בתשובה לארז לנדוור, 05/03/20 8:42
פרופורציה 714071
עזוב רגע את נתניהו, נסתכל על מקרה אולמרט. על כף המאזניים יש לך מצד אחד את מה שיכול היה להיות אילו נדחו ההליכים הפליליים לסיום כהונתו: הסכם שלום לדורות, אבל פגיעה מסוימת בשלטון החוק משום שאולמרט היה עומד לדין רק מאוחר יותר. מנגד יש לך את המצב הנוכחי: אין שלום, יש נהרות דם שהמשיכו לגבות חייהם של אלפי בני אדם, יותר מעשר שנות שלטון של נתניהו, אבל גם את הידיעה שאמנם אולמרט שילם בכסאו ללא דיחוי.
אתה באמת מעדיף את מה שקרה בפועל?
פרופורציה 714073
כמות ההנחות המקדימות וה"What if" בתגובה שלך כל כך גדולה‏1, שלא ברור בכלל על מה היא מתבססת ומה המשמעות של לענות על השאלה ההיפותטית שלך.

1 יש לזה ניסוח הרבה יותר אלגנטי באנגלית שמערב את המילה Premise, לצערי אני לא מספיק מנוסח בעברית.
פרופורציה 714074
זו בהחלט דילמה כבדה אבל אסור להכניס שיקולים זרים להליך משפטי. כמו כן, אם ציפי לבני היתה מקימה ממשלה היא בהחלט היתה ממשיכה את דרכו וגם נתניהו נאלץ לשלם לה מס שפתיים וכביכול גם לחתור אליה בלחץ ממשל אובמה כך שמדיניות מסוימת אינה תלויה באדם אחד. יחד עם זה, הייתי תומך בהצעה שהועלתה בהארץ מכיוון שכאן עמדו על כף המאזניים השיוויון בחוק מול הצלת המדינה אלא שזה לא פרקטי כי על נתניהו לא ניתן להאמין לשום דבר.
פרופורציה 714086
עכש''מ, לליבני לא היה סיכוי להקים ממשלה כי נתניהו הבטיח לחרדים שלא משנה מה היא תיתן להם הוא יתן יותר ושהוא- הליכוד - איתם לנצח.
פרופורציה 714100
האם אתה מזדהה עם הדילמה שאתה מציג, או שזה מין "בחן את עצמך" לארז (או לארז כמייצג סט מסוים של דעות)?
פרופורציה 748843
מבחינתי אין דילמה, אני בכלל תומך בחוק הצרפתי. ברור שלו תמכתי בדרכו המדינית של אולמרט הייתי מעדיף אותה על פני העמדתו לדין.
פרופורציה 748870
ההתפתחויות של השנים האחרונות בשיח הציבורי גורמים לי להתחלחל מלחיות במשטר האופטימלי לשיטתך, שאם אני מבין נכון מבקש מגדיל את כוחם של האזרחים, כפי שמתבטא בקלפיות, מול האליטות המקצועיות. כוח יתר לאליטות המקצועיות הוא רע מאוד, אבל אני חושש שטיפשותם של רוב האזרחים ברוב מדינות העולם, ואולי גם ערכיהם הירודים, מגיעה לרמות של סכנה קיומית.
פרופורציה 748873
אני חושב שכף המאזניים מוטה כאן באופן קיצוני לצד השני. אני מתחלחל מקריאת התיעוד של משפט נתניהו.
כמו כן, זכור את רולס. האליטות המקצועיות לא תמיד יהיו בצד ''שלך''.
פרופורציה 748881
הבעיה שלי היא שתומכי „העם קובע״ נוטים לפרש את זה בתור „הרוב קובע״. האליטות המקצועיות במקרים רבים מגינות על מיעוטים מפני עריצות הרוב ואני חושב שזה רק מחמיר.

(אני לא רואה את חוננו מתערבים במקרים של חקירה בעינויים של עצירים ערבים, לדוגמה)
פרופורציה 748887
ראינו מה שווה ההגנה על המיעוט בעניין בג״צי רסלר, חוק טל וגלגוליהם. ראינו גם את ההגנה על זכויות ילדים בעניין ההתנתקות.
מצטער, אני מעדיף דמוקרטיה מתאוקרטיה נאורה.
ומה קשורים חוננו לעניין? הם רשות מרשויות המדינה?
פרופורציה 748898
נראה לי שיש כאן שלוש שאלות שונות:
1. "למה אנחנו קוראים דמוקרטיה?" האם שיטת שלטון שבא קיים מנגנון שאמור להגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב היא שיטה דמוקרטית או ששיטה שבא קיים מנגנון שאמור לקבל החלטות לפי רצון הרוב היא שיטה דמוקרטית. או, במילים אחרות, האם רוסיה דמוקרטיה? האם גרמניה דמוקרטית? נראה לי שזאת שאלה לא מעניינת. בסך הכל החלפנו את הביטוי: "שיטת שלטון כמו שהייתי רוצה לראות" במילה: "דמוקרטיה" והפכנו את הדיון לפחות פרודוקטיבי. לכן, נראה לי שטיעונים כמו "אני מעדיף דמוקרטיה מתאוקרטיה נאורה" לא באמת מחזיקים מים. אתה בסך הכל אומר: "אני מעדיף שיטת שלטון כמו שהייתי רוצה לראות על פני שיטת שלטון אחרת שמגדירה את עצמה כנאורה", שזה נשמע לי די מובן מאליו. אם היית אומר: "אני מעדיף שיטת שלטון כמו ברוסיה על פני זאת שקיימת בישראל" היית אומר משהו יותר משמעותי, אבל הרבה פחות משכנע.

2. "האם המנגנון שהקמנו להגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב באמת ממגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב? האם המנגנון שהקמנו להכריע לפי דעת הרוב באמת מכריע לפי דעת הרוב?" נראה לי די ברור שהתשובה לשתי השאלות האלה היא שלילית (אחרת טראמפ לא היה נשיא, בנט לא היה ראש ממשלה, הסנאט האמריקאי היה דמוקרטי, בוריס ג'ונסון לא היה ראש ממשלה...). לכן, נראה לי שטיעונים כמו "ראינו מה שווה ההגנה על המיעוט בעניין בג״צי רסלר, חוק טל וגלגוליהם" הוא לא טיעון מעניין. ז"א, אם הייתם מסכימים על השאלה אם הגנה על זכויות המיעוט היא מטרה ראויה הייתם יכולים לעבור לדון בשאלה איזה מנגנון יעשה את זה בצורה הטובה ביותר, האם חוק טל וכו' הפרו את זכויות המיעוט, ואיך אפשר לתקן את המנגנונים הקיימים. אבל בהתחשב בעובדה שהמחלוקת ביניכם היא על המטרה, הצבעה על החסרונות של מימוש ספציפי של המנגנון שנועד לקיים את המטרה היא לא מועילה.

3. "מה היא שיטת השלטון הראויה בעינך?" האם שיטת שלטון שמגינה על זכויות המיעוטים בפני עריצות הרוב תוך כדי התערבות ברצון הרוב היא שיטה עדיפה על פני שיטה שבא הרוב מכריע בלי בלמים? האם שיטת השלטון ברוסיה, טורקיה או הונגריה עדיפה על פני שיטת השלטון בקנדה, גרמניה או בלגיה? נראה לי שזאת השאלה עליה אתם חלוקים.
פרופורציה 748914
1. אתה יכול להגיד את זה על כל מילה שהיא, אבל למילים יש משמעות.
2. זו התייחסות לעניין אחר, אני אומר שגם הגנה על זכויות מיעוט אין כאן.
3. אלה אנשי קש.
פרופורציה 748919
1. אפשר להגיד את זה על כל מילה שאין לה משמעות מוסכמת. המשמעות של מילים נובעת מהסכמה, אם אין הסכמה (כמו במקרה הזה) הדיון הופך לתחרות בזריקת סיסמאות למרחקים ארוכים.

2. אין הגנה על זכויות מיעוט באותה מידה שבחירות לא מייצגות את הרוב. זה המנגנון. הוא לא מושלם, מן הסתם יש דרכים לשפר אותו... אבל אם לא מסכימים על המטרה, הדיון על היעילות של המנגנון לא נראה לי מועיל במיוחד. אפשר להעלות את הבעיות ואת הדרכים לשיפורם בדיון על הדרכים למקסם את ההגנה על זכויות המיעוט, לא בדיון על האם צריך להגן על זכויות המיעוט.

3. מי אנשי קש? אני מנסה להבדיל בין שאלות שונות, לא לייצג אנשים.
פרופורציה 748921
אני לא משתכנע מרולס, אבל אני זוכר שהאליטות המקצועיות לא תמיד יהיו בצד שלי. למען האמת, אם רוב הציבור הוא לא בצד שלי באופן מובהק, זה שהאליטות הן בצד שלי זה לא יותר מעיכוב של הבלתי-נמנע, בסוף האליטות יגיעו משורות ההמון. ובכל זאת.

אני מתחלחל מהתנהלות התביעה במשפט נתניהו, ומתחלחל לא פחות מהתנהלותו של נתניהו עצמו, והכי מתחלחל מזה שרוב הציבור זורם עם ההתנהלות הזו.
פרופורציה 748922
בדיוק! היר היר.

אני לא מבין למה חייבים לבחור את הצד שממנו אנחנו מתחלחלים. כאילו אנחנו חיים בסיפור פנטזיה של מלחמת האור בחושך וכל מה שנשאר לנו לעשות זה רק לבחור מי זה מי.
פרופורציה 748876
אני מבין את דבריך כהעדפה של משטרים לא דמוקרטים על משטר דמוקרטי.
פרופורציה 748923
בערך. דמקורטיה זה לא בינארי. אני מעדיף פשרה מסוימת על הדמוקרטיה על-פני דמוקרטיה אקסטרים.

יותר מדויק: רציתי לומר לך "אתה כותב את זה כי אצלך דמוקרטיה פירושה רק שלטון הרוב". ולהיכנס לדיון השחוק, שבאמת התעורר כאן למעלה, על שלטון הרוב לעומת הגנה על זכויות המיעוט, שרבים אומרים שגם היא חלק קריטי בדמוקרטיה. בכוונה לא רציתי להיכנס לזה, כי מה שהדאיג אותי בגישה של ידידיה הוא אחר. שלטון הרוב, חוץ מזה שהוא עלול לדרוס את המיעוט, יש בו סכנה נוספת: הוא יכול להיות שלטון רע, גם עבור הרוב. עכשיו, "שלטון איכותי" לא נחשב על-ידי אף אחד שאני מכיר לחלק ממהותה של דמוקרטיה. ולכן, אם אני רוצה להתפשר על שלטון הרוב כדי לחזק את איכות השלטון, נכון לומר שאני מעדיף פשרה מסוימת על הדמוקרטיה, כאמור בפתיחה.
פרופורציה 748925
אני רוצה להתייחס למשפט אחד בדבריך, אותו משפט שמסביר מה אתה לא אוהב בגישה של ידידיה: "שלטון הרוב, חוץ מזה שהוא עלול לדרוס את המיעוט, יש בו סכנה נוספת: הוא יכול להיות שלטון רע, גם עבור הרוב."
אני רוצה להתייחס לשני האלמנטים שנמצאים במשפט הזה.
לעניין דריסת המיעוט, המושג הזה דומה למושג "עריצות הרוב" שאותו אני מרבה לשמוע, למשל, מאהרן ברק בראיונות עמו, ובכלל מרבים להשתמש בו. למשל האייל האלמוני בתגובה 748898 מעלה שלש שאלות, וראה זה פלא המושג "עריצות הרוב" מופיע בכל שלושת השאלות, ואני מתרשם שזה הוא האלמנט העיקרי של מתנגדי "שלטון הרוב".
כדי למנוע את עריצות הרוב מתנגדי "שלטון הרוב" מה שהם מציעים הוא להקים גוף שבידיו הכוח לרסן את הרוב. אבל, בעצם, מי שיכול לדרוס את האחר הוא זה שבידיו הכוח. לכן אם מיצרים גוף חזק שגובר על הרוב, בכוחו גם לדרוס את האחרים. ואני חושב שזה בדיוק מה שקורה אצלנו מאז המהפכה השיפוטית של אהרון ברק. אותו "שלטון החוק" שנוצר כדי למנוע את "עריצות הרוב" נראה בדיוק כמו מאפיה. הדמויות הראשיות בתוכו יכולות לעשות מה שהן רוצות, ואין שום גוף שיכול למנוע את השתוללותם. לכן אם צריך לבחור בין עריצות הרוב לעריצות היועץ המשפטי הפרקליט הראשי ובית המשפט העליון, ברור שאני בוחר בעריצות הרוב. דמוקרטיה מטבע הדברים אינה רק שלטון הרוב, אבל זה צריך להיות המרכיב הכי חשוב בה. אני מסכים שצריך שיהיה ריסון, אבל הוא צריך להיעשות בצורה הרבה יותר מעודנת וחכמה מאשר אותו "שלטון חוק" אצלנו.
לעניין הסכנה ששלטון הרוב יכול להיות רע גם עבור הרוב, אומר שטוב ורע הם דברים סובייקטיביים, ואפילו מעבר לכך כפי שאסביר להלן. כשאני הולך להצביע בבחירות אני לא הולך להצביע אפילו עבור מה שטוב בעיני "המלאך" אהרון ברק ואפילו עבור מה שהוא טוב בעייני אלא עבור מה שאני רוצה. מה זה "טוב"? אולי בכלל עצם קיומה של מדינת היהודים אינו טוב, ועדיף היה שכולנו נחיה בארצות הברית וקנדה, נהנה מהשפע שם ולא נהיה תחת איום מתמיד שנעשה לאחרונה איום אפילו בהשמדה באמצעות גרעין. האם להיות כאן זה "טוב"? ובכל זאת אני רוצה שתהיה מדינה יהודית, ודווקא כאן. זה לא בגלל שאני יכול להוכיח שזה "טוב" אלא בגלל שכך אני רוצה. יש מידה רבה של התנשאות באלה שחושבים שהם יודעים מה טוב.
פרופורציה 748927
לפסקה שכתבת על היחס בין עריצות שלטון נבחר לעריצות היועמ''ש, אני רוצה להוסיף שגם אם הרוב בחר שלטון מטומטם, הוא יכול להחליף אותו כשיזהה את זה. ירדן רמז לטראמפ, ועינינו הרואות שהוחלף.
עריצות של בלתי-נבחרים קשה הרבה יותר להחליף.
פרופורציה 748936
האם מעולם לא הסכמת עם מנחם בגין, או שפעם הסכמת ושינית את דעתך עקב הנסיבות?
פרופורציה 748937
לא הבנתי. מה עם בגין?
פרופורציה 749042
זה

ציטוטים נבחרים:

"משפט והשופט חייבים להיות בלתי-תלויים בשליט, אפילו הוא נבחר על יד העם; כי השליחים ונציגיהם אינם רשאים להתערב במהלך המשפט ולהשפיע על מידת הדין וכי המוסדות השלטוניים למיניהם אינם זכאים ליטול לידיהם שום סמכות מסמכויות השיפוט, שום סמכות של עשיית דין. אלה הם הכללים של ”ייחוד המשפט ועצמאותו“. מכת ”חוקי החירום“ מוכיחה שגם עליהם יש להילחם בתקופתנו ובמדינתנו. אולם אני מציע לא להסתפק ב“עצמאות המשפט“ כי אם לחרות על דגלנו את עליונות המשפט."
"...עליונות המשפט תתבטא בכך, שלחבר שופטים בלתי תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע במקרה של תלונה, את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה אדמיניסטרטיבית מטעם מוסדות השלטון המבצע, אלא גם הסמכות לחרוץ משפט, במקרה של קובלנה, האם החוקים, המתקבלים על-ידי בית הנבחרים (המתקבלים, כפי שראינו, בהשפעה ניכרת או מכרעת של הממשלה) מתאימים לחוק היסוד או סותרים את זכויות האזרח שנקבעו בו."
מנחם בגין השקפת חיים השקפה לאומית. עתון ’חרות‘, 1951/03/23.

"... גם את רוב בבית הנבחרים צריך להגביל מבחינת הבטחת חרות האדם והאזרח על ידי עליונות המשפט."
דרכה של ממשלה לאומית ליבראלית. הנאום המלא בפתיחת הועידה הארצית החמישית של תנועת החרות בהיכל התרבות בתל-אביב, 1958/11/24 .עתון ’חרות‘, 1958/11/28.

".אנו דנים היום באוסף הוראות ישנות ובתוספת סעיפים רעים, הנקראים יחדיו ״חוק יסוד: הממשלה״. נתחיל בסעיף הראשון, הקובע כי הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, והיא עושה בשם המדינה, בכפוף לכל דין, כל פעולה שעשייתה אינה מוטלת בחוק על רשות אחרת. זהו גידול-פרא מבחינה קונסטיטוציונית...סעיף זה הוא מה שנקרא בלעז ”Clause Sweeping”. הוא נותן לממשלה הנקראת כביכול ״הרשות המבצעת״ כל סמכות שלא נכתבה בחוק לגבי רשות אחרת. זהו סעיף מסוכן מאד מבחינת הביקורת של הכנסת על הממשלה. הכנסת לעולם לא תוכל להבטיח בחוק או בדין כל פעולה העלולה להיות מבוצעת על-ידי הממשלה. ואם החוק ישאיר את הדברים האלה פתוחים — הרי לפי סעיף זה כל דבר שתעשה הממשלה — בשמה של המדינה תעשה. מן הטעמים הללו אנו מציעים למחוק את הסעיף הזה. וכפי שמתחיל חוק בתי- המשפט, וכפי שמתחיל חוק יסוד: הכנסת — כן אני סובר שעלינו להתחיל את חוק יסוד: הממשלה, במלים ״הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת״, או אולי ״מקור סמכותה של הממשלה — אמון הכנסת״."
חוק יסוד: הממשלה. עתון ’היום‘, 1966/09/02

"אדוני היושב-ראש, קיימות היום 151 מדינות, ומהן רק 35 הן מדינות דמוקרטיות; כלומר יש בהן בחירות חפשיות, מפלגות שונות, חירויות הפרט ועליונות המשפט."
הישיבה המאה-ותשעים-ואחת של הכנסת התשיעית יום שני, ט״ו שבט תשל״ט 12 פברואר 1979 שלושים שנה לכנסת, תש״ט-תשל״ט.
פרופורציה 749044
הבאת ציטוטים שבהם רוממות עליונות המשפט בגרונו של בגין בטרם היתה הממשלה בידיו. הרשה לי להיות לא-מופתע, זו חוכמה קטנה מאוד.
פרופורציה 749045
(חוץ מהקצרצרה של 1979 שלא מפרטת מה זה אומר בדיוק)
פרופורציה 749046
זה אומר שגם ב 79' עליונות המשפט היתה עבור בגין יסוד של הדמוקרטיה.
פרופורציה 749049
להצהיר דברים אמורפיים זה יפה, מה הוא עשה עם זה? האם הוא העביר את החוקים שקרא להעברתם בשנות החמישים והשישים?
פרופורציה 749055
לא הבנתי על מה אתה עונה.
פרופורציה 749047
בזמנים ההם, כשבגין נאם את נאומיו, פרקליט המדינה לא החזיק את היועץ המשפטי בגרונו, ואי אפשר היה להעלות על הדעת שתתרחש פרשה מחרידה כמו פרשת ''פרשת משפטים בושה'' ופרקליטה בכירה לא עברה עבירות בנייה מבלי שנענשה, ולמח''ש היו שינים, ולא הכול היה שפיט, במיוחד לא עניינים פוליטיים שנמצאים בוויכוח ציבורי, ועוד ועוד.
פעם לציבור היה אמון במערכת אכיפת החוק. האמון הזה אבד ולא במקרה.
פרופורציה 749048
כשבגין נאם את נאומיו למח"ש דווקא לא היו שיניים, כי מח"ש הוקמה רק בשנת 1992.
פרופורציה 749054
אני מבקש לשנות את כתב האישום מ''למחש היו שיניים'' ל''לא היה מח''ש ללא שיניים''.
פרופורציה 749056
טושה!
פרופורציה 749057
מח''ש - מחלקה חסרת שיניים.
פרופורציה 749060
כל יום רשימת פשעי הפרקליטות מתארכת. היום, בחקירה הנגדית של פילבר התברר שבחקירתו עשו עליו חיפוש בעירום, מעשה שעושים רק כאשר הנחקר חשוד בהחבאת סמים בגופו. כמו כן כל החלק שבו מתהפכת גרסתו של פילבר בחקירה אינו מתועד, כשהסבר הפרקליטות הוא שהייתה הפסקת חשמל באותו זמן. אבל הוכח שזה שקר. הפסקת חשמל לא הייתה אז.
פרופורציה 749062
דב, איך פספסת את:
"זו לא הפסקת חשמל - זה ליקוי מאורות".
פרופורציה 749063
לא יאומן.
פרופורציה 749064
הפתיל הזה התחיל מ"דורסנות הרוב". האם אפשר להעלות על הדעת שהרוב יחליט לעשות חיפוש חודרני בעירום על אדם נורמטיבי שכיהן כמנכ"ל משרד התקשורת, רק כדי להפחיד ולשבור אותו? האם ייתכן שהרוב ינהג כמו אותו "עבד כי ימלוך" שיצר את פרשת "פרשת משפטים בושה", שאגב בוקרה על ידי רוזן מבקר הפרקליטות, חסר השיניים?
אילו "שלטון החוק" היה מערכת הגונה וסבירה, היו השופטים במשפט נתניהו מורים על פתיחת חקירה כנגד הפושעים שפשעיהם מתגלים במשפט לנגד עיניהם. הם אלה שצריכים להימצא מאחורי סורג ובריח‏1.

1 מה ששוב מזכיר לי שוב את סוף הסרט "בשם האב" שעליו ספרתי פעם בתגובה קודמת.
פרופורציה 749079
אגב, אותה "הפסקת חשמל"‏1 הזכירה לי נשכחות ממשפט זדורוב. בזמנו שודרה בטלוויזיה תכנית שאחריה עברה עמדתי בעניינו מ"לא יודע" ל"לא הרוצח". בתכנית הזאת שודרו קטעים מחקירתו של זדורוב במשטרה, משיחותיו עם המדובב, ומהשחזור, וכאמור, הסרטונים האלה גרמו לי לשנות את עמדתי. נזכרתי עכשיו שבהקלטות החקירה היה חסר משהו שהוסבר כתקלה טכנית. מדובר באותו חלק בחקירה שבו עבר החשוד מכפירה באשמה להודאה בה. אם זכרוני אינו מטעני גם אז, בדיוק לחלק המעניין הזה לא היה תיעוד בתירוץ שהתיעוד אבד בגלל תקלה טכנית.

1 הפסקת החשמל הזאת, שארכה כיום וחצי, אינה זכורה לעד, ובאותו פרק זמן נערכו חקירות מקבילות באותו בניין של להב 433 שכן תועדו.
פרופורציה 749065
יאומן.

‏עו"ד בן צור: ב-‏20 לחודש יש תמליל רק משעה 17:30. עד אז כלום.
תיכף נראה למה זה לא תועד, מה התירוצים הדלוחים שניתנו.
בין 17:30 ל-‏19:00 מה שנדון זה האין פגישה. הפגישה הראשונה. אבן הראשה של כתב האישום.
ברעם: פגישת ההנחייה
בן צור: כן!
בבית המשפט קראו לזה "תקלה", שלא היה תיעוד.
קורות תקלות, מה כבר קרה...הפסקת החשמל
בן צור: סיפור הכיסוי הוא שהמחשבים נפלו בגלל הפסקת חשמל.
אתה היית שם פילבר. אתה זוכר את החשמל נופל אז?
פילבר: העבירו אותי מחדר לחדר, לא הסבירו לי מה קורה.
בן צור מתעקש ושואל- "זוכר שישבת בחדר חשוך? עם שאר העצירים? שרים קומביה [ויקיפדיה]?"
פילבר: לא
עו"ד בן צור: הסיפור של הפסקת החשמל הוא בלוף!
------
מקור
פרופורציה 749067
תת רמה.

כל פושע מתחיל היה בונה סיפור כיסוי טוב מזה. והם, שמורגלים בחקירות של פושעים מנוסים, לא יכלו לעשות את המינימום? בפעם הבאה יגידו "הכלב אכל לי את התמלילים?"

ולעשות למנכ"ל משרד ממשלתי חיפוש בעירום בלי צו?
פושעים מן השורה כבר קיבלו פיצויים על חיפוש שעשו בהם בעירום בלי שהיה מתבקש. איך הם מעיזים?

באמת לא יאומן. כל כך לא יאומן שאני באמת לא מאמין.
פרופורציה 749068
העירום הזה נשמע לי פייק מוחלט.
פרופורציה 749069
יש להם כח עצום והם משתמשים בו בברוטליות ללא מחשבה מוקדמת והם כל כך בטוחים שאת כל הקצוות הם יישרו בחלוף הזמן ובמקרה הגרוע תוך כדי תנועה/משפט.

התחושה היא שאין להם אלוהים. וזה מזכיר לי תמיד למה האינסטינקטים הרחוביים שלי מזהירים אותי מהם גם כשאני חף מפשע.

ובכלל זה עושה רושם ש'תרבות הסמוך' מושרשת חזק ברשויות אכיפת החוק.
פרופורציה 749087
כמה שקרים בהודעה אחת.

1. החיפוש בעירום אינו מופיע בשום מקום. כנראה מומצא.
2. הסבר הפרקליטות לא היה שזו הפסקת חשמל, למעשה בן צור טען את זה בתור הלצה.
3. החלק הזה כן מתועד, פשוט מתועד בכתב. למעשה, הסיבה היחידה שההגנה יודעת שבכלל היה אירוע כזה - הוא אותו תיעוד של החקירה. אם היו רוצים להסתיר את זה, היה אפשר פשוט לא לתעד, נקודה.

מתוך ynet:

---
בן צור התייחס בפרט למזכר שמתעד חקירה של פילבר מ-‏26 בפברואר, כמה ימים לאחר שפילבר כבר חתם על הסכם עד המדינה, ובמהלכה דיבר על "פגישת ההנחיה"‏2, אותה פגישה שבה לפי כתב האישום נתניהו הנחה אותו לפעול כמנכ"ל משרד התקשורת באופן שייטיב עם עסקיו של בעלי בזק דאז שאול אלוביץ'. באותה חקירה הייתה לפי המזכר תקלה בחדר החקירות שמנעה את ההקלטה שם, ולכן לפי הפרקליטות החקירה תועדה רק במזכר כתוב.

בן צור הוסיף בהלצה שאולי הייתה הפסקת חשמל ספציפית בחדר החקירות של פילבר באותו זמן. לטענת בן צור יש למעשה "יומיים של חורים שחורים, קופסאות שחורות של אותם זמנים בהם נידון עם פילבר הסכם עד המדינה".

במזכר שהציג בן צור במהלך הדיון הבוקר ציינה מי שכתבה אותו כי הבחינה שההקלטה לא עובדת, וביקשה מאישה בשם שירלי לתצא מהחדר ותחליף את דיסק ההקלטה. בן צור פנה לפילבר ושאל אותו אם מדובר היה בהפסקת חשמל: "אתה הבחנת באיזושהי תקלה? ברק פגע במחשב?". פילבר השיב לו: "לפעמים אמרו לי שעוברים לחדר אחר. לא הבחנתי באיזושהי תקלה".
התובעת בתיק 4000, עו"ד יהודית תירוש, אמרה בתגובה כי המזכר שמופיע בכתב האישום לגבי אותו פרק זמן נכתב במחשבים ניידים: "ישב חוקר וכתב ותיעד את מה שקרה בחדר החקירות". תירוש הדגישה כי "אין שאלה שרצו הכול בתיעוד ויזואלי".

-----
1 מקור
2 פילבר דיבר על פגישת ההנחיה גם בעוד מקרים שהיו כן מצולמים. רק כדי להבהיר.
פרופורציה 749090
אני יודע שהפרוטוקולים לא מעניינים אותך, אבל לטובת הציבור, אולי בכל זאת כדאי לקרוא את החקירה עצמה ולא את ויינט.

* החיפוש בעירום הוזכר בעדותו של פילבר. אציין שלא ברור לי ב-‏100% אם כמשהו שאכן קרה או רק כאיום, אבל משתמע שכן.
* הפרקליטות בהחלט טענה שהיתה הפסקת חשמל.
* המזכר נכתב ב-‏26, אבל "מתעד" את החקירות שב-‏19, שבוע ימים אחריהן, במזכר של פחות מעמוד. לא חסרות פה חמש דקות אלא שעות ארוכות שאין לגביהן לא הקלטה ולא תמלול. גם בחקירות של ה-‏20 חסרות שעות שלגביהן אין תמלילים ואין הקלטה, רק מזכר סיכום שכתב החוקר.

היום ה-‏13
פרופורציה 749093
נראה שטעיתי ואני מתנצל על כך שהאשמתי את דב בשקרים. אכן היתה טענה לגבי הפסקת חשמל (אם כי הפסקת חשמל יכולה להיות להשפיע רק על תקשורת ומחשבים, הסיפור על של ההגנה על לשבת בחושך שייך לשנות ה 80).

האמירה של דב: "כל החלק שבו מתהפכת גרסתו של פילבר בחקירה אינו מתועד" מוגזמת בלשון המעטה. תיקנתי אותה, אני מודה לך שחידדת את התיקון שלי.

הטענה של בן צור היא שיש שינוי בעדות של פילבר בין ה 19 ל 20 בחודש

"
אחרי הפסקת החשמל, נעלמים שני המשפטים [המיוחסים לנתניהו] - תעשה מה שאתה מבין, רק אל תפגע בתחרות ואל תעלה מחירים. למה הם נעלמו?" פילבר: "אני לא זוכר מה היה שם. התרעננתי על מה שהיה, לא על מה שלא היה".
"

עד כאן מה שהיה. אבל אם זוהי הטענה של בן צור‏1 לקרוא לזה "פשעי הפרקליטות" כמו שדב קרא לזה - זוהי הגזמה פרועה בעיני.

1 רבים חושבים שהוא כבר "הוכיח" שהפגישה לא היתה והנה הוא חוזר להתייחס לתוכן שלה..
פרופורציה 749096
אני מקבל את האינפורמציה בזמן אמיתי מהאתר של כנרת בראשי. העיתונאי אלי ציפורי יושב באולם הדיונים ומקליד את מה שהוא שומע, ואז הצוות מקבל את הדברים, מקריא אותם ודן בהם. אם יש שם שקרים, אלה לא שקרים שאני ממציא, אלא מעביר.
לעניין התיעוד החסר, מדובר בכיום וחצי שלגביו יש רק מזכר שנכתב על ידי אחד החוקרים. אין הקלטות ואין תמלול שלהם. ההסבר של הפרקליטות הוא הפסקת חשמל שהפילה את המחשבים. זה שקר. ברור שהפסקת חשמל לא הייתה. המשפט שציטטת אינו המשפט היחיד שעוסק בעניין הזה. היו בחקירה עוד שאלות ותשובות שנוגעות לעניין הזה. למשל האם העד זוכר הפסקת חשמל. לפני ההפסקה הזאת העד לא דיבר כלל על "פגישת הנחייה", ולא דיבר כלל על הנחיות של נתניהו להיטיב עם בזק. החלק הזה צץ רק אחרי ה"תקלה" הזאת ואז הומצאה גם "פגישת ההנחיה" שלא הייתה. אני חושב שמדובר בשיבוש הליכי משפט על ידי הכתבה לעד מה לומר, והסתרת הדרך שבה החוקרים הצליחו להגיע לכך, וזה אכן פשע חמור. איני חושב שאני מגזים.
אגב, אתמול הדיון הסתיים מוקדם יותר לבקשת השופטים. אולי יש בכך רמז שהיום הם מתכוונים להשיב לבקשת התביעה לשנות את כתב האישום. ואכן הגיע הזמן. איני רואה שום טעם בהשהיית התשובה.
פרופורציה 749101
==> לפני ההפסקה הזאת העד לא דיבר כלל על "פגישת הנחייה", ולא דיבר כלל על הנחיות של נתניהו להיטיב עם בזק.

אני ראיתי תיאור שונה לגמרי. ראה את ההודעה שלי.
פרופורציה 749097
האם לדעתך, בהנחה שאכן הפרקליטות העלימה בכוונה הקלטות ותמלול של חקירה של שעות שנעשו במשך יום וחצי, לא מדובר בפשע חמור?
פרופורציה 749100
בהנחה
פרופורציה 749108
אילו האזנת למקור שאליו הפניתי היית רואה שישנם קטעי חקירה נגדית נוספים לאלה שהביא ידידיה. זו הייתה חקירה ארוכה. בין השאר הגברת תירוש מהפרקליטות אומרת שהייתה תקלת חשמל ולכן אין הקלטות ותמלילים. אבל היא עצמה, ואז גם ליאת בן ארי וכל הצוות שלהם נכח בחקירה וצפה בה מבעד לזכוכית חד כיוונית כמו שרואים בסרטים. לכן היא ידעה שלא הייתה שום תקלה והיא שקרה. ההנחה הזאת היא עובדה שאין ספק בה, ולכן גם מנקודת ראותך מדובר בפשע חמור.
אגב, שמעתי עכשיו במכונית בדרך הביתה שבית המשפט דחה את בקשת הפרקליטות לשנות את כתב האישום ל"מועד בלתי ידוע", ובצדה פרשנות של תמר אלמוג הכתבת המשפטית של כאן 11 שממש עצבנה אותי. אומרת הפרשנית: הייתה כאן רשלנות של של התביעה. לו מראש הייתה כותבת "במועד לא ידוע" לא הייתה מתעוררת שום בעיה. העניין הוא שפגישת ההנחיה ההוכחה היחידה לה היא העדות של פילבר, ובסיפור ישנם פרטים שאינם מתיישבים עם התאריך שבו דובר, כמו שבסיפור ההודאה של עובייד במשפט רצח קיקוס היה פרט לא נכון שמצביע על כך שכל הסיפור אינו נכון. אז אם הפרקליטות לא הייתה מתרשלת וכותבת "במועד בלתי ידוע" ולא מכניסה לעדות את הפרטים הסותרים, אז מה שהיא הייתה מצליחה לעשות הוא לשכנע בשקר. לכן לא מדובר רק ברשלנות. מדובר במיוחד בהטעיה וזדון. הרשלנות היא המזל שחשף את האמת.
פרופורציה 749110
לא הבנתי איך הסיפור המעניין שלך מוכיח שהפרקליטות הסתירה בכוונה דברים מבית המשפט.
פרופורציה 749111
ובטח לא מדובר באיזשהו רגע שבו כביכול פילבר מתהפך - כפי שהדגמתי.
פרופורציה 749113
לפני ה"תקלה" לא דובר כלל על שום פגישת הנחייה. אחרי שה"תקלה" הסתיימה, ב 17:30 נחתם הסכם עד המדינה עוד באותו הערב שכלל את הסיפור הזה שהתגלה כשקר.
פרופורציה 749114
זה לא נכון, פגישת ההנחיה הוזכרה עוד בחקירת ברשות נירות הערך. הסנגור עצמו אומר זאת. ראה את הציטוט שלי בתגובה האחרת.
פרופורציה 749115
כשאנו מדברים על ''פגישת הנחייה'' מדובר בפגישה שבה נתניהו מנחה את פילבר לעזור לבזק. טרם מינויו של פילבר למנכ''ל בזק הוא נפגש עם נתניהו הרבה פעמים. ''פגישת הנחיה'' לא הייתה.
פרופורציה 749116
מנכ''ל משרד התקשורת כמובן ולא מנכל בזק כפי שכתבתי.
פרופורציה 749118
קראתי את תמליל החקירות, והשתכנעתי שכאן אתה טועה.
פרופורציה 749123
לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר ש"כאן" אני טועה. נראה לי שאתה לא מבין עניין מסוים. בחקירה הראשית של פילבר הוקדש זמן רב לתיאור ציורי של האופן שבו ניתנה ה"הנחייה", ולא במקרה. דובר שם על מיקום שני האישים בזמן שניתנה ההנחיה (ליד הפתח, נדמה לי), על משך הזמן שבו נעשתה (נדמה לי 40 שניות) ועל אותה תנועת יד של נתניהו, שלפי גרסה זו הייתה ההנחיה גופה (אבל בחקירה הנגדית אמר פילבר שבאותו רגע לא הבין אותה כהנחייה אלא כ"עזוב אותי מאלוביץ"). התביעה הקדישה זמן רב והדגישה את התיאור הציורי הזה כדי לשכנע שאכן הייתה הנחייה. ההגנה לא מכחישה את הטענה שהיו פגישות בין נתניהו ופילבר טרם מינויו אבל טוענת שלא הייתה בהן הנחייה. אז אולי הזכיר פילבר, בחקירות קודמות שהיו פגישות עם נתניהו אבל הוא לא סיפר שבפגישות האלה הייתה הנחייה. והעניין המהותי הזה הוא בדיוק זה שהתהפך אחרי שקר הפסקת החשמל. רק אחריו נולדה ההנחיה, ובן צור הוכיח זאת בבירור בחקירה הנגדית.
פרופורציה 749126
קרא את תגובה 749103 ותראה מה בן צור אומר בחקירה הנגדית. להבנתי הוא מתייחס ספציפית לתוכן פגישת ההנחיה שעוד דווח על ידי פילבר ברשות לניירות ערך. לפני ה 19 לחודש. וגם פילבר מתייחס לכך
פרופורציה 749127
לא. בפגישות הקודמות פילבר לא מזכיר הנחיה. זה בדיוק העניין.
פרופורציה 749131
האם קראת את התגובה שלי?
פרופורציה 749134
אתה מפנה לתגובה שלך עם קטע חקירה ארוך שאינו כל כך מובן לי, כי חסר ההקשר.
לא נראה לי שמישהו מדבר שם על כך שברשות לנירות ערך פילבר דיבר על פגישה שהייתה בה הנחייה. עם אני טועה, אנא הצבע בדיוק על השורות שבהן הוא אומר דבר כזה.
פרופורציה 749139
אני מוותר על התענוג . אני מזמין אותך להראות לי ציטוט של בן צור שמדגים שפגישת ההנחיה הומצאה באותה שעה וחצי ללא תיעוד מצולם
פרופורציה 749142
היות שאין תיעוד אי אפשר להראות את ה''בריאה''. מה שמודגם בחקירה הנגדית הוא שלפני התקלה פילבר לא הזכיר שום הנחיה שקיבל מנתניהו לעזור לבזק, ולאחריה, ממש בערב אותו יום הוא חתם על הסכם עד מדינה שכלל את הפגישה, שאחר כך הסתבר שלא הייתה יכולה להתקיים, ובה הפרטים הציוריים עם תנועת היד שסימלה הנחיה.
פרופורציה 749146
==> "מודגם בחקירה הנגדית שלפני התקלה פילבר לא הזכיר שום הנחיה"
אנא הבא ציטוט מהחקירה הנגדית שמדגים את זה.
פרופורציה 749151
אין לי כוח להתחיל לחפש עכשיו, אבל אני זוכר בבירור שבן צור מוליך את העד לומר שהגרסה שלו השתנתה. לפני התקלה הוא ציטט דברים כלליים שאמר נתניהו שאינם מכילים הנחייה. אחרי התקלה הוא שינה את גרסתו לכך שב''פגישת ההנחיה'' הורה לו נתניהו בתנועת יד להיטיב עם בזק.
אם אתה חושב שפילבר דיבר לפני התקלה על הנחיה, אתה הוא זה שצריך לחפש דוגמה כזאת. אני לא יכול להתחיל לחפש דברים שלדעתי לא קיימים.
פרופורציה 749152
אני רוצה להבין - לשיטתך - עוד *לפני* התקלה והחתימה על הסכם עד המדינה - היתה איזשהי פגישה שפילבר סיפר עליה, אבל באותה פגישה "הוא ציטט דברים כלליים שאמר נתניהו שאינם מכילים הנחיה"?

ואחרי כן הפגישה הזו הפכה להיות פגישת הנחיה?

אם כן בעיני, זה כבר שומט את כל התיזה שלך - שבגלל הטעות בתאריכים, כל הפגישה הזו ממוצאת.
פרופורציה 749161
לפני המינוי היו פגישות בין נתניהו ופילבר. אלה עובדות. בחקירה ברשות לנירות ערך אמר פילבר שבפגישה מסוימת נתניהו אמר: "תעשה מה שאתה רוצה רק על תעלה את המחירים ושמור על התחרות" וזה הכול. לא תוארה שם הנחיה. אולי באמת הייתה פגישה כזאת והוא דיבר על אחת מהפגישות ההן. בחקירה במשטרה החוקרים בנו אתו כבר מתחילה "פגישת הנחיה". בתחילת החקירה הוא חזר בדיוק על המשפט הזה, והדביק אותו לפגישה שנבנתה בחקירה, ו(עד כמה שאני מבין) תוספת ההנחיה עדיין לא הופיעה. אחרי התקלה הוא הוסיף את ההנחיה והתיאור הציורי של האופן שבו נאמרה, והשמיט את המשפט הזה. ה"תקלה" מאפילה על הדרך שבה נעשה המעבר הזה. וזה נכון שפגישה כזאת לא הייתה יכולה להיות לאחר המינוי, וזה מעלה בספק את הגרסה כולה.
פרופורציה 749164
"על(ה) תעלה ויכול נוכל".
(סתם קפצתי על שגיאת ההקלדה הפרוידאנית שלך. סנגור/קטגור מוצלח היה עושה מזה מטעמים במשפט).
פרופורציה 749166
אני מנסה להבין את הטענה שלך.

ברשות לניירות ערך נחקר פילבר בחשד לקידום אינטרסים של חברת בזק. במסגרת החקירה הזו פילבר מספר שנתניהו אמר בפגישה כלשהי לפני המינוי: "תעשה מה שאתה רוצה רק על תעלה את המחירים ושמור על התחרות". מן הסתם נתניהו מתייחס לבזק. הרי זה עניין החקירה. ומדובר בפגישה שבו לפילבר היה כבר איזשהו מינוי ביד (אחרת למה נתניהו מבקש ממנו לא להעלות מחירים? איזה השפעה יש לפילבר על המחירים אם הוא לא המנכ"ל או המנכ"ל בדרך?)
מן הסתם, החוקרים בלהב 433 ידעו על אותה פגישה ואותם פרטים, זו הסיבה מלכתחילה שהם פנו דווקא אל פילבר.

אתה רוצה להגיד לי, שהפגישה הזו אינה מספיק טובה? ולכן החוקרים היו חייבים לבנות פגישה **אחרת** (במקרה בתאריך בלתי אפשרי) והעתיקו את המשפט הזה אל אותה פגישה אחרת?

מה המוטיבציה לעשות את התרגיל הלוליני הזה? יש כבר פגישה, כבר שוחחו על עניין בזק, כבר במסגרת המינוי של פילבר, ואפילו יש תמלול. מה שהגיוני הוא הדבר הפשוט. זוהי פגישת ההנחיה המפורסמת. הפגישה לא הומצאה.

---
1 "במסגרת פרשה זו נמצאה תשתית ראייתית לכאורה לביצוע פעילות מרמתית, מתמשכת ומכוונת מצד מנכ"ל משרד התקשורת וכן נושאי משרה ועובדים נוספים בחברת בזק, אשר פעלו בצורה שיטתית לקידום האינטרסים של חברת בזק.." מקור
פרופורציה 749167
במאמר צד, לימים יעיד פילבר בתיק 4000 ויאמר שכל פעילותו נעשתה משיקולים מקצועיים. ייתכן שאפילו קוראי האייל יגידו, נו בטח.. זה הכל עלילה של הפרקליטות. ואף אחד לא יזכור שפילבר כבר חשוד במרמה. וזו כנראה אחת הסיבות שהיה מוכן למכור את הבוס שהוא אוהב ומעריך כל כך.
פרופורציה 749173
"תעשה מה שאתה רוצה" בוודאי אינו הנחייה להיטיב עם בזק, ושני האלמנטים הנוספים במשפט "רק אל תעלה את המחירים" ו"שמור על התחרות", איני מתמצא כל כך בפרטי העניין, אבל אני מבין מתוך ההקשר שאין בהם הטבה לבזק, משום שלו אפשר היה לראות בהם הטבה לבזק, לא היה שום צורך לגייס את פילבר כעד מדינה ואפילו בכלל להזמינו לעדות, משום שהדברים האלה שלו מוקלטים ומתועדים ואיש לא מכחיש שנאמרו.
התביעה הייתה צריכה שיעיד על משפט הנחייה מפורש. בגלל זה היא עשתה עליו חיפוש בעירום‏1. להבנתי, לשם כך הם בנו "פגישת הנחיה" שבה נאמרים דברים מפורשים כאלה. בתחילה פילבר אמר שאינו זוכר הנחיה, אחר כך הוא הכניס את המשפט הזה שזכר אולי מפגישה שבאמת הייתה, ולבסוף, אחרי ה"תקלה" שהסתירה איך בדיוק הגיע המהפך החשוב כל כך לתביעה, נבנה הסיפור כולו עם תנועת היד וכו', ואז נחתם עמו הסכם עד המדינה.

1 נדמה לי שידידיה התלבט אם היה מדובר ממש בחיפוש בעירום או באיום לחפש בעירום, אבל שמעתי באתר של בראשי הקראה של דברים שאמר בעדותו, ולפי דבריו האירוע הזה ממש היה. הוא גם לא הוכחש על ידי התביעה.
פרופורציה 749179
לפני שמדברים על תוכן הפגישה, עוד לא סיימתי לנקנק את עניין "הפגישה האחרת שהפרקליטות המציאה" כדבריך.

האם הייתה פגישה שבה נתניהו ופילבר, ערב מינויו של פילבר שבה שוחחו על בזק? אתה אומר: "אולי הוא זכר את המשפט הזה מפגישה שבאמת היתה".

כלומר, גם לשיטתך, היו פגישות בין נתניהו לפילבר טרם המינוי ובאחת מהן "אולי" דיברו על בזק. אבל מכאן יש מסקנה ברורה: כל הדיבורים על "הטעות בתאריכים מוכיחה שזו פגישה ממוצאת" הם קשקוש‏1. היתה יכולה להיות פגישה כזו.

יתרה מכך, להבנתי, נתניהו, בעדותו במשטרה, מכחיש שהיתה פגישה כזו. הוא לא אמר: היתה פגישה ואמרתי לפילבר "אל תעלה מחירים". הוא ממש מכחיש.
בהנחה שנתניהו שיקר‏2 בעדותו במשטרה, האם זה לא פשע חמור? עדות שקר?

---
1 נדמה לי שגם הסנגור יודע את זה, אם הוא הצליח להוכיח שפגישה כזו לא תתכן, למה הוא ממשיך להתייחס לתוכן שלה.
2 אני יודע, האפשרות הזו מפתיעה. אבל קיימת
פרופורציה 749186
אני לא יודע מה אמר נתניהו בחקירתו, אבל אני מניח שהכחיש שהייתה פגישה אחרי מינוי פילבר שבה הוא הינחה אותו באמצעות תנועת יד או בדרך אחרת להיטיב עם בזק. איני מאמין שהוא הכחיש שנפגש עם פילבר טרם המינוי מספר פעמים, כי אלה עובדות ידועות. אני מניח שלא שיקר, ולכן איני מוצא טעם בשאלה מה היה "אילו לסבתא היו גלגלים". נתניהו עוד לא העיד במשפט, ועדיין לא דובר על חקירתו במשטרה. כשנגיע לגשר נעבור אותו (אם יישאר ממנו משהו, אחרי הטיפול של בן צור).
פרופורציה 749191
התשובה שלך מתחמקת בעיני, אבל בסדר. לגבי ההנחה שלך שנתניהו העיד "לא היתה פגישה אחרי מינוי פילבר" בזמן שהוא ידע שהיתה פגישה לפני המינוי שבה שוחחו על בזק - זה לא פחות גרוע. אני לא עו"ד אבל אני משער שאפשר לראות בזה הטעיה של ביהמ"ש.

במעבר חד, אני מפנק את עצמי בחופש לקראת שבועות. הפתיל הזה יאלץ לחכות עד יום ב. חג שמח!
פרופורציה 749192
אתה מסלף את דבריי לגבי מה שאולי אמר נתניהו בחקירתו. חצי אמת גרוע משקר.
פרופורציה 749194
אני לא מסלף, אני מקצר. בהנחה שנתניהו אמר בחקירה אחד לאחד מה שכתבת, יתר התגובה שלי נשארת בעינה.
פרופורציה 749193
ותהנה בחופש. אולי המנוחה תפקח את עיניך.
פרופורציה 749478
אתמול, בן צור, נציג ההגנה הציג בביהמש מזכר של פגישה שנערכה *לפני* החתימה על הסכם עד המדינה, בין עו"ד של פילבר ונציגי המשטרה. במזכר מתאריך ה 19 בפבו' 2018 כתוב, ואני מצטט:

==
6. עו"ד ארד איילון (עו"ד של פילבר אש"א) מציין כי באפשרות פילבר להעיד על מפגש שהיה עם רוה"מ ודוד שרן בסמיכות לכניסת פילבר לתפקיד מנכ"ל מ. התקשורת שאז נאמר לו ע"י רוה"מ (בכובעו כשר התקשורת) ששוחח עם שאול אלוביץ' והאחרון התלונן בפניו וביקש למתן את התעריפים. בהמשך לכך מובהר לו שעליו לגמור בהקדם את אישור המיזוג ולפעול למיתון התעריפים (הדגשה שלי אש"א). לתחושת פילבר השיחה מתנהלת כשיחה לגיטימית של מתן הנחיות מהדרג הממונה.

בעקבות כך הוא פועל בזמן קצר להבשלת המיזוג והתהליכים הנילווים.
==

המסמך הזה שומט את הקרקע מתחת לכל תאוריות הקונספירציה של בן צור. ובן צור מביא את המזכר בעצמו.. הרי המסמך נכתב לפני הפסקת החשמל שבה כביכול הומצאה פגישת הנחיה או הומצא בה עניין מיתון המחירים. זהו, הקונספירציה הזו מתה.
פרופורציה 749480
במסגרת המו"מ על הסכם עד המדינה מעלה עורך הדין של פילבר הצעה לפיה "יש באפשרותו" של פילבר להעיד וכו'. . . אז למה פילבר בסופו של דבר לא העיד עדות כזאת? מדוע ממש עד רגע זה הוא מתעקש ש"פגישת ההנחיה" נערכה אחרי המינוי, כשהוא גם משלב בעדותו פרטים שהם אפשריים רק אחרי המינוי? ההצעה הזאת של עורך הדין של פילבר על האפשרויות של פילבר מאבדת את הרלוונטיות שלה, אחרי עדותו של פילבר.
אפרופו "הפסקת החשמל", יש בידי ההגנה הקלטה של אחד החוקרים מקריא מהמחשב שלו, ומכתיב לפילבר סיכום על מה שיאמר בעדותו בבית המשפט, כפי שהוסכם בזמן "הפסקת החשמל". כלומר החומר הזה מצוי לפחות במחשב של החוקר הזה, והתביעה בשלב זה עדיין "לא מצאה" את החומר הזה, כפי שהתבקשה על ידי בית המשפט.
פרופורציה 749486
==> למה פילבר בסופו של דבר לא העיד עדות כזאת?

הוא כן..המזכר דיבר על תוכן הפגישה ועל כך שהיא נערכה "בסמיכות לכניסה לתפקיד". לאמר שבגלל שניתנו בעדות פרטים נוספים על התאריך אז "הוא לא העיד עדות כזאת" זה חצי אמת שהיא גרועה משקר, במקרה הזה.

==> מדוע ממש עד רגע זה הוא מתעקש ש"פגישת ההנחיה" נערכה אחרי המינוי, כשהוא גם משלב בעדותו פרטים שהם אפשריים רק אחרי המינוי?

אחרי המינוי? אולי אתה מתכוון ל"אחרי הכניסה לתפקיד?" בכל מקרה, להבנתי פילבר מתעקש על התוכן שלה ולא על התאריך שלה.
פרופורציה 749506
בעקבות הדיון היום, אני מנחש שהתביעה תנסה לכוון ל-‏27.5 במאי.
בן צור ניסה מהלך קצת שאפתני, עבר על כל יום מתאריך המינוי ועד המינוי בפועל, ושלל את היתכנות הפגישה על פי "תשעת הסימנים" מאתמול.
אבל ב-‏27.5 נראה לי שיש די הרבה סימנים שעשויים להתאים לתביעה, ואילו השלילה שלהם לא חזקה. היתה בערב פגישה עם נתניהו שכללה את דוד שרן ואת אקוניס. נכון שהיא היתה ארוכה יותר מ-‏10-20 דקות, אבל התביעה עשויה לטעון שמתישהו היו שם עשר דקות של שיחה בין פילבר ונתניהו. זה ששרן נכנס ויצא מתאים לתיאור הקודם. אז נכון שעוד יש את עניין טופס החופשה וישיבת ההנהלה, אבל מבחינת השעה והאנשים ששהו בסביבה זה נראה לי פתח שמסוכן להגנה.

חקירה נגדית של פילבר 14.6
חקירה נגדית של פילבר 13.6 - הסימנים לקראת הסוף.
פרופורציה 749508
תודה על המידע.
פרופורציה 749519
אכן צדקתי. התביעה עשתה כמה דברים היום: הדגישה שה-‏17.6 לא מתאים לתיאור של פילבר, עובדה שההגנה הזכירה רק ברפרוף, ניסתה להחיות את ה-‏7.6, והעלתה שוב על השולחן את ה-‏27.5.
אני באמת לא מבין למה בן צור בחר לחפור בנושא הזה אתמול, להבנתי אילולא עשה זאת ייתכן שהשופטים בכלל לא היו מאפשרים לתביעה לדון באפשרות של ה-‏27.
פילבר ממשיך להתעקש שהפגישה היתה בשבוע הראשון.
פרופורציה 749481
הניסוח המוזר הזה: "באפשרותו להעיד. . ." מזכיר לי חכמה של אחד מהאחים מרקס: "אלה הם העקרונות שלי, ואם הם לא מוצאים חן בעיניך יש לי גם עקרונות אחרים. . ."
פרופורציה 749484
אולי לא הבנתי את כוונתך והעניין הוא לא אם הפגישה הייתה לפני או אחרי המינוי (כי ''בסמיכות'' זה יכול להיות גם לפני וגם אחרי), אלא עצם קיומה, ואגיב גם על כך.
החקירה לפני ''הפסקת החשמל'', כולה מוקלטת, ופילבר בפירוש לא מדבר על הנחייה. החקירה שלו היא זאת החשובה ושאליה צריך להתייחס ולא הצעה כזאת או אחרת של פרקליטו.
פרופורציה 749507
נראה לי שלא הבנת את כוונתי. אתה כתבת את זה כך:

"החלק שבו מתהפכת גרסתו של פילבר בחקירה אינו מתועד, כשהסבר הפרקליטות הוא שהייתה הפסקת חשמל באותו זמן. אבל הוכח שזה שקר. הפסקת חשמל לא הייתה אז."

במילים פשוטות:
1. היתה חקירה ב 20 לחודש.
2. באותה חקירה פילבר שינה את גרסתו לרעת נתניהו
3. השינוי הוא בעקבות משהו זדוני שקרה באותה חקירה
4. כדי להסתיר את אותו משהו זדוני, הפרקליטות המציאה הפסקת חשמל שקרית.

כל הקונספירציה הזו עומדת על אותו משפט מודגש. פילבר שינה את גרסתו באותה נקודה בזמן. אז אם אותה גרסא לא באמת השתנתה אז, אלא היתה קיימת לפני כן - הרי כל תאוריית הקונספירציה נופלת באופן הבא:

2. פילבר לא שינה את גרסתו אלא חזר על גרסא שמסר קודם לכן
3. לא היה משהו זדוני שגרם לפילבר "להתהפך"
4. אם לא היה משהו זדוני, לא היה מניע לפרקליטות להמציא הפסקות חשמל

התזכיר הזה - הוא עדות בדיוק לכך שאותה גרסא רעה לנתניהו היתה קיימת לפני כן.

המשפט האחרון שלך ממש לא מובן לי. התזכיר הזה נכתב ונחתם בנוכחות פילבר, פרקליטו ונציגות המשטרה. בן צור עצמו בחר להתייחס אליה. אני לא רואה סיבה להתעלם מהראיה הזו.
פרופורציה 749510
תיקון טעות: לא בנוכחות פילבר. אבל נראה לי שדי ברור שפרקליטו של פילבר אמר את זה בהסכמתו של פילבר.
פרופורציה 749112
אם הפרקליטה הבכירה טורחת לשקר ולומר שהייתה תקלה, איני יכול לחשוב על שום הסבר אחר. אתה מוזמן להעלות רעיון אחר שמסביר לשם מה השקר.
פרופורציה 749117
לא הבנתי על איזה שקר אתה מדבר, מצטער.
האם אתה טוען שכל מי שראה את החדר היה יכול לראות שאין תקלה בהקלטה. למה? האם כאשר יש תקלה בהקלטה נדלקת נורית אזהרה כמו ברכב "תקלה בהקלטה"? או אולי בגלל שהאורות בחדר דלקו?
לא ברור לי.
פרופורציה 749124
דובר על הפסקת חשמל שגרמה לתקלה. פילבר לא זוכר הפסקת חשמל כזאת. בחדרים סמוכים התנהלו חקירות במקביל ותועדו. האם אתה מאמין שהייתה שם הפסקת חשמל?
פרופורציה 749132
אני מאמין שהיתה תקלה כלשהי, ושמישהו בלהב סיווג אותה תחת הקטגוריה הכללית ''הפסקת חשמל''. לא חושב שהיתה הפסקת חשמל בסגנון של כל האורות במשטרה כבים, ולא חושב שמישהו טען זאת - חוץ מהסנגור.
פרופורציה 749133
אתה מאמין ש"תקלה כלשהי" גרמה לכך שנעלמו חקירות של שעות שנערכו במשך יום וחצי? ואיש לא טרח בפרק הזמן הארוך הזה לתקן את התקלה? בעיניי זה פשוט לא ייתכן.
פרופורציה 749135
אתה מבלבל בין 2 דברים שונים. קרא את התמלילים שוב. 1.התקלה שבגללה לא היה צילום וידאו - מדובר כל שעה וחצי של חקירה ספציפית שקרתה ב 20 לחודש (אם אני לא טועה).
2. יתר הזמן שבו "נעלמו" חקירות של שעות - לא נעלמו. מדובר על יום שבו היו כל מיני פגישות של פילבר עם עורכי הדין שלו, פגישות של עורכי הדין שלו עם המשטרה, נסיעות וכו'. שם ייתכן שחלק מהפגישות לא תועדו מלכתחילה.
פרופורציה 749137
אני הבנתי ממה שנאמר באתר של בראשי שנעלמו חקירות של שעות שנערכו במשך יום וחצי. אם לדעתך מהתמלילים אפשר להבין אחרת, הצג את התמלילים הספציפיים והסבר.
פרופורציה 749140
תגובה 749102
פרופורציה 749143
אי אפשר ללמוד מהקטע הזה את מה שאתה אומר. יום וחצי זה 36 שעות, ואיני יודע על איזה 12 שעות מתוכן מדובר.
פרופורציה 749145
אתה מתיש אותי.
פרופורציה 749148
ואתה אותי.
פרופורציה 749149
אז אני מציע שנלך לנוח.
פרופורציה 749147
אתה מביא קטעים חלקיים שקשה ללמוד מהם משהו. אפילו ש 12 השעות שעליהם מדובר שם הם בתוך זמן התקלה אי אפשר להבין מבלי לקרוא את הקטע שקדם לקטע הזה. אני לא אומר שאני בטוח שמדובר ב 12 שעות מזמן אחר. ואני גם לא אומר אחרת. אי אפשר להבין מזה שום דבר. אין הקשר.
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • הפונז
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • הפונז
  פרופורציה • ירדן ניר-בוכבינדר
  פרופורציה • הפונז
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • האלמון האיילי
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • האלמון האיילי
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • האלמון האיילי
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • kozmo5449@gmail.com
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • kozmo5449@gmail.com
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • האייל המשועשע
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • kozmo5449@gmail.com
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • צפריר כהן
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • צפריר כהן
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • האייל המשועשע
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • ידידיה
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • האלמון האיילי
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • האלמון האיילי
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • האייל שזוכר
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • הפונז
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה - מדינת ישראל נגד פרופ' שלמה הוגו ברגמן • kozmo5449@gmail.com
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • האלמון האיילי
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • שוקי שמאל
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • שוקי שמאל
  פרופורציה • שוקי שמאל
  פרופורציה • האלמון האיילי
  פרופורציה • ירדן ניר-בוכבינדר
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • צפריר כהן
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • צפריר כהן
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • האלמון האיילי
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • צפריר כהן
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • שוטה הכפר הגלובלי
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • האייל האחר
  פרופורציה • אח של אייל
  פרופורציה • האלמון האיילי
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  High brazil is NOT sinking! • alucard
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • alucard
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • easy
  פרופורציה • צפריר כהן
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • דב אנשלוביץ
  פרופורציה • אריק
  פרופורציה • צפריר כהן
  פרופורציה • הפונז
  פרופורציה • צפריר כהן
  פרופורציה • הפונז
  פרופורציה • האלמון האיילי
  פרופורציה • הפונז

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים