בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/03/20 13:44
אדלשטיין ובג''ץ 715685
אז לשיטתך גם ליצמן לא יכול לכהן. יופי, אוטוטו נחליט בינינו על ממשלת אחדות בלי ערבים ובלי חרדים, וכולנו נצא מרוצים :)
אני מסתפק בממשלה עם 20 שרים ולא יותר.
אדלשטיין ובג''ץ 715688
נדמה לי שמישהו בעבר, אולי אתה, הזכיר את ליצמן כמי שלא מקיים את התנאי: הכרה ב"יהודית ודמוקרטית". לא מצאתי את זה, ולכן לא אוכל להביא את מה שעניתי. אבל כמובן שליצמן מעולם לא מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. בוודאי לא יהודית, ואיני מבין מדוע שרבבת אותו לכאן.
אדלשטיין ובג''ץ 715689
תיקון: לא אמר שאינו מכיר
אדלשטיין ובג''ץ 715690
אי הסכמתו לכהן כשר נובעת מחוסר הכרה מסמכותה של מדינת ישראל, אין ברור יותר מזה. ההגדרה של המדינה היא טפלה לענין. אם אני לא מכיר בסמכותה של המדינה, אני לא מכיר בסמכותה כמדינה יהודית, כמדינה קמוקרטית, כמדינה שמתקיימת בין הנהר לים, ועוד שלל תכונות שאפשר לשייך לה. לא מכיר נקודה.
אדלשטיין ובג''ץ 715697
ליצמן פעם כיהן כשר ומשום מה החליט לכהן כסגן שר, מסיבה שאיני זוכר. האם תוכל לצטט את החוק שלפיו, לדעתך, הוא מנוע מלכהן כחבר כנסת?
אדלשטיין ובג''ץ 715699
ליצמן כיהן שנים ארוכות כסגן שר מהסיבה האמורה, ורק במקרה מסוים כשלא היתה ברירה מונה כשר באישור מיוחד מהרבנים שלו לסטות מהקו הכללי.
לגבי החלק השני, לשיטתי אותו חוק שאתה ציטטת‏1.

1 הלוגיקה: מי שלא מכיר ביוסי כזמר, טריויאלית לא מכיר בו כזמר מזרחי, כזמר רוק, כזמר ג"ימג'י או כזמר חתונות.
אדלשטיין ובג''ץ 715711
החוק שאני ציטטתי הוא חוק יסוד הכנסת סעיף 7 א :

רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע (...) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

אני לא חושב שליצמן אמר פעם שהוא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בניגוד לאחמד טיבי, למשל, שאמר בפרוש שאינו יכול להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. אם לפי הפרשנות שלך לחוק הזה ליצמן לא יכול להיות מועמד לכנסת, אתה יכול להיות מועמד מתאים לבג"ץ. כלומר הפרוש המילולי בעברית של החוק אינו חשוב כלל. פלפולי הפרשנות הם החשובים.
אדלשטיין ובג''ץ 715701
אני בעבר, לא את ליצמן אלא את מפלגתו כולה.
מפלגה שמעמידה את חוקי התורה מעל חוקי המדינה אינה מכירה במדינה כדמוקרטית, אפילו לא בהגדרה המצומצמת שלך לדמוקרטיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715709
אריק זה ממש לא נכון. אל תתרשם מכל מיני קוקואים וחמורים קופצים בראש. אצל החרדים יש "דינא דמלכותא דינא". תראה את ההשתתפות המלאה בבחירות (כולל נשים). יש פה 2 נושאים חשובים.
הנושא הראשון זה הפלגים הקיצוניים (יש להם כל מיני שמות העדה החרדית, הפלג הירושלמי, נטורי קרתא). יתכן שהחרדים הם בית גידול למיני קנאים, אבל היחס ביניהם הוא כמו בין השמאל לאנרכיסטים.
העניין השני הוא היחס החרדי לחילוניות. כמו בהרבה דברים אחרים לחרדים בעיקרון "לא אכפת". הם סקטוריאליים אידאולוגיים. הם רואים בעצמם קהילת כלי קודש והצו הקטגורי מבחינתם הוא שימור הסקטור. אני חושב שהם בהחלט תומכים במדינה יהודית מפני שזה חיוני לקיומם. הם גם בהחלט תומכים בדמוקרטיה מפני שהם יודעים שכל משטר אחר "יקפיד" עליהם הרבה יותר.
אני חושב שעמדה זו מתבטאת בבירור ביחסם למדינת הלכה. החרדים מתנגדים למדינה הלכה משתי סיבות. ראשית מפני שהם יודעים שההלכה אינה מותאמת לצרכי החיים החילוניים ושנית מפני שאינם מוכנים שאנשים מחוץ לעדה יתערבו בקביעת ההלכה. זו הסיבה שהם מכשילים את הרבנות הראשית ובד"כ אינם יוזמים חקיקה דתית. לא במקרה האב הרוחני של האידיאולוגיה הדתית-לאומית בת ימינו (הרב קו"ק) היה אדם חרדי מובהק.
י"ל ראה בתפיסה החרדית חילול השם, משום שבעיניו המדינה היהודית משמעותה נירמול המעמד האזרחי של אזרחים שות"מ. כלומר המדינה היהודית בעיניו היתה עניין חילוני. החרדים הם אקטיביסטים דתיים. "מלוא העולם דת". בעיניהם המדינה היהודית-דמוקרטית היא שאלה דתית. האם המבנה הזה מסייע לקיום אורח חייהם הדתי. ולכן החרדים יתמכו בכל מדינה דמוקרטית שתאפשר את קיומם. שים לב היכן יש קהילות חרדיות גדולות: ישראל, ארה"ב, בלגיה, מדינות דמוקרטיות מובהקות.
אדלשטיין ובג''ץ 715714
טוב, אתה יודע היטב מה קרה לקהילות חרדיות שהיו במדינות לא דמוקרטיות. קשה להביא את הסטטיסטיקה של אלה שנשארו בתור הוכחה ל'בחירה חופשית' שלהם.
אדלשטיין ובג''ץ 715718
מה קרה להן? הן היגרו למדינות דמוקרטיות. אם כיוונת לשואת היהודים, במה נבדלו החרדים משאר חלקי העם היהודי?
אדלשטיין ובג''ץ 715721
מה זה חשוב במה נבדלו? מדברים על הסיבות למה יש היום חרדים במדינות דמוקרטיות. לא למה יש ג'ינג'ים במדינות כאלה.
אדלשטיין ובג''ץ 715727
אבל כל הקהילות החרדיות הקיימות היום הן קהילות של מהגרים. הן לא קהילות ילידיות. אי אפשר להסיק על הבחירות של קהילה לפי ה"בחירות" של קהילות שלא היתה להן בחירה.
אגב, גם לגרסתך, אין לחרדים קיום אלא במדינה דמוקרטית (אני הייתי משתמש במילה סובלנית). האם הם יודעים זאת? אני חושב שכן.
וטיעון נוסף? מישהו מכריח את החרדים להשתתף בבחירות? עובדה שהעדה החרדית לא משתתפת בבחירות וכלום לא קורה לה.
האם החרדים מכירים במדינה יהודית-דמוקרטית? אני חושב שיותר מזה: אין להם שום בעיה אמיתית עם המדינה היהודית-דמוקרטית. להבדיל מן הדתיים הלאומיים הם לא מחוייבים לרעיון "ראשית צמיחת גאולתנו" ולכן אין להם בעיה עם הבסיס התאורטי של מדינת היהודים.
יש כל מיני בעיות הלכתיות הנובעות מעצם השת"פ עם יהודים לא מאמינים, אבל לא עם מוסד המדינה. השאלה של קיום החוק והציות למדינה היא בעיניהם שאלה דתית, אבל המדינה אינה מוסד דתי. זה ההסבר מדוע הם מקבלים את חוקי המדינה ופסיקות בג"ץ אבל לא את הפסיקות של הרבנות הראשית.
אדלשטיין ובג''ץ 715745
אז למה ליצמן לא מוכן להיות שר?
אדלשטיין ובג''ץ 715758
כי לא דורשים ממנו את זה. כאשר בג"ץ דרש זאת, הוא היה.
אני לא מכחיש שיש משהו בטענתך, אבל טוען שהתשובה אינה עקרונית/דתית אלא עניין של סדרי עדיפות. כאמור מדובר בחברה סקטוריאלית-דתית. העדיפות הראשונה היא שאף כלי קודש (שזה בערך כל ילדיהם) לא יהרג ח"ו בשירות המדינה והשנייה היא שהחינוך החרדי לא יפגע.
העיקרון שחרדי לא יהיה שר הוא ברמה הדתית שקול לכך שחרדי לא יאכל מהכשר של הרבנות הראשית. אם לא יהיה הכשר אחר הוא יאכל ואם יש הוא יעדיף הכשר חרדי.
מיד עם קום המדינה, שר הסעד היה ממפלגה חרדית (בערך. פאג"י).
לדעתי הסיבה האמיתית לצניעות החרדית, היא הרצון של הרבנים ואנשי הדת למנוע מן הפוליטיקאים לקבל כוח רב מדי ולהוציא את השליטה מידיהם) כפי שגלוי לכל עין בש"ס וכפי שקורה מתחת לרדאר גם אצל החרדים.
אדלשטיין ובג''ץ 715712
לדעתי המפלגות החרדיות מקבלות את חוקי המדינה במלואם.
אדלשטיין ובג''ץ 715713
כנ״ל הרשימה המשותפת.
אדלשטיין ובג''ץ 715715
לא את חוק יסוד הכנסת סעיף 7א .

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים