בתשובה להאייל האלמוני, 07/02/20 22:41
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713301
לאורך הפתיל הזה ובהזדמנויות קודמות אמרת ששבועת השופט מחייבת אותו לשפוט לפי הצדק, ובמשתמע שהצדק עליון לחוק. בישראל היא: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, ולשפוט משפט צדק, לא להטות משפט ולא להכיר פנים". אני לא רואה כאן הכפפה של החוקים לצדק. למיטב הבנת הנקרא שלי (אבל אני מודה שזה מעורפל, ואני אולי מוטה על-ידי מה שלמדתי בשיעורי אזרחות שהוא תפקיד השופט) יש פה אפילו עלינות של החוק, והצדק הוא צדק מצומצם, ברוח מה שכתב אריק: לא להפעיל את החוק באופן בררני ומוטה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713302
"לא להפעיל את החוק באופן בררני ומוטה" זה "לא להטות משפט ולא להכיר פנים". הדרישה לצדק מפורשת בכל כך הרבה מקומות אחרים בחוק (ובמימושו - כמו שהראתי עשרות פעמים במהלך הדיון). לא ברור לי מה יכול לגרום למנסחי השבועה להוסיף "צדק" אם לא לזה הם מתכוונים. אני לא חושב שאף אחד מהחלקים בשבועה "עליון" על חלקים אחרים. השופט מתחייב לשמור אמונים לחוק (לא לציית באופן עיוור!) ולשפוט משפט צדק. משמע, כשהחוק אינו צודק, השופט צריך לשפוט בהתאם לצדק תוך כדי שמירת אמונים לחוק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713318
קצת איבדתי מי טוען מה. כשכבר מגיעים למשפט, יש לו שני שלבים. פסק דין (הרשעה או זיכוי)- נניח לפי קריטריונים מחמירים שכתובים בספר החוקים, וגזר דין (עונש). שלב העונש הוא שלב שבו ביהמ"ש שומע טיעונים להקלות או להחמרות, ומחליט על שקלול בים פסק הדין לבין הטיעונים. כך שעל הרשעה באותה עבירה אנשים שונים (או אותו אדם בנסיבות שונות) יכולים להענש על ספקטרום שנע בין "כלום" לבין "המון". השיקולי האלה הם בין השאר שיקולים מצד הצדק, ויש בהם אלמנט סובייקטיבי ונסיבתי חזק.

יתרה מזו - ואני ניזון רק מה שאני לומד מהתקשורת - לשופטים יש הנחיות לא בדיוק מחייבות איך לשיקולי עונש. יש מדינות שמשתשמשות באלגוריתמים לחישוב/המלצה לעונש או שיחרור מוקדם, למשל בהתחשב בסיכויי הנאשם לחזור לחיי פשע. יש ביקורת גדולה על השיטה הזו בגלל שהיא מפרה את כללי הצדק בכמה אופנים. למשל, היא שרירותית כי היא תלויה בנתונים שעליהם היא "התאמנה", או שהיא שרירותית כי שופטת בשר ודם מחליטה על נתונים "איכותניים" ואינסיבידואלים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713321
כן, איבדת מי טוען מה. אני אנסה לסכם את הדיון ומי טוען מה.

בעולם הקלאסי, המלך מינה שופטים, והם יצגו את המלך ואת החוקים אותם המלך כתב. בשיטה הזאת המלך הוא נציג האל, הוא לא טועה, ולכן החוקים שלו צודקים (מעצם היותם החוקים של המלך), ותפקידם של השופטי מתמצא בציות למלך ולחוקיו. השיטה הזאת עדיין קיימת (למעשה) בהרבה מדינות (רוסיה, סין...). השיטה הזאת עובדת מצויין - בעיקר למלכים. בעולם המודרני (עד כמה שהמאה ה-‏13 היא מודרנה) צצה לה חלופה בה המשפט מתנהל על ידי מושבעים ו/או מערכת משפט שאינה כפופה לרשות המבצעת והמחוקקת. ושמהווה בלם ואיזון לרשויות האחרות, על מנת לנסות למנוע כמה עוולות שנוצרו בעולם הקלאסי.

ביני לבין אריק מתנהלים שני דיונים שונים::
1. האם מערכת המשפט בישראל היא "קלאסית" או "מודרנית"? אני טוען שהיא "מודרנית", אריק טוען שהיא "קלאסית". זה דיון קל, לכאורה, מספיק להסתכל על העובדות, אבל מסתבר שכשלא מכירים את העובדות ולא רוצים ללמוד אותן קצת קשה לנהל דיון עובדתי.
2. איזה מערכת משפט מוצלחת יותר. אני טוען שה"מודרנית", אריק טוען שה"קלאסית". עד לשלב זה לא הצלחתי לשכנע את אריק להביא טיעון למה הוא חושב מה שהוא חושב...

ירדן הבטיח שהוא הולך להציג עמדה אחרת.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713322
הצלחת עוד יותר לבלבל אותי.

היה נדמה לי שהצירים עליהם התווכחתם שונים. הרושם היה על מקומו של הצדק, כמושג שאיננו מוטמע במובן הנומינלי של החוק.

אם מערכת החוקים נועדה לתת מענה מפורש לצורך האנושי לאיזון של תחושת צדק, הרי הציר של הוויכוח שלכם הוא על מקומו של הצדק.

מחד, אם מערכת החוקים היא הביטוי המפורש לצורך לסיפוק תחושת הצדק, הרי שעלינו להיצמד לחוקים, לא ללכת מעבר להם, ואם הם לא נותנים מענה, לעדכנם.

מאידך, אם החוק הוא ביטוי לצורך אנושי לתחושת הצדק, ומכיוון שהחוק איננו מכסה את כל הצרופים האפשריים, כולל שלב ההרשעה ושלב העונש, הרי שניתן להסתמך על תחושת צדק כללית/בסיסית כאשר אין מענה בחוק היבש, או אפילו חובה להתסמך על תחושת הצדק במקרים אחרים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713323
נראה לי שהויכוח נוגע למקרים שבהם החוק מתנגש עם הצד ואז חילוקי הדעות נוגעים לפסיקה בהתאם לחוק היבש (שיפוט "שמרני") או בהתאם לשיקול הדעת של השופט בהתאם למקרה עצמו (שיפוט "אקטיביסטי").

בזיכרוני עולות שתי דוגמאות אמיתיות:

1. מקרה של אישה חסרת אמצעים שנתבעה על ידי בעל חוב שלא שילמה לו. החוק היבש פוסק שעליה לשלם את חובה או להיענש על כך. שיפוט רחום יותר היה מתחשב במצבה ומקל עליה בצורה כלשהי.
2. גירוש ילדי עובדים זרים שפקע תוקף אישור השהייה שניתן להוריהם. שיפוט על סמך החוק היבש דוחה כל עתירה שמוגשת בנושא זה ומורה על ביצוע הגירוש כפי שנקבע ע"י מוסדות המדינה. שיפוט על סמך הצדק היה מתחשב בשיקולי הומניות וזכויות אדם ומוצא דרך למנוע מפקידים אטומים לבצע את זממם בקלות בלתי נסבלת.

אריק תומך בפסיקה על סמך החוק היבש. האייל האלמוני תומך בפסיקה על סמך הצדק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713324
"היה נדמה לי שהצירים עליהם התווכחתם שונים." אלה הצירים. הטענה של אריק היא שהצדק כן "מוטמע במובן הנומילי של החוק" (איפה? איך? עוד שאלות שאריק לא רצה לגלות לי את התשובה להן, מלבד מילות הקסם: "השיטה המשפטית").

"אם מערכת החוקים היא הביטוי המפורש לצורך לסיפוק תחושת הצדק" - אני לא מבין מה זה אומר. "הרי שעלינו להיצמד לחוקים, לא ללכת מעבר להם" למה? " ואם הם לא נותנים מענה, לעדכנם." ובינתיים עד שנעדכנם, מה נעשה?

"מאידך, אם החוק הוא ביטוי לצורך אנושי לתחושת הצדק" אני לא מבין מה זה אומר (ומה ההבדל בין המחד לבין המאידך).

"...ניתן להסתמך על תחושת צדק כללית/בסיסית כאשר אין מענה בחוק היבש, או אפילו חובה להתסמך על תחושת הצדק במקרים אחרים." לא הבנתי את ההקש הלוגי ממנו הגעת למסקנה הזאת, אבל זאת הטענה שלי (ולדעתי הגעתי אליה בדרך הרבה יותר פשוטה, לפחות דרך שאני מבין).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713328
כשאתה רואה או קורא על: אדם שצורח בפנים אדומות על כלב שעומד עם זנב בין הרגליים; מורה שמביישת בכיתה תלמידה ששאלה שאלת הבהרה; שוטר מצרי שמכה עבד עברי; נהג שחתך את התור מימין כדי לעבור ראשון ברמזור אבל נתקע אחרי משאית; וכהנה וכהנה.

האם אתה: אדיש, עובר הלאה; נזכר בחוקים ומחשב את זכותו של בעל הכלב לצרוח עליו ושאין בזה עבירה על שום חוק; מרגיש משהו זז בקרבך, תרעומת, כעס, חוסר אונים, צער, שמחה לאיד, וכאלה?

לזה אני מתכוון ב"תחושת הצדק". החוק, בין השאר (או שמא בעיקר) מבטא את התחושה הזו. בגלל שהאדם הוא חיה שחיה בחברה, החוק מאפשר לחברה להתנהל כך שצרכי הצדק הפנימיים באים לידי סיפוק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713362
אני חושב שאני יודע מה זה תחושת צדק, אבל לא כל כך ברור לי הקשר בין זה לדיון, או שאפשר לגזור קשר ישיר בין תחושת הצדק לבין החוק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713370
דוגמא, משמעותית יותר מדוגמת החניה במקום של נכים.

החלטה להעניק מעמד של פליטים למשפחה מחוף השנהב בשל החשש שהילדות יעברו כריתת דגדגן בארצן.

בהתרכזות‏1 בנימוקי 2 השופטים בעד, ושל המתנגד.

1בניכוי הדעות הפוליטיות ותפיסת העולם של משגב

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים