בתשובה לאריק, 08/03/20 22:09
חוג יחוג יומם וליל 714748
מעניין אותי איך הצלחת להבחין שמדובר בטיפש מדופלם? מיסאינטרפרטציה אינה פשע. חוסר-אחריות כן.
נדמה לי שצריכים להגדיר סוג חדש של טיפשות עבור פרופ' יורם לס. הוא מציג את המספרים הנכונים (נניח) ומגיע לפתרון הממש לא נכון.
אני רואה כאן עוד הוכחה לנחיצות של המבחן "אם אתה כל כך חכם, איך אתה לא מצליח לשכנע את המומחים האחרים". אנו חיים בחברה המקדשת את האמרה "כל ממזר מלך" ומעריצה את זה שהלך נגד כל המומחים וזכה בקופה. איש העסקים הכושל תשובה שהפך למוגול גז רק משום שקנה חברת דלק שחפשה נפט ובים התיכון, הוא מושא להערצה אצלנו.
צריך לזכור שרוב הכסילים הם בטלנים גמורים ורק למעטים מתוכם מתמזל המזל. לעיתים קרובות כסילותם מבטיחה שגם עם מזלם לא יגיעו רחוק.
אולי הגיע הזמן להקשיב פחות לידעונים ול-mavericks ולהקשיב יותר לקונצנזוס המומחים, גם אם הם לא תמיד צודקים.
חוג יחוג יומם וליל 714772
לאיזה מומחים להקשיב אפידמיולוגים ? כלכלנים? מתמטיקאים? פוליטקאים בדרך למשפט? רבנים? לכולם יש הטיות. כל אדם צריך להקשיב לזולת וביתר שאת למומחים אבל להשתמש בתבונה שלו בסופו של יום.

המחקר הבא שאני מביא את תמציתו מדבר חסם עליון של יותר מ-חצי מיליון מתים משפעת כל שנה אפילו ה -WHO הממעיט מדבר על קרוב לחצי מיליון. אני מוכן להתערב שהקורונה לא תגיע למספרים האלו.
Until recently, the World Health Organization (WHO) estimated the annual mortality burden of influenza to be 250 000 to 500 000 all-cause deaths globally; however, a 2017 study indicated a substantially higher mortality burden, at 290 000-650 000 influenza-associated deaths from respiratory causes alone, and a 2019 study estimated 99 000-200 000 deaths from lower respiratory tract infections directly caused by influenza. Here we revisit global and regional estimates of influenza mortality burden and explore mortality trends over time and geography.
חוג יחוג יומם וליל 714851
אני בצד שלך של ההתערבות עבור הגל הנוכחי של הקורונה.
אני מנחש סדר גודל של מיליון מקרים סימפטומטיים בעולם, ובהתאמה סדר גודל של 40 אלף מקרי מוות.

אבל לא נראה לי שהיא הולכת לשום מקום, והגל הבא יהיה מסיבי יותר.

בגל הבא נראה לי‏1 שהמדיניות של סגר כללי לא תהיה משתלמת, ועדיף לשקול לבודד את האוכלוסיות הפגיעות במודל הבריטי. זה לא נשמע הומני, אבל לדעתי הפגיעה הכללית תהיה קטנה יותר. כמו שלא מורידים את מהירות הנסיעה בכבישים ל 20 קמ"ש כדי שאף אחד לא ימות בכביש, צריך לשקול גידול מסויים במקרי המוות לעומת הנזק למדינה כולה מסגר טוטאלי במשך חצי שנה.

במצב הגרוע, 20% מהאוכלוסיה תדבק, רק 6% יפתחו תסמינים, ואם הם יהיו רק אוכלוסיות עמידות יחסית, יהיו מתוכם לכל היותר 0.4% מקרי מוות. כלומר רבע פרומיל מהאוכלוסיה הכללית עלולה למות (במקרה יותר אופטימי אפילו חצי מזה), שהם כ 2000 איש בישראל. זה לא נשמע טוב, אבל לדעתי זה עדיף על ריסוק של הכלכלה, שעלול לגרום ליותר מקרי מוות בטווח הבינוני.

__________________
1 צריך לבדוק את המספרים
חוג יחוג יומם וליל 714853
כדאי להזכיר שבקדחת החזירים היו חצי מיליון מתים גלובלית. רק להשוואה.
חוג יחוג יומם וליל 714856
אני לא כותב את זה רק כי אריק מציע להקריב אותי לטובת התמ"ג, אבל אבין אם תחשדו בי:

כדאי גם להזכיר שההערכות למעלה מותנות בעוצר כלל-עולמי של שבועות (או חודשים) שיביא את ההדבקה למינימום, בעוד שבשפעת החזירים נדבקו מעל מיליארד בני אדם.

וכדאי גם להזכיר, שהסיכונים המלאים של וירוס הקורונה החדש עדיין לא ידועים. מסתובב למשל חשד שגם את המחלימים (כולל הצעירים) הוא מותיר עם בעיות כרוניות במערכת הנשימה לשאר חייהם.

וכדאי עוד להזכיר, שלא ידוע עדיין (וכנראה לא נדע בחודשים הקרובים) האם אנשים שהחלימו מפתחים חסינות ארוכת טווח. בשפעת הספרדית, למשל, אנשים לא פיתחו חסינות, ולמעשה הדבקות חוזרות היו קטלניות יותר מהדבקות ראשוניות.
חוג יחוג יומם וליל 714859
כרגע בהחלט צריך ורצוי פטיש של כמה שבועות שישטח את העקומה ויוריד את מספר הקורבנות משמעותית.
מסכים גם לשאר.

מי שבסיכון יצטרך להיזהר מאד בעתיד הקרוב. אני תקווה שהממשלה/הכנסת/שניהם(הכי טוב) יתכבדו ויתנו תמיכה מוגברת וראויה לאוכלוסיות הסיכון, בכל הרמות הנדרשות.
חוג יחוג יומם וליל 714862
השטחת העקומה גם מאריכה אותה.
פאוצ'י אמר בראיון שיתכן גל שני ממקרים שיעברו תחת הרדאר ואולי חום הקיץ רק ירדים את הוירוס ולקראת החורף זה יחזור. אלא שעד אז אנחנו אמורים להיות מוכנים הרבה יותר טוב.
חוג יחוג יומם וליל 714940
לי עוד לא ברור מדוע במשרד הבריאות בטוחים שאנחנו לא במצב של פטיש כזה. נניח לרגע ש-R0 של הווירוס הוא 3, כלומר באוכלוסיה שלא פגשה אותו מעולם ובהתנהגות חסרת מגבלות חיצוניים כל חולה יוצר שלושה חולים (או לחילופין כל נשא יוצר שלושה נשאים, זה שקול). הסגר השני-שליש מלא שמוחל כרגע צמצם, לדעתי, את מספר האנשים השונים שאדם ממוצע נפגש איתם ביום ואת מספר האינטראקציות שלו עם אנשים שאינם ממשפחתו הגרעינית בפקטור של עשר לפחות (יש, כמובן, אנשים שעדיין עובדים בעיסוקים שיש בהם אינטראקציה רבה אבל הם מיעוט קטן, ומולם יש רבים שצמצמו את האינטראקציה החיצונית כמעט לאפס). גם אם נניח שהפקטור הוא לא עשר אלא חמש, קשה לי לראות איך בתנאים כאלה הדבקה תתפשט ליותר מאדם אחד בממוצע. הסגר התחיל למעשה רק לפני שבוע ויום, ועוד אי אפשר לדעת איך הוא השפיע - אבל אני מאד מקווה שהמשרד לא יגרור אותנו כפי שהוא מנסה להחרפה הולכת וגדלה בלי שנדע את התוצאות.

בהערת אגב - אני חושב שניהול המדיניות בהתבסס בעיקר על רופאים הוא טעות. רופאים הם מומחים למה שמתרחש בתוך הגוף, אבל כדי לנהל את החברה צריך אנשים שמבינים באיך החברה פועלת - מה סוגי האינטראקציות שמתקיימים בין בני אדם ומה שכיחותן היחסית, איך הם מתפרשים במרחב, מה ההתערבויות שמשפיעות עליהם ואיך. גיאוגרפים ופסיכולוגים וסטטיסטיקאים יכולים לתת כאן מידע יותר רלבנטי מאשר רופאים.
חוג יחוג יומם וליל 714944
אז בדיוק אתמול, בראיון ברדיו עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, אפשר לשמוע סוף סוף <קישור. https://www.haaretz.co.il/gallery/television/tv-revie... הסתייגות מריצת האמוק היומיומית לתקנות מחמירות יותר>.

אין היום שום מידע חדש שלא היה שלשום, שמחייב תקנות חדשות, בדיוק מהסיבות שאמרת. אבל אז לא נקבל הצגה דו-יומית בפריים טיים.

הסיבות למבול התקנות אינן בתחום הרפואה. על אף שהן עלולות להביא להרבה מחלות (מלבד קורונה), ואולי חס וחלילה גם לקורבנות בנפש.
חוג יחוג יומם וליל 714956
בדיעבד מסתבר שאתמול חל גידול של 34% במספר המאובחנים, וגם בניכוי 65 החרדים שהגיעו מניו-יורק שעור העליה הוא כמעט 30%. בהתחשב בכך שעבר כבר שבוע מהטלת ההסגר החלקי זאת תוצאה מדאיגה.

גרוטו ככל הנראה התייחס לנתון הלא מעודכן אליו התייחסתי גם אני ב תגובה 714907
חוג יחוג יומם וליל 714960
גם מספר הבדיקות גדל (נפתחו מתחמי בדוק וסע ב-‏4 מוקדים). וצריך לזכור שהחתונות והמסיבות - כולל יציאה לישיבות למשל - הפסיקו (אם בכלל) רק לאחרונה.
אבל זה אכן מדאיג.
חוג יחוג יומם וליל 714963
הנתון שחסר לנו לנירמול הוא בכמה עלה מספר המאובחנים מבין הנבדקים שהתאימו לקריטריונים הקודמים של ביצוע הבדיקות.
חוג יחוג יומם וליל 714965
נראה לי רעיון טוב לעקוב אחר מדינות שהן בגודל של ישראל כדי לראות מה מצבנו (ובעיקר אם יש סיכוי שהסנוקרת כאן תהיה רחומה יותר). אני מסתכל על צ'כיה ויוון. המספרים אומרים שבינתיים אין מה לראות. יוון מעניינת. יכול להיות שיש שם תת-אבחנה ברמות, ובמקביל רושמים כמתים אנשים שלא היה להם קורונה. יש לנו כנראה עוד כמה ימי חסד ואח''כ נדע טוב יותר.
חוג יחוג יומם וליל 714966
נראה לי שהגידול האחרון מושפע מההדבקות שהיו במסיבות פורים (9-10 במרץ), ונראה עוד מזה בימים הקרובים.
חוג יחוג יומם וליל 714968
וליהודים היתה אורה ושמחה וששון ו(זה יהיה) יקר.
חוג יחוג יומם וליל 714969
והרי זה היה צפוי וכתוב:
אורה ושמחה - 571 בגימטריה,
קורונה מחלה - 450 בגימטריה,

אזי ברור היה שבמקום אורה ושמחה, נקבל
קורונה מחלה + 120‏1 + 1‏2.

1 שתחיו עד 120, אמן כן יהי רצון.
2 אלוהינו, נו, מה חשבתם לכן.
חוג יחוג יומם וליל 714998
והיום בדיונים אמר מנכ''ל משרד הבריאות ש-''אנחנו בארוע שואתי''. אני מתחיל לתהות אם כדאי להוסיף עוד אחד למניין המאושפזים. ואלה האנשים שמביאים הצעות החלטה לממשלת ישראל.
חוג יחוג יומם וליל 715000
לא, כי השאר...
חוג יחוג יומם וליל 715001
קצת מחוץ לתחום, אבל עיתון דבר מה-‏12 בספטמבר 1939 (!) משתמש בביטוי "שואת יהודי פולין". לי יש תחושה שזה ביטוי קשה מדי בשביל אותו רגע.
חוג יחוג יומם וליל 715004
מסתבר לפי ויקיפדיה שהביטוי נאמר יטד שנים לפני כן, על יהודי גרמניה. צריך לזכור שהנאצים כבר היו בשלטון 6 שנים לפני המלחמה, ועל כן חלק מהתהליכים היו כבר בעיצומם.
או באוירת ימינו אנו - לא תמיד כשמישהו צועק 'אסון' או 'דיקטטורה', זה באמת מוקדם מדי.
חוג יחוג יומם וליל 715005
אז עדיין לא היתה לזה המשמעות היחודית, זו היתה מלה נרדפת לאסון. אבל מעניין לראות שם שאנטיפה (או אנטיפא באיות של אז) גם היא לא המצאה של אמריקה בעידן טראמפ.
חוג יחוג יומם וליל 715014
והיום בפינתנו "האנשים שמביאים הצעות החלטה לממשלת ישראל"‏1, ליצמן מבקש להחריג את בתי הכנסת.
וזה אחרי שאתמול למדנו ש-‏30% מההדבקויות קרו בבתי כנסת. אז מה, נתונים זה לחלשי אמונה. רק שהוירוסים לא מבדילים בין אלה לאלה, בעיה.
ישמור אותנו השם משרי בריאות שכאלה.

1 שלא לומר מכהנים בה
חוג יחוג יומם וליל 715083
שינוי ההוראות בכל יום הוא באמת דבר רע. מלבד העובדה שהוא מעיד על חוסר הכנה, בלבול ואבדן עשתונות הוא גם מקשה על מעגל הבקרה. חצאי צעדים לפעמים גרועים מלא לעשות כלום.
מצד שני, לא בטוח שאי אפשר למצוא הצדקה גם לשיטה הזו. בירדן, שם מצב מערכת הבריאות, כפי הנראה גרוע יותר מאצלנו, החליטו לנהוג מדיניות חמורה של סגר מלא. התוצאה היתה כאוס ומהומות והממשל נאלץ לבטל חלק מן הצעדים.
עניין אחר. אין ספק שהיום מוזרם הון לכל מי שבא עם חצי רעיון בכיוון של תרופה/חיסון. לא הייתי בונה על הכיוון הזה ואפילו לא בטווח של למעלה משנה וחצי. פריצות דרך טכנולוגיות לא באות משום שצריך אותן או ששופכים עליהן כסף. אפילו קיט לבדיקת נוגדנים עדיין אין ואני לא יודע אפילו אם קיימת בדיקה שאפשר להפעיל בקנ"מ גדול.
חוג יחוג יומם וליל 715095
איך כן באות פריצות דרך טכנולוגיות?
חוג יחוג יומם וליל 716651
הברקות של יחידים כולל הברקות של מממנים שמזהים פוטנציאל של המצאה ויודעים גם איך לתמוך כספית בפיתוח. תיקצובים ממשלתיים לרוב הם ביזבוז אם הם לא מגוייסים על ידי איש נכון שיודע מה שווה ההמצאה באמת.
חוג יחוג יומם וליל 716709
אני כן חושב שפריצות דרך טכנולוגיות באות משום שצריך אותן. זה לא תמיד נכון, כמובן, אבל בהרבה מקרים הצורך הוא אבי ההמצאה. הרבה פעמים לא דרושה הברקה משום מקום אלא צריך הרבה מאמצים הנדסיים, ואלו מופנים לכיוון מסוים כי זה מה שצריך כרגע.
חוג יחוג יומם וליל 716750
אני נוטה להסכים, למרות שיש הרבה יוצאים מכלל. מלחמות, למרבה הצער, הן מקדם טוב של המצאות וחידושים.
חוג יחוג יומם וליל 714867
לפי ויקיפדיה, הגל השני של השפעת הספרדית אכן היה קטלני יותר, אך מי שנדבקו בגל הראשון היו חסינים לו. אגב, אחד החללים הראשונים של המחלה בארה"ב היה מייסדה של "אימפריית" טראמפ - סבו של נשיא ארה"ב הנוכחי.
מבחינת האפשרות לנזק ארוך טווח, נדמה לי שהמצב אינו מיוחד לפגיעתו של נגיף זה, אלא למי שלוקים בדלקת ריאות קשה מסיבה כלשהי, מה שרלוונטי לחלקם הקטן של מקרי התחלואה בקורונה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים