנה, כבר לא יהיה בהם צורך - האנושות או מה שיישאר ממנה כבר תסתדר עם שמר"א, ורק בזבזנו המון משאבים על הכורים. אני חושב שלא מבוטל הסיכוי/סיכון שגם עוד 15 שנה יהיה עדיין מה להציל, והגרעין יעזור להציל אותו.

1 כשהחברה להגנת הטבע מתנגדת לטורבינת רוח בגלל הסכנה לציפורים, אני רוצה לצרוח עליהם. אני במאיון העליון של אהבת ציפורי ישראל, וכואב בבשרי כל דיווח על נשר שנהרג; אבל משבר האקלים, חוץ מזה שהוא סכנה קיומית לאדם, הוא סכנה קיומית אפילו יותר לטבע, ובכלל זה לציפורים. גישת ה Not In My Birds' Yard היא פינוק אסור, לא רק מבחינתנו אלא גם מבחינתן. וגם אם לשים טורבינות דווקא ברכס חזקה או דווקא ברמת סירין הוא לא הכי אופטימלי, ברמת ישראל או ברמה הגלובלית, כבר אין זמן להתבחבשות הזו.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712327
"במקרה הטוב, כשהכורים יהיו מוכנים לפעולה עוד 15 שנה, כבר לא יהיה בהם צורך...ורק בזבזנו המון משאבים על הכורים."

יש כאלה שמשווים את משבר האקלים לבאג 2000, כשאלה מהצד המכחיש רוצים לומר לא היה כלום כי אין כלום, זה תרגיל סיני והתקשורת הליברלית סתם צועקת זאב זאב.

מה שכתבת דווקא מזכיר שיש אנלוגיה. הייתה השקעה עצומה בטיפול בעניין הפעוט ההוא של שתי ספרות ראשונות של השנה, ובסוף כשההראשון לינואר 2000 הגיע לא היו שום ארועים חמורים (או היו כמה מינורים). אז במקרה הרע כל חברות הייעוץ שהסבו תוכנות עשו סיבוב ע"ח הלקוחות, ובמקרה הטוב ההשקעה הניבה את הפרי המיוחל.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712332
ניסוח מצוין של הטיעון.

לגבי ‏1, צר לי להזכיר שהפגיעה העצומה בעולם החי של נפט ותוצריו לא מחכה להתחממות הגלובלית, כשדוגמה מהמאמר היא שאסון מיכלית הנפט של BP מ-‏2010 הביא למותם של 82,000 ציפורים מעשרות מינים, 6500 צבי ים וכמעט 26,000 יונקים ימיים. האחרונים בעיקר דולפינים ולוויתנים, שכידוע לא סובלים מעודף אוכלוסיה בעשורים האחרונים.

אבל הלב, הלב בוכה על הפרפרים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712336
אני חושב שהמטרה של הירוקים בגרמניה לא היתה "למנוע התחממות גלובלית". למיטב הבנתי מדובר היה במפלגה רומנטית ששמה לה כמטרה "להחזיר את האדם לטבע" או: "למנוע את הרוע שבמודרנה". מאוחר יותר כשמדענים החלו לתמוך יותר ויותר בתיאוריית ההתחממות הגלובלית הירוקים הקלאסיים החלו להשתמש יותר ויותר בנימוקים תועלתניים‏1 ויותר ויותר אנשים שאינם ירוקים קלאסיים החלו לתמוך באותן דרישות כמו הירוקים מנימוקים תועלתניים. לדעתי, תמיכה בכורים כרעיניים מנוגדת לאידיאולוגיה הקלאסית, והתומכים התועלתיים לא רוצים לפרק את הקואליציה שלהם עם הקלאסיים, ולכן הם מעדיפים לא לוותר על המאבק הזה עבור המאבק החשוב יותר (לדעתם).

1 אליהם, לדעתי, יש להתייחס בערך כמו לנימוקים בריאותיים עבור צמחונות או ברית מילה, או לנימוקים כלכליים עבור הפלות או משפט הוגן.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712338
אני אוהבת לספור עד מאה לפני שאני עונה לאדם. אבל הטרנד הזה של פייק היסטורי די מקפיץ.

הבעיה האמיתית היא שבעיות אקולוגיות נהיו ממש אופנתיות בשנה האחרונה וכל מני ברנשים לא עומדים בכך שהירוקים פשוט היו שם 40-50 שנה לפניהם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712340
פייק היסטוריה?! על מה את מדברת?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712342
על תגובה 712336 שמספרת סיפור שאין קשר בינו לבין המציאות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712343
האמנם? זה הסיפור שמופיע בויקיפדיה. אבל תמיד אשמח ללמוד משהו חדש, מה היה במציאות?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712394
זה לא באמת מה שכתוב בערך הויקיפדיה שצירפת.

מפלגת הירוקים קמה ב1970 ונכנסה לפרלמנט הפדראלי ב1980. כבר בשנים ההם המטרות היו ברורות. לא מדובר במפלגה שדיברה על איזשהו מוסר אמורפי (אף מפלגה לא נבחרת לפרלמנט על מצע כזה). היה ברור שהם באו להגן על הסביבה ולהאריך את חיי כדור הארץ. הנימקים התולעלתניים היו שם מלכלתחילה. צריך לזכור שבתקופה הזאת היתה רטוריקה מאוד חזקה מהשמרנים (בגרמניה - הנוצרים דמוקרטים) שראו את ההבטחה הקפיטליסטית בפיתוח התעשייה למקסימום האפשרי. אז הירוקים נלחמו בזיהום אוויר ("גשם חומצי" היתה מילת מפתח בימים ההם) ופעלו להגבלת החומרים המסוכנים לסביבה ולאדם (כמו פסולת גרעינית למשל - נושא מאוד פופולרי אחרי צ'רנוביל שהעניק להם מושבים נוספים בפרלמנט), ולהגבלת פרוייקטים הורסי סביבה (מה שעדיין משניא אותם בקרב ליברלים שונאי בירוקרטיה).

עכשיו, הגנת הסביבה היתה רק חלק ממגוון נושאים שהירוקים פעלו בהם. ב1980 זו היתה מפלגה עם אג'נדות רדיקליות לנושאי מבנה החברה והמשפחה - היפים קלאסיים בסך הכל. היום זו מפלגה שמייצגת בעיקר את האינטרסים של מעמד הביניים. אבל דבר אחד הם לא ירדו ממנו כהוא זה - הגנת הסביבה.

אז את ההתחממות הגלובלית גילו בסוף העשור שהירוקים היו בו בפרלמנט. אבל נגיד דבר כזה - הנוכחות של הנושא הזה ונושאים אחרים בתודעה ובפוליטיקה הגרמנית נזקפת בראש ובראשונה למלפגת הירוקים. והמדיניות הנוכחית להפחתת פליטת גזי החממה זה בהחלט משהו שהם השיקו כאשר היו בשלטון.

אז הרעיון שלך שאנשים תועלתניים או פרקטיים הצטרפו אל הירוקים מתישהו ומצויים באיזשהו קונפליקט פנימי או חיצוני כי ירוקים הרדיקליים חסרי תובנה לא מוכנים בשום אופן לתמוך בתכניות גרעין - זה החלק הכי בדיוני בסיפור שאתה מספר. ובמיוחד צריך לזכור - מפלגת הנוצרים דמוקרטים נמצאת בשלטון כבר כמעט 12 שנה, וזו המנהיגה שלהם, מרקל, שמירפקה את פיתוח מקורות האנרגיות המתחדשות באירופה. 30 שנה אחרי כניסת מפלגת הירוקים לפרלמנט - הגנת הסביבה היא קונצנזוס די רחב בגרמניה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712398
כל גוף פוליטי בנוי מקואליציה של אנשים בעלי דעות שונות (לפני שניה וחצי קראתי תגובה יפה של מישהי שמסבירה את זה יפה מאד... רגע, זאת היית את, חסכת לי תגובה, תודה). המפלגה הירוקה היא לא שונה. הנימוקים התועלתניים אמנם היו שם מההתחלה, אבל בלי צ'רנוביל (1986), ובלי התמיכה של הקונצנזוס של הממסד המדעי (2010-2013) הם לא היו מקבלים את התמיכה אותה הם קיבלו. איך אני יודע? זה מה שקרה במציאות. בין 1983 ל-‏1987 הם כמעט הכפילו את מספר הבוחרים שלהם.

"לא מדובר במפלגה שדיברה על איזשהו מוסר אמורפי (אף מפלגה לא נבחרת לפרלמנט על מצע כזה)". אני לא מסכים (בקשר לסוגריים). אף פוליטיקאי לא נבחר לפרלמנט‏1 בלי סולם ערכים (=מוסר אמורפי) מוצהר‏2, וכל מפלגה היא אוסף של פוליטיקאים (שלכל אחד מהם יש סולם ערכים שונה במקצת) שמסכימים ביחד על סולם ערכים משותף על מנת לקדם את הערכים החשובים להם יותר. הירוקים בגרמניה לא שונים מכל מפלגה אחרת בגרמניה או בכל מדינה דמוקרטית אחרת. לכן, הייתי אומר, כמעט כל מפלגה נבחרה על מצע כזה.

"הרעיון שלך שאנשים תועלתניים או פרקטיים הצטרפו אל הירוקים מתישהו ומצויים באיזשהו קונפליקט פנימי או חיצוני כי ירוקים הרדיקליים חסרי תובנה לא מוכנים בשום אופן לתמוך בתכניות גרעין" זה לא מה שאמרתי, ולא מה שחשבתי. לא כתבתי רדיקלים כתבתי קלאסיים (אני לא חושב שהחלוקה היא בין "רדיקליים" ל"מתונים" אלא בין רומנטיים לתועלתנים), לא כתבתי "חסרי תובנה", אני משוכנע שרובם בעלי תובנה לא פחות ממני וממך, לא כתבתי על "קונפליקט פנימי" כתבתי על פשרה פוליטית.

1 בעבר זה לא היה ככה.
2 שכולל לפעמים גם תועלתנות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712424
טוב, אני מקווה שאתה לא מנסה ללמוד על הקמת קואליציה מהיסים בין חב"ד, גור וסטמר...

הדבר הכי קרוב שמתקשר לי לסיפור שלך על ירוקים רומנטיים ותולעתנים, זה האופן שבו התייחסו לאחד האמנים האהובים עלי - כי כל עוד לא היה להם סיכוי בפרלמנט הוא היה בעניינים, אבל ברגע שדובר על הגעה לפרלמנט, נפרדו ממנו לשלום.

מה דעתך לעשות לי טובה ולגבות את הסיפור שלך באילו דמויות ומסמכים מן ההיסטוריה, שאני אבין על מה לכל הרוחות אתה מדבר?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712429
עדיין לא ברור לי מה הקפיץ אותך בתגובה שלי, די ברור לי שקראת שם דברים שלא כתבתי ושאת ממשיכה את זה גם אחרי שהסברתי את עצמי פעמיים (תולעתנים? באמת?). יש לי תחושה (שמבוססת על הדיון עד עכשיו) שכל הסבר נוסף שאכתוב לא יעזור לי או לך. אולי בפעם הבאה כדאי שבכל זאת תספרי עד מאה?

אני לא מכיר את הסיפור על האמן הזה, לא כל כך מבין איך הוא קשור לכאן והגרמנית שלי לא מספיקה. אם את יכולה לפרט אני אשמח ללמוד.

אגב, זאת האסוציאציה האומנותית שהדיון מתקשר אצלי...
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712341
הערך בויקיפדיה באנגלית מסכם את העניין בצורה מוצלחת: Nuclear_power_in_Germany#Closures_and_phase-out [Wikipedia]
בקיצור נמרץ, המקבילה הגרמנית לבג"צ קבעה שלמדינה מותר לקבוע את סגירת תחנות הכוח הגרעיניות. אבל בגלל שמרקל אמרה את מה שאמרה, נאמר גם שחברות החשמל (חלקן לא גרמניות) פעולו כלכלית בהתאם לתכנית ההארכה ולכן הן זכאיות לפיצויים. אם אני זוכרת נכון, העקיצה של נימרודי בזמנו היתה חצופה יותר, אבל הסיפור הזה הרבה הרבה יותר יקר. גרמניה כבעל הבית הכריזה כבר לפני 20 שנה על תאריך הפינוי, ולמרות זאת היא צריכה לשלם עכשיו כספים נוספים כפיצויים.
אז בדיעבד, ההכרזה ההיא היתה טעות מאוד יקרה ודי מיותרת. וזאת מעבר לעובדה שנוצר מצג שווא, כאילו ההחלטה על סגירת הכורים האטומיים היתה חפוזה.

כתבתי על צ'רנוביל בקצרה בגלל ששיערתי שכולם זוכרים את מה שהתרחש, והילדים מוכי הסרטן שהגיעו לישראל. אבל מסתבר שלא. אז אני מעתיקה עבורכם את המידע, שמסתבר שלא קראתם מתוך הקישור:
In the years that followed, cancers in children skyrocketed in the Ukraine, up by more than 90%, according to Time. A report issued by United Nations agencies in 2005 approximated that 4,000 people could eventually die of radiation exposure from Chernobyl. Greenpeace International estimated, in 2006, that the number of fatalities in the Ukraine, Russia and Belarus could be as high as 93,000 people, with 270,000 people in those countries developing cancers who otherwise would not have done so.

זה לא קטן, זה לא טריוויאלי, זה עניין של מה בכך. ואילו מספרים אמיתיים.
וזה, תסלח לי, בניגוד ל23 מיליון, שמאחר שהוא לא מתבסס על שום דבר, יכול להיות גם 23 ביליון או טריליון. אני מוכנה להתמודד עם דיון מחושב המבוסס על נתונים, על המשמעות של סגירת הכורים עכשיו או ב2035 מבחינת פליטת הפחמן הדו חמצני וההשלכות הנובעות מכך. אבל דיון כזה לא מתקיים כשפשוט צווחים אפסים.

אז אתה שואל למה סוגרים את תחנות הכוח הגרעיניות? כי לאור תחושות הציבור בגרמניה השארתם פתוחים תהווה התאבדות פוליטית. ולמה לא בונים עוד תחנות כוח רק למקרה, מאותה סיבה שלא משקיעים כספי מחקר במציאת מקור אנרגיה חלופי מתכלה. כי זה עולה מיליארדים ואין לכך שום הצדקה כלכלית ומדעית. נקודה.
אגב, אם תסתכל במאמר על הכורים הגרעיניים בצרפת שהפונז צירף, הם מתכוונים להוריד את ההתבססות עליהם מ75% ל50% בעוד 10 שנים. כך שמגמת ההצטמצמות בתחום הזה אינה ייחודית לגרמניה.

אני אשים כאן עוד פרט מידע שרציתי לשים בתגובה להפונז, לפני שהגעתי למסקנה שאין לי זמן, אנרגיה וסובלנות לדרמה קווינס:
הוא טען שהפליטה הנומינלית של הפחמן החד חמצני בגרמניה עלתה. ובכן, לא, הפחמן החד חמצני מצוי בהשגחה בגרמניה כמו בשאר מדינות האיחוד. דומני אבל שהוא התכוון לפליטת הפחמן הדו חמצני. והנה, מהנתונים היבשים ניתן בפירוש לראות שהפליטה הריאלית של הפחמן הדו חמצני ירדה מאז 1990 ב27.34%. מצאתי גם סקירה שנעצרת ב2017 עם שלושת גזי החממה. בכולם משתקפת ירידה. זה לא מקרי. יש תנועה פוליטית רבת שנים. יש דיון ציבור. יש מדיניות. ויש ועדה פרלמנטרית שמוקדת רק להפחתת פליטת הפחמן הדו חמצני. והיא זאת שהכריזה שמפעל הכוח האחרון שמבוסס על פחם ייסגר ב2038.

אגב, אם מסתכלים על הנתונים של ישראל, ניתן לראות שפליטת הפחמן הדו חמצני עלתה ב87.88%. להבנתי, ישראלים שהעניין חשוב להם, כדאי שיעלו על הבריקדות, או יתחילו לדון ברצינות בשאלה איך הם מצמצמים את פליטת גזי החממה שלהם בעצמם. לא כן?
ולסיום, אני איתך בעניין הNIMBY, כשמדובר בפעילים צעקניים שמתכוונים לחסום כל טורבינת רוח שמגיעה לכיוונם. אני כן חושבת שיש מקום לבדוק איך מצמצמים את הפגיעה בסביבה ובחיות. לגרמניה יש את הפריבילגיה של שטחים נרחבים. בישראל יש פחות מקום לניווט.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712345
אני חושב שבפרטים הקטנים אני הרבה יותר מסכים איתך מלא-מסכים איתך בנוגע למה מזיק ומה פחות מזיק. אני אנסה לסכם את העמדה שלי בקווים כלליים, כדי לראות איפה יש טעם לדון עוד.

במדרג הנזק מייצור אנרגיה, יש שלוש רמות: 1. דלקים אדמתיים, 2. גרעין, 3. שמר"א. אפשר, ואני חושב שצריך, להפחית צריכת אנרגיה - זה דבר קריטי להיבטים אחרים של הסביבה. זה גם קשה כשאול, כלכלית ופוליטית. הפערים עצומים בין 1 ל-‏2 ובין 2 ל-‏3. להערכתי, פער הנזק/סיכונים בין 1 ל-‏2 הוא גדול בהרבה מאשר בין 2 ל-‏3. על זה אפשר להתווכח, תיכף נגיע לזה.

מי שמציג הצעה ריאלית להתבסס על 3 + הפחתה, אני "מרשה" לו לוותר על 2, ומאוד מאוד אשמח (כי אני מסכים ש-‏2 כשלעצמו הוא נורא ומסוכן; וכי אישית אני רואה מסביבי מקום רב להפחתה, עם ויתורים קטנים מאוד על נוחות, ומתפלץ כשאני רואה כמה מעט נכונות יש לרוב האנשים לוויתורים כאלה). אבל ב"ריאלית" כוונתי לתוכנית שמספיק מדינות וקהילות יצליחו, גם פוליטית, להגשים. הטענה שניסיתי להעלות בתגובה הקודמת היא שהיה שלב מסוים, שאולי נמשך עדיין, שבו ארגונים שונים שללו את 2 מבלי שהיתה להם הצעה ריאלית ל-‏3 + הפחתה, והתוצאה היא 1. זה דיון שפרטיו ומסקנותיו סביר שיהיו שונים בין מדינות שונות וברמה הגלובלית. מה שמאוד מסבך אותו הוא שבעוד שהנזק/סכנה מגרעין נשאר במידה רבה בתחומי אותה מדינה, נזק ההתחממות מדלקים אדמתיים מייד מתחלק על כל העולם. (יש להם עוד נזקים, שכן נשארים יותר לוקליים.)

הביקורת הזו מתבססת על הטענה שפער הנזק/סיכונים בין 1 ל-‏2 הוא גדול בהרבה מאשר בין 2 ל-‏3, וכאמור אני מניח שאפשר להתווכח על זה. תיאורטית זה ויכוח שאפשר להכריע בעזרת נתונים ותחזיות מגובות-עובדות. בפועל זה מחקר לא קל בכלל, ומצריך המון הנחות שעל כולן אפשר להתווכח. לצערי אני עצלן מדי אפילו להתחיל, אבל פתוח לקרוא (כמות מסוימת...) אני בטוח שקל למצוא ברחבי האינטרנט תשובות רבות, וקשה להסכים על אמינותן. אני רק רוצה לומר שוב שאני לא מזלזל בכלל בנזק והסיכונים של הגרעין, ברור לי שהם איומים. אבל תחזיות הזוועה של משבר האקלים נראות לי, ברמת ודאות גבוהה למדי, זוועתיות יותר. אם הטענה שלך היא שספציפית בגרמניה יש היתכנות ריאלית לעבור ל-‏3 ולוותר על 2, את זה אני בהחלט מוכן לקבל - כאמור, אני עצלן מדי לבדוק את הפרטים).
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712396
תודה רבה באמת ירדן, שאתה מוכן שאני אעשה מחקר מקיף עבורך ואביא לך כמות מסויימת של חומרי קריאה, אבל בעוד אתה עצלן, לי יש כמה וכמה משימות יותר דחופות.

אז בקיצור נמרץ אני לא לא מתרשמת שאנרגיה גרעינית (2) נמוכה במדרג הנזק מדלקים אדמתיים (1). אני כן מתרשמת שבתקופה האחרונה צמצום הצריכה של האחרונים נהיה יותר דחוף באג'נדה העולמית בגלל הערכות לגבי הנזקים המתקרבים. אבל להגיד שאנרגיה גרעינית היא היא הפיתרון, זה כמו להציע שימוש בערימות גדולות של פחם כרוי לכיבוי שריפות, כי סך הכל הם לא ניצתים מיד. (צר לי שזו המטפורה היחידה שעולה בדעתי כרגע - אלו השפעות הקריאה של החומרים בעניין).

כפי שתשע נשמות הזכיר, המקורות של אנרגיות מתחדשות מצויים כבר הרבה זמן בשטח. אז קשה לי להבין על מה אתה מדבר כשאתה טוען שיכול להיות שמישהו שלל את האנרגיה הגרעינית בלי שהיו אלטרנטיבות. הצעד הרדיקלי היה להחליט שמשקיעים כספים מספיקים לפיתוח האלטרנטיבות הללו על מנת שבאמת יחליפו את המקורות הקיימים, וזה מה שנעשה לפני 20 שנה בגרמניה ובהמשך באיחוד האירופי ובעקבות זאת - בשנים האחרונות בסין. מישהו היה צריך להתחיל לגלגל את האבן הזאת (שוב מטפורה גאולוגית).

חומרים על הנזקים האפשריים של אנרגיית הגרעין אכן קיימים בכמויות ברשת, ואני מאחלת לך הנאה רבה בקריאתם.
אם תמצא משהו על ההשלכות לכך שגרמניה תפסיק להשתמש בפחם בעוד 18 שנה ולא מיד, אנא קשר.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712352
במקום להטיח באחרים שהנתונים שלהם לא מבוססים, גם לאחרים יש גוגל וויקיפדיה:
הערכות כמות המתים בשנה אחת רק מתחנות פחם הוא 800,000, והמתים כתוצאה משריפת כלל דלקי המאובנים היא בין 2.1 ל-‏4.2 מיליון. בשנה. הקורא המחושב יכול להכפיל את המספרים האלה בעשרים או ארבעים לפי העדפתו, ולאאות אכן שהמספר שננקב קודם היה אכן הערכה נמוכה למדי.
המקור השני אגב מציין שרק בתאונות כריית פחם מתו בארה'ב לבדה 100,000 כורי פחם במאה האחרונה. כדי להזכיר שתאונות קורות בהרבה טכנולוגיות.
זה מול ה-‏4,000 על פי המקור המוסמך יותר של האו'ם שגם את הבאת.

ואכן גם צרפת הולכת לצמצם את הכורים הגרעיניים, אבל מראש טענו שהענין הזה הוא איוולת גלובלית, לא ייחודית בכלל לגרמניה, אז זה סתם איש קש.

באשר לפליטה בגרמניה - כמובן שהכוונה היא לפד'ח, פחמן דו חמצני - אכן נראה מהגרפים שצירפת שהפליטה יורדת, אבל רואים גם שייצור האנרגיה הכללית יורד, מן הסתם בעקבות מדיניות ראויה של הממשלה. אלא שמה שזה מראה זה שהצריכה ירדה באחוז דומה לירידת פליטת הפד'ח, ז'א שביחס לכל ייצור האנרגיה המצב כמעט לא השתפר, פשוט צמצום הצריכה הביא לירידה ולא שינוי משמעותי במאזן יצרני האנרגיה המזהמים מול הלא מזהמים.

ככלל המדיניות הכללית שעוקבת אחרי הצריכה והזיהום בגרמניה, קובעת מטרות ותהליכים ארוכי טווח הם כמובן מבורכים יותר מאשר אצל כאלה שאו מתעלמים או בכלל לא מנהלים מגיניות שקולה וארוכת טווח, כמו אצלנו למשל. על זה ברור שאין ויכוח.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712397
תודה על הנתונים שהבאת, אותי מעניין דבר אחד: רוב המתים מזיהום פחמי נמצאים בהודו. את הפחם כורים גם במקומות אחרים (גרמניה למשל), האם מספר המתים לא היה מצטמצם אם היו מיישמים תקני בטיחות? אותו כנ"ל לגבי הקישור השני שהבאת של תאונות עבודה.

יתרה מכך - פחם ודלק משמשים את התעשיה כבר משנות ה80 של המאה ה19. ומתי קמה תחנת הכוח הגרעינית הראשונה? בערך 80 שנה אחר כך? וזה תוך מודעות לחלק מהסכנות. הייתי אומרת שאם מבצעים ספירת מתים מההתחלה, אז לפחם יש פור רציני.

אבל למען האמת, הרעיון שנזקי אנרגיית הגרעין נמצאים באיזושהי תחרות עם נזקי אנרגיית הפחם לא נוחה לי והיא לא משהו שאני מבקשת לקדם. אני פשוט מנסה להזכיר למי ששכח שהבעיות שאנרגיית אטום מביאה איתה אינם זניחים, והייתי מצפה, מאחר שעכשיו 2020 ולא 1960 שהדבר יהיה ברור, ושלא צריך תאוריות קונספרציות נרחבות כדי להסביר את הלך הרוח הציבורי בנושא.

מעבר לכך אני הייתי תחת הרושם שכשמדברים על הסכנות בהתחממות הגלובלית הקטסטרופות האמיתיות עוד אמורות להתרחש, כשמפלס האוקיינוסים יעלה ומזג האוויר יכלה בנו את זעמו. ואת זה אני מוכנה לקבל - סכנה איומה. אני עדיין נאלצת לשאול כאן שאלה ראלית לחלוטין: מה הנזק המוערך בכך שגרמניה תחדול להשתמש בפחם בעוד 18 שנים ולא מיד?

אני שמחה בכל מקרה שאנחנו מסכימים שמדיניות שמירת הסביבה שהותוותה אחרי מאבקים רבי שנים של אירגונים ירוקים היא דבר מבורך. לילה טוב.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712406
שימי לב שאת נזקי הפחם טרחתי להכפיל ב-‏20-40 שנה, על פי התקופה החופפת לקיום האלטרנטיבה הגרעינית, ולא ב-‏140 שנה.
וגם ממה שהזכרת בנושאי בטיחות - ההבדל העיקרי כרגע הוא שפחם ודלק הורגים המון אנשים גם בשוטף, כשיש אפס תקלות בטיחותיות, כור גרעיני מסוכן רק בזמן תקלה. זה אגב אחד החסרונות הפסיכולוגיים שלו - למרות שאנשים מתים בתאונות דרכים כל הזמן, הם הרבה יותר פוחדים מטיסה במטוסים שמתרסקים פעם בחמש שנים.

לגבי גרמניה זו שאלה קצת נקודתית מדי - עם כל הכבוד, היא מהווה אחוז קטן מהאנושות, ונזקה או תועלתה בהתאם. אבל אם ניקח את גרמניה כמשקפת את המצב הגלובלי (הלוואי, בשאר המקומות, חוץ מצרפת, המצב יותר גרוע בהרבה), אזי על השאלה אם כל העולם היה מפסיק להשתמש בדלק מאובנים עשרים שנה מוקדם יותר יש משמעות אקלימית אמיתי - אני מאמין שהתשובה הכמעט ברורה היא כן.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712425
פסולת גרעינית קיימת גם כשאין תקלות, והיא עדיין מהווה בעיה.

לגרמניה לא צריך להתייחס כמשקפת את שאר העולם, אלא להכיר בכך שהיא מהמזיזות העיקריות של האיחוד האירופי בנושא, ושל ההסכמים הבינלאומיים שיש להם השפעה גלובלית. כאמור, מה שהשתקף מהדיון הוא שהמדיניות של סין בנושא הוא בעל השלכות נרחבות בכל העולם. אבל יש גם להבין שהיא נכנסה לפיתוח טכנולוגיו של אנרגיות מתחדשות בגלל הדחיפה של גרמניה - אירופה - הועידות הגלובליות.

אני לא שאלתי אם עדיף להפסיק קודם להשתמש בדלק מאובנים. אני שאלתי ספציפית, מה ההשלכות לכך שגרמניה תפסיק להשתמש בהן ב2038.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712431
אני רק ניטפוק- סין לא עושה דברים בגלל דחיפה מבחוץ. סין עושה מה שטוב לסין.
כשסין בנתה את עצמה כבית החרושת של העולם היא בנתה תחנות פחמיות בכמויות עתק והעלתה לבדה את פליטת ה CO2 של העולם. ב 1980 סין פלטה בערך 2% מהפליטה העולמית, וב 2017 בערך 30% מהסך הכל.
ככל שהכלכלה של סין התקדמה היא הוסיפה לכוון גבוה יותר, והתחילה להפטר מהמזהמים הראשיים כשהיה לה מספיק נוח כבר לעשות את זה, היינו כשזה לא פוגע בצמיחה.
אף אחד לא דחף את סין מבחוץ להפסיק להיות פח הזבל של העולם המערבי. האיסור על יבוא פסולת פלסטיק ב 2018 הפיל את יבוא פסולת הפלסטיק לסין ב 99% במכה. לפני כן סין קיבלה יותר ממחצית היצוא העולמי של פסולת פלסטיק, ותעשית המיחזור היתה אחד הגורמים הראשיים לזיהום האוויר הנורא שם.
גם ההחלטה לפתח חשמל ממקורות מתחדשים ומכורים, שביחד יחליפו בעתיד הרחוק את רוב, אם לא כל, התחנות הפחמיות, סין קיבלה אותה לטובת סין ולא לטובת העולם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712420
הפיצויים שגרמניה תצטרך לשלם לבעלי הכורים הם בעיה של הגרמנים, לא שלי. לעומת זאת, הפחם שימשיך להישרף כדי לייצר חשמל במקום הכורים האלה הוא בעיה של כולנו - כמובן במיוחד של הגרמנים, כי הם מתים ישירות מלנשום אותו, אבל גם של כל יתר האנושות (ובעלי החיים והצמחים).

את צודקת, כמובן, שמקרי המוות באסון גרעיני הם לאו דווקא מיידיים. בפוקושימה נפלטה קרינה מעטה, יחסית, ובכל זאת על פי הדודה, מחקר של סטנפורד משער שמספר המתים הכולל מנזקי הקרינה יגיע, בסופו של דבר, למאה ושלושים במצטבר. זה אכן חמור ונורא. אבל אנחנו נמצאים בעולם שבו צריך לבחור בין רע לגרוע ממנו. כל וואט שאינו מיוצר על ידי כור צריך להיות מיוצר על ידי מקור אחר, וכרגע המקורות האלה הם בעיקרם דלקי מאובנים. למרות חוסר הרצון שלך להשוות בין נזקי הגרעין לנזקי הפחם, העובדה בעינה עומדת: לו הכורים בגרמניה וביפן היו ממשיכים לפעול, ניתן היה להשבית תחנות פחם. הפחם איננו רק תורם גדול להתחממות הגלובלית העתידית: הוא הורג אנשים, כאן ועכשיו, בכל יום. ביפן, על פי מחקר מהרווארד, מתים מדי שנה למעלה מ-‏1100 איש מנשימת הפחם. כשקוראים את המספר הזה אז 130 איש שימותו בחמישים השנה הבאות הם פחות מ-‏1/400 ממנו - בעיני הבחירה בין רע לרע מאד מאד היא ברורה.

פסולת גרעינית היא אכן בעיה. לגרמניה יש כ-‏28,000 מ"ק של פסולת גרעינית. זו כמות שיכולה, תאורטית, להכנס לבור בגודל 100X100 מטר שעומקו שלושה מטר, כלומר - ברמת חובב שלנו היא יכולה להכנס כמה וכמה פעמים ללא מאמץ. בגרמניה אפשר היה, כנראה, למצוא לה מקום יותר בקלות (אבל הם מעדיפים לשלוח אותה לרוסיה). אבל אם כבר התחלנו לעסוק בנזקי הפחם, אז ידידנו הפחם יוצר כמויות עצומות של אפר (fly ash), מיליוני טונות. האפר הזה מכיל יסודות רדיואקטיביים כמו אורניום ותוריום, והוא משחרר לסביבה יותר קרינה מפסולת גרעינית. אז מה דחוף יותר לסגור? שוב - לא (רק) בגלל שיקולי פד"ח עתידיים, בגלל שהוא מזיק יותר כבר היום!

לגבי השלכות סביבתיות: מוטציות במיני פרפרים הן אכן דבר מצער. אבל אובדן הפרפרים הוא מצער עוד יותר. המחקר הזה מוצא ירידה של שליש במספר הפרפרים באוהיו ומייחס אותה במידה רבה לשינויי האקלים. פרפרי המונארך הנודדים עלולים להיעלם בגלל שינויי האקלים. אגב, אחת ההשפעות הידועות של המהפכה התעשייתית היתה המוטציה בעשים שהפכה אותם לשחורים באזורים המפויחים של בריטניה. ואם כבר מוטציות, אז גם זיהום אוויר גורם להן, בעכברים, למשל.

באופן כללי, כאשר משווים את השינוי בפליטות הפחמן של גרמניה מול הכלכלות העיקריות באירופה ניתן לראות שבין 2008 ל-‏2017 גרמניה צמצמה את הפליטות פחות מכולן, למרות ההשקעה הגדולה ב-Energiewende. בריטניה, לעומתה, הצליחה לצמצם את הפליטות שלה בצורה מהותית. מולדת המהפכה התעשייתית כבר כמעט אינה מייצרת עוד חשמל מפחם ועומדת לסגור את תחנת הפחם האחרונה עד 2025, ואילו גרמניה אפילו כמעט לא טרחה להחליף את תחנות הפחם בתחנות גז. זאת על אף העובדה שבגרמניה מתים למעלה מ-‏3000 איש בשנה מנזקי הפחם. טעות קולוסאלית, כבר אמרנו.

ושאלה לסיום. ב-‏1984 התרחש אסון בופאל [ויקיפדיה] בו מתו כ-‏8000 איש, ומעריכים שלפחות עוד 8000 מתו מאז כתוצאה ממנו. גם ההשלכות הסביבתיות היו, כמובן, חמורות. התעשיה הכימית מייצרת גם היא פסולת מסוכנת בכמויות עצומות, הרבה יותר בסדרי גודל מהתעשיה הגרעינית. האם מישהו קרא לסגור את התעשיה הכימית? להכפיף אותה לאמצעי אבטחה ופיקוח קרובים אפילו לאלה של התעשיה הגרעינית? כמה הרוגים היו מאז מתאונות כימיות ברחבי העולם?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712465
גם תעשיית הג'ינס (denim) מייצרת כמות גדולה של מזהמים. בכתבה הזו מעריכים ש-‏70% מהנהרות באסיה מזוהמים ע"י 2.5 מליארד גאלון (כ-‏10 מליון מ"ק) שופכין מתעשיית הבדים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712489
ושני עדכונים טריים ממש מהיום: בארה"ב נמצא כי סגירת תחנות פחמיות בין 2005 ל-‏2016 מנעה כ-‏26,000 מקרי מוות מוקדם; התחנות שנשארו בשימוש גרמו באותו פרק זמן ל-‏329,000 מקרי מוות. ואילו ביפן מצאו חוקרים מגוון גדול של אוכלוסיות בעלי חיים משגשגות בשטח הנטוש סביב הכור בפוקושימה. החוקרים לא בדקו את ההשפעות הבריאותיות על חיות בודדות, אבל ההתנהגות של האוכלוסיות לא נראתה מושפעת מהקרינה אלא בעיקר מגורמים סביבתיים אחרים כמו בתים נטושים, דרכים, נוכחות אנושית שיורית וכו'
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712172
ראשית, בתגובה לגרף פליטות CO2 בתחילת המאמר-
ניתן בבירור לראות שבאירופה (הגרף הצהוב והכתום בתחתית) חלה ירידה משמעותית בפליטות CO2 בעשרים-שלושים השנים האחרונות, ואילו הגידול שמקפיץ את הגרף הכולל למעלה הוא בסין.

הצמיחה המואצת בסין, והפיכתה לבית החרושת של העולם, הביאו לגידול עצום בביקוש לחשמל בסין, ולעתים אף למחסור בו למרות הגידול המואץ בתפוקה. כדי לספק את הביקוש הזה הסינים היו חייבים להשתמש באמצעי המהיר והזול ביותר, ושיש להם בשפע ממנו- פחם. הקמת כור גרעיני היא תהליך שאורך במערב 25 שנה, אולי בסין זה לוקח 15 שנה. עדיין הקמת תחנה פחמית לוקחת פחות ממחצית הזמן הזה.
בכל מקרה, הסינים לא עיוורים ליתרונות הכח הגרעיני. Nuclear power in China [Wikipedia]
הכור הגרעיני הראשון חובר לרשת החשמל בסין בדצמבר 1991. בשנים האחרונות קצב ייצור החשמל מכורים גדל ביותר מ 20% לשנה, וב 2018 כורים גרעיניים כבר ייצרו 4.2% מסך ייצור החשמל של סין, לעומת 2.3% ב 2013. כיום פועלים בסין 48 כורים בהספק כולל של 45GW (לעומת 21GW ב 2014), עוד 11 נמצאים בהקמה ועוד 34 נמצאים בתכנון. כל הכורים נמצאים על קו החוף או לאורך נהרות. יש לציין שבכל מערב סין המחסור במים הוא גורם מגביל בשימוש בכורים סטנדרטיים. וכן, גם בסין מחאות ציבוריות בעקבות המשבר בפוקושימה הביאו לביטול פרוייקטים.
ב 2014 עדיין 78% מייצור החשמל בסין היה מפחם וב 2017 חלקו ירד ל 65% (18% הידרואלקטרי, 5% רוח, 4% גרעיני, 3% גז, 2% שמש). זו ירידה מרשימה באחוזים בתקופה כל כך קצרה, אבל הסך הנומינלי של ייצור חשמל מפחם הוסיף לגדול באותו זמן.
כמו שכתבתי קודם, הסינים מובילים בשנים האחרונות, ובפער, גם בהתקנת לוחות סולאריים. אבל ההשקעה באנרגיה גרעינית ובאנרגיות מתחדשות עדיין לא מספיקה לספק את כל הגידול בביקוש. חטיבת המחקר של תאגיד רשת החשמל של סין חזתה השנה שההספק המותקן של תחנות פחמיות עוד יוסיף לגדול ב 200-300GW מעבר ל 1050GW המותקנים היום עד שיגיע לשיאו. עם זאת, תחנות פחמיות לא פועלות במלוא התפוקה, והגידול בהספק המותקן לא בהכרח יביא לגידול דומה בתפוקה.

התכנית הסינית לטווח ארוך, והסינים טובים מאוד בתכניות לטווח ארוך, היא להמשיך ולהכפיל את החלק של החשמל מכורים גרעיניים מדי עשור במשך מספר עשורים, ולטווח עוד יותר ארוך להגיע להספק מותקן של 1500GW בסוף המאה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712193
נו, אז מסצבר שהסינים יותר חכמים מהמערב לפעמים.
מוטב מאוחר מאף פעם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712194
לא כל המערב - נראה שמי שמשפר במיוחד את הפד"ח האירופי היא צרפת, שבה 75 אחוז מהאנרגיה היא מכורים גרעיניים, ורק 3 אחוז מפחם!
והחשמל שם כל כך זול, שהיא עוד מייצאת חלק ממנו ומרוויחה מליארדים בדרך.
אפשר רק לחשוב איך היה נראה העולם והאקלים אם כל העולם המערבי היה במצב הזה, ולבכות על עשרות המיליונים שמתו והמאות שכנראה ימותו בהמשך.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712207
אלוהים יודע כמה ''אמרנו לכם'' וביטולים של תכניות של כורים הביא האסון בפוקושימה ברחבי העולם, אם בסין הצליחה מחאה של תושבים לבטל תכניות לכור.
וכן, בתכנון לטווח ארוך אין מתחרה לסינים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709812
ולו למען התעוד, יש כאלה שגם זוכרים את אסון Three Mile Island בארה"ב, 1979.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709839
תודה, חשבתי שכבר ראיתי את כל הפרקים בסדרה המצויינת הזאת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים