בתשובה לab, 03/06/20 9:35
דמיקרטיה 720424
הדרישה ל"הסכמה מסיבית של היהודים" כדי לזכות את ההחלטה בתואר "דמוקרטית" היא אוקסימורון, אפילו לפי ההגדרה המצומצמת מאד של אנשלוביץ ושותפיו לדיעה.

בכל מקרה, איזה יופי שעם ישראל של המאה העשרים הצטרף לרשימה המכובדת של עמים בהם "פעולה כזו מזמינה רצח", ממש ללקק את השפתיים. אאל"ט רבין הוא ראש הממשלה האחרון של ממשלה דמוקרטית שנרצח, כלומר אנחנו נושאים את הלפיד הזה כמעט 25 שנה אלא אם סופרים גם ראשי ממשלה לשעבר, ואז רפיק אל חרירי מדיח אותנו. לפחות אנחנו בחברה טובה.
דמיקרטיה 720430
לגבי נירצחים נוספים. לפי זכרוני היה שליט בסקנדינביה, לא זוכר מה היה התואר הפורמלי שלו ולא מה שמו, שנירצח לאחר רצח רבין. היה ראש ממדלה או מדהו כזה. במקרה שלו לא ברור למה נירצח, כלומר הוא לא העביר החלטה שקשה מאוד למיגזר גדול של הבוחרים.

בהבדל מהסקנדינבי — רבין העביר החלטה קשה מאוד לימין , שנראתה לימין כסיכון קיומי לדורות (הקמת מדינת מחריבי ישראל במוצהר) וכן שלילה מוחלטת של האידאולוגיה הימנית (הגמוניה של ישראל על כל ארץ ישראל, עם/בלי שיעבוד/טראנספר).

החלטה כל כל קשה אסור שתעשה ברוב יהודי גבולי. השגיאה הזו (זלזול במיעוט יהודי גדול) לא רק הביאה לרצח רבין אלא היא עדיין כוח מניע להמשך שלטון הימין (כולל סיפורי הקונספירציה על זיקני השמאל ששולטים בישראל דרך מנגנונים ניסתרים של "מערכת משפטית" "התקשורת השמאלנית", "קרן ישראל החדשה" ועוד בדותות כאילו).

כמובן שהביביזם מפיץ אידאולוגיות קונספירטיביות כאילו בצורה מכוערת, אבל הבסיס הוא הדרך הלא דמוקרטית שבה תוכנית אוסלו נאכפה על מיגזר גדול בציבור.
דמיקרטיה 720433
מאחר וזה מובא כאן תדירות כגורם שמשקף משהו על דעת הקהל ורצון הרוב הדמוקרטי: עד כמה שזכרוני אינו מטעני, בימי אוסלו העליזים (ואפילו כשהפסיקו להיות עליזים), הסקרים הראו על רוב גדול ומשמעותי בציבור בעד חלוקה לשתי מדינות. זה היה לפני ההתנתקות ועליית חמאסטן, רק מזכיר.
דמיקרטיה 720436
הרוב, אם היה, לא השתקף בכנסת. לא ניתן לסמוך על מישאלים, במיוחד אם הם נעשים בשלב של אופוריה. הישראלים התלבטו שנים רבות איך ניפטור את עצמנו משלטון על עם זר, שממש לא רוצה להישלט על ידינו. אז הביאו לו תוכנית אוסלו שכאילו פותרת את הבעיה של שלטון על עם זר וברגעי אופוריה היו רבים שחשבו שמצאנו הוקוס פוקוס לפתור את הבעיה הזו, פרס קרא להוקוס פוקוס מזרח תיכון חדש. לקח מספר שנים כדי להבין שתוכנית אוסלו היא מיקסם שווא, שהיא תוכנית גרועה ומסוכנת. אבל למרות שהאמת המרה על תוכנית אוסלו התגלתה לאחר מספר שנים, פרס-רבין ושותפיהם המשיכו בתוכנית מתוך אינרציה או מתוך חוסר רצון להודות שהם כשלו.
בשנה בה רבין נירצח הסתמנה מפלה שלו בבחירות העתידיות, כלומר הם פעלו בלי תמיכה עממית. פרס-רבין אירגנו אז עצרות פה ושם כדי להראות תמיכה גדולה במהלך הפוליטי, אבל זו לא היתה תמיכה נירחבת.
דמיקרטיה 720435
ראש ממשלת שוודיה, אולוף פאלמה. 1984? בדקתי: 1986.
משחקים במספרים 720437
2 פרומיל שגיאה זה לא הרבה.
משחקים במספרים 720506
גם 1986 בהשוואה ל- 1996 זו רק טעות של חצי אחוז, אם כיוונתי ל- 2000 שנה.
סתם דקדקנות שרבים פה ניתפסים לה.

מכיוון שקשה לי לנוע בין התגובות כאן אדביק לתגובתי לך תגובות שהייתי אמור לכתוב לגולשים אחרים. מתנצל.

בכל מקרה אני לא רואה ברצח רבין אירוע יוצא דופן בהיסטוריה, אם יקום ראש ממשלה בישראל ויכפה החלטה קיומית על המדינה (כמו הסכמי אוסלו), כאשר אין לו רוב מסיבי בין היהודים להחלטה כזו — סיכויים להרצח גדולים למדי.
המעשה של רבין-פרס וכל החבורה של אוסלו הם חוסר דמוקרטיה משווע במסווה של דמוקרטיה פורמלית. החלטה היסטורית לגורלו של העם (יש שיאמרו החלטה קיומית) — אינה יכולה להינתן על חודו של קול או שניים.

אני גם לא חושב שטעיתי הרבה בהערכה שלי לגבי הסיכסוך באירלנד. כלומר — למרות שפע ההבדלים הגדולים כביכול בין חלקי החברה האירית שהוצגו בפני אני משוכנע שכל האירים הם אותה חברה "אירופית" עם אותם ערכים משותפים, בשינוי גוונים לא חשובים. כנ"ל לגבי הסקוטים ושאר הפלגים האתניים בבריטניה.

ולראיה, האירים שהיגרו בהמוניהם לארצות הברית לא הטרידו את עצמם יותר מדי, בהבדלים חברתיים בינם לבין המוני המהגרים האחרים בארצות הברית. נכון היו כנופיות של ניגזרי מהגרים, אבל לא היה פער חברתי שלא ניתן לגישור תוך מאה שנה מקסימום.

כמו כן, באותו עניין, בעניין הגירה בתוך בריטניה. העובדה שבבריטניה יש רוב אנגלי עצום לעומת הידלדלות אוכלוסין של שאר הפלגים האתנים בבריטניה, מוכיחה שלגבי הפלגים הלא אנגליים אין שום קנאות לדורות. מי שגמיש חברתית מהגר לאנגליה (בעיקר), ומי שקנאי ללא סיבה נישאר בקהילה שלו.

לעומת זאת הפער החברתי תרבותי בין הערבים לישראלים לא ניתן לגישור. הפלשתינאים, בחלקם עשויים לזלוג לתוך החברה הישראלית, תוך נטישת מורשתם הערבית. אבל תמהיל יהודי-פלשתיני לא יקום, הפער גדול מדי מכדי שתמהיל כזה יצליח.
משחקים במספרים 720511
אני חושב שיש פה שתי נקודות ודווקא טיעון ההחלטה הקיומית מחליש את הטענה הדמוקרטית.
נניח שרבין היה מכריז על הכוונה לממש את הסכמי אוסלו ויוצא לבחירות כדי לקבל הסכמה לחתימה על ההסכם.
לאחר הבחירות רבין היה מקים קואליציה של 80,90,מספר-גדול-כרצונך חברי כנסת.
אין ספק שבמצב כזה התמיכה הייתה מופגנת וזו לא הייתה רק דמוקרטיה פורמלית.

אני מסכים שבמצב כזה רוב המתנגדים היו אומרים לעצמם "ניסינו, אין לנו תמיכה, הקרב אבוד".
מצד שני, למה שמתנקש שחושב שזו החלטה קיומית שגויה ימנע בתרחיש כזה?
עצם ההחלטה להתנקש מעידה על כך שהוא לא נותן לדמוקרטיה משקל גדול מדי בשיקוליו.
דמיקרטיה 720542
אולי התבלבל עם רצח שרת החוץ של שבדיה, אנה לינד.
דמיקרטיה 720531
תיאוריות קונספירציה על זקני השמאל בהחלט לא ייחודיות לישראל. קיים מאפיין משותף לכל אותן מדינות, אבל הוא לא "העברת החלטות מאוד קשות לימין".
מילא המשך שלטון הימין, אבל לטפול דווקא את זה על רצח רבין?
דמיקרטיה 720465
דמוקרט גדול הוא לא היה. אני אאמץ את הכינוי שסילבי קשת המציאה במיוחד בשבילו ''דמוקטטור'', הווה אומר דיקטטור שעלה לשלטון בבחירות דמוקרטיות.
דמוקרט לא שולח את האזרחים ''להסתובב כמו פרופלורים'', וגם לא שולח את הצבא לבצע סריקות בשביל למצוא את העגיל של אשתו.
לא בכדי אמר תומס ג'פרסון, המהפכן האמריקאי הדגול, כי את עץ החרות יש להשקות מדי פעם בדמם של עריצים.
דמיקרטיה 720490
אכן, מה יש להגיד, דיקטטור.

אני משער שבתרבות הדיבור העכשווית הציטוט שלך מג'פרסון סביר, גם כשהוא מתייחס לראש ממשלה נבחר בבחירות חופשיות.

אני גם מבין שאין לי בעצם שום דרך לנהל משהו שמתקרב לדיאלוג תרבותי באותה תרבות דיבור. אל תבין את זה לא נכון: זאת בעיה שלי, לא של אף אחד אחר.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים