בתשובה לשוקי שמאל, 25/05/20 15:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הקושי הראשון קיבל התייחסות ב תגובה 719857 אתה לא רואה קשר בין מספר הבדיקות שיש לבצע לבין הזמן שעובר עד שהנבדק מקבל את התשובה? מכל מקום, שני הקשיים האלה, אם נקבל את המינוח שלך, נכונים גם לגבי השיטה שאורי תיאר עד כמה שאני מבין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. יש שני ''מספרי בדיקות''. ישנו מספר הדגימות שאתה אוסף וישנו מספר הבדיקות שאתה צריך לעשות במעבדה המשוכללת כדי לזהות את הנגועים. יש גם שתי אסטרטגיות של בדיקה. יש אסטרטגיה שמטרתה לזהות נשאים ולבודד אותם (שם בד''כ בודקים רק בעלי תסמונות ואסטרטגיה שנייה שמטרתה לזהות מוקדי הפצה ושם אתה בודק הרבה דגימות שנלקחות באקראי. באיסטרטגיה הראשונה הבעיה האמיתית היא עצם הצורך לקחת את הדגימה למעבדה מרכזית משוכללת ושם לבדוק אותה. הפיתרון האמיתי הוא קיט שיתן תשובה במקום ולא ייעול מערך הבדיקה במעבדה המרכזית. ואני מאלו שחושבים שהפיתרון הטוב הוא גם לפעמים האוייב של הפיתרון הטוב מאד. באיסטרטגיה השנייה התרומה של ייעול מערך הבדיקה המרכזי הופך למשמעותי. לרוע המזל, קיים ''פיתרון'' יותר טוב, לא לבדוק בכלל. באשר לתשובה על הבעייה הראשונה, נאמר לנו שאין בעיה כזו. נשמע מנוגד לשכל הישר, אבל ההבדל ביני לבין אורי, הוא שהוא ככל הנראה יודע על מה הוא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיט שיבצע בדיקת PCR? חושבני שאתה מקדים בשנה-שנתיים את המציאות ׁ(ראה תגובה 713752). מה בעצם קורה עם הבדיקות הסרולוגיות? נראה לי שפשוט הפסיקו להזכיר את קיומן. אגב, כידוע כאשר המחלה נדירה והבדיקה נותנת גם false positive (אינה ספציפית לחלוטין) זאת בעיה גדולה (ראה למשל תגובה 366360). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-BBC דברו על קיט אבחנה בריטי שנותן תוצאה תוך 25 דק'. דובר גם על קיטים מקוריאה. יכול להיות שבהמשך התברר שהן מאד לא אמינות. לא יודע. לא עקבתי. הבדיקות הסרולוגיות פחות או יותר באותו מצב. זו בדיקת דם שצריך לעשות במעבדה משוכללת ואין קיטים אמינים בשוק. הדיווחים מבדיקות סרולוגיות נרחבות שעושים נראות סותרות לגמרי אחת את השנייה. נראה לי שכאן בנוסף לבעיית האמינות יש גם בעייה של חוסר ידע. אגב, נעשו כמה ניסיונות לבדוק חיסון באמצעות פלסמה מנשאים לשעבר, חלקן גם באופן נרחב ובדוק סטטיסטית. לא ידוע לי על אף הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאותם קיטים זריזים מבצעים בדיקות סרולוגיות. אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר גם וגם. למשל כאן mybiosource יש בלגן גדול וכשאומרים קיט לא בהכרח מתכוונים ל-real-time. בכל מקרה קיטים מהירים ואמינים הם יותר בגדר שמועה, למרות שמדברים עליהם הרבה. הסיפור הממחיש את מה שהתרחש בתחום זה, הוא מה שקרה בארה"ב. שם בלחץ של השמועות על פריצת המגיפה, אישר להפצה ה-FDA מאה ערכות לדגימת pcr. משמעות האישור היתה שהערכות אינן מסוכנות לשימוש, אך לא כלל אישור של מהימנות התוצאות. כעבור כמה חודשים ניתן האישור המלא, אבל רק ל-4 מתוך המאה. אני מניח שרמת הדיוק שאנו מכירים היום היא דומה ל-4 הנבחרים (למרות שבחלק ניכר מן המדינות הערכות הן מייצור מקומי ומהרבה מאד חברות שונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו שעשו (עושים?) גם בישראל והדיווח הלקוני ששמעתי על זה בטלויזיה היה שמדובר ב"הצלחה חלקית", מה שזה לא יהיה. יש גם חברה שפיתחה דרך לשכפל במהירות את כמות הנוגדנים שבפלסמה ולטענתם או-טו-טו יהיה בידם חיסון. אני בטוח שהמניות שלהם עלו. (אני מרגיש צורך להתנצל אם אני חוזר על דברים שקראתי כאן, כי המקורות מתערבבים אצלי במוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כתבה שעסקה בניסוי מבוקר שנעשה בבי''ח במרכז הארץ. התקשורת מיהרה לראיין מישהי (אחות מבוגרת אאז''ן) במהלך הניסוי. בניסוי ניסו לבדוק האם פלסמה ממחלימים מסייעת להחלמת חולים בינוניים וקשים. כעבור שבוע או שבועיים בשולי החדשות דווח שלא גילו הבדל בעל משמעות סטטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה. די מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים כאלו נערכו בכמה מרכזים רפואיים בעולם (בלונדון למשל) עם לרוב אותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מה שעושים בעניין במכון ויצמן: https://www.hayadan.org.il/learn-from-the-body-to-neu... . אם כך אני משער שהכשלון של הזרקת פלסמה נבע ממספר קטן מדי של נוגדנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפרץ בנושא מקביל בענייני הבדיקות: עד כמה שפורסם, כמות הfalse positive בבדיקות הקורונה אמנם קטנה יחסית לשגוי ההפוך, אבל אפילו כך היא בערך אחוז אחד (ה'סגוליות' - דומני שכך קוראים לזה - שהיא המדד שבדיקה של בריא תיתן תוצאה שלילית, היא כ-99% נניח). עכשיו, כשמבצעים ביום אלפי בדיקות - רק הנתון הזה יראה שעשרות בדיקות יצאו חיבויות אפילו אם כולם בריאים. במצב הנוכחי, עשרות בדיקות זה די הרבה - זה יכול להיות רוב החולים ה'מאומתים'(!). מעבר לשגיאה הסטטיסטית - אני יכול להעיד ממקור ראשון משבוע שעבר שתוצאה חיובית כזו (שהתגלתה כשגויה, בגן ילדים בשכונה) מכניסה מאות משפחות לסחרור שמשליך גם צורת ההתנהגות, שליחה למסגרות, עבודה וכן הלאה. עקב המחיר של תוצאה כזו, הייתי מצפה שהיא מייד תיבדק שנית כדי לסנן את השגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתבלבלת בתוך הסוגריים בין חיובי לשלילי. בכל אופן אני אני מסכים עם המסקנה שלך ומוסיף שעכשיו, כשכמות הבדיקות היומית נמוכה בהרבה מהקיבולת של המערכת ואין מחסור במטושים, אפשר מלכתחילה לערוך כל בדיקה פעמיים (רצוי כאשר אדם אחר אוסף את הדגימה). מישהו יודע כמה עולה בדיקה אם משתמשים בשיטת האצווה שאורי הזכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד מבלבל - איש בריא *אמור* לתת תוצאה שלילית בבדיקה (שלילית ברפואית זה תקינה בעברית), ולכן 99% מהבריאים אכן נותנים תוצאה שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אני מה אני מדבר מידע אישי, אלא ממה שמספרים לי מהמעבדה, אני רק מתמטיקאי המחמד. טוב וגם מה שמפרסמים 1. אני לא יודע למה זה נשמע לך מנוגד לשכל הישר. בדיקות PCR הן מאוד מאוד רגישות ומבחינתי השאלה היתה למה אי אפשר לשפר את זה לדילול גדול בהרבה. (לא המאמר שלנו) ציטוט: "Here, testing a pooling approach for the standard RT-qPCR test, we find that a single positive sample can be detected even in pools of up to 32 samples, with an estimated false negative rate of 10%. Detection of positive samples diluted in even up to 64 samples may also be attainable, though may require additional amplification cycles. As it uses the standard protocols, reagents and equipment, this pooling method can be applied immediately in current clinical testing laboratories. "
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם ההגיון שלי, עד כמה שהוא שווה, אומר שזה צריך להיות כך. (Polymerase Chain Reaction )PCR משכפלת את קטע ה DNA הרבה פעמים, כך שעקרונית דילול לא אמור להשפיע עליה יותר מדי. למעשה, PCR הומיאופטי אפילו דורש דילול כזה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אם הבנתי נכון, הסיבה שהרגישות מוגבלת בכל זאת היא שבנוסף ל-DNA שאתה מעונין בו, משתכפלים עוד כל מיני DNA תועים, כך שההבדל בין זיהוי לאי-זיהוי ה-DNA המבוקש הוא לא בין יש תגובה לאין תגובה, אלא כמה מחזורים צריך עד לתגובה. אם מדללים, דוחים את זמן הופעת התגובה במקרה שיש את ה-DNA המבוקש. אם מדללים הרבה, מתקרבים לזמן שבו יש תגובה גם כשאין DNA מבוקש. אם הבנתי נכון, יכול להיות שבשינוי של החומרים והפרוטוקול, אפשר לשפר את הרגישות מאוד ואז אולי כן יהיה מקום לשיטות מתוחכמות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, עקרונית במספר גדול דיו של הכפלות תוכל לקבל "זיהוי" של כל מקטע DNA אקראי שתבחר. זה הצד השני של בדיקות רגישות - ככל שהן רגישות יותר לסיגנל, כך הן חשופות יותר לרעש. יש מלה עברית לרובסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן (ראה תגובה 719980). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתנות? למשל: "נתניהו סובל מעיתונות גרועה אבל יש לו איתנות מצוינת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מבחינת נתניהו איתנות פירושה לשאול "אתה איתנו"? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |