בתשובה להאייל האלמוני, 07/06/20 21:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן. מול מגמת הסיפוח הישראלית, יש בפני השמאל בחירה בין שתי עמדות ששתיהן מתנגדות לסיפוח. העמדה הראשונה, שארז ואתה תומכים בה, היא ע"פ דרכו של אורי אבנרי. היא בנוייה על חתירה בכל מחיר להבנה ושת"פ בין יהודים לפלשתינאים וצעידה בנתיב משותף. אני חושב שדבריך כוונו לכך שמדובר בזהות אינטרסים בין בני הברית ולכן אין צורך באמון מיוחד ביניהם. איני מסכים. ההבדל בין ברית/הסכמה לבין שני צועדים בדרך אחת, הוא הצורך באמון מסויים בין בני הברית. אתה למשל חייב להאמין שבן בריתך משקף לך נכון את היעד אליו הוא הולך.בשביל להתנגד למשהו אין צורך להפגין יחד עם כל מי שמתנגד לאותו משהו. חייבים להיות יעדים ומטרות משותפות. תקצר היריעה לפרט כאן את כל ההתנגדויות להליכה המשותפת הזו. נדמה לי שהטיעון העיקרי הוא ששני הברית לא בדיוק יודעים לאן פניהם מועדות. היעד המוצהר של מדינת כל אזרחיה יכול להתאים באותה מידה לישראל הנוכחית, לקומונה האוטופית של הפרה-מרקסיסטים ולסיוט של לבנון או אירלנד. העמדה השנייה היא מה שתארתי כדרכו של י"ל. בעמדה הזו, חזות הכל היא עמדתו ומטרותיו של העם היהודי. אם במקרה זה מתאים ליעד הפלשתינאי, אין צורך לשלם מחיר מיוחד עבור הברית עמם. ישראל, בשלטון הרוב שלה, קובעת לעצמה כל הזמן יעדים שאנו מתקשים מאד לראות מה הטוב שהם מביאים לה בפועל: סיפוח הגולן, הכרה זרה בירושליים, סיפוח שטחים בגדה. הדבר האבסורדי ביותר הוא שמצופה מאתנו לשלם את מחיר שגיונותיהם של אחרים, בזמן שאותם אחרים פטורים מן המחיר בתואנות משונות בנוסח "תורתו אומנותו". המלחמה האמיתית שלנו היא על חיי ילדינו וזכויותיהם ולמה נעמיד פנים שזכויות הפלשתינאים הם בראש מעיינינו. כדי לעמוד על זכויותינו, אנו צריכים לעמוד בשם ובמלכות תחת דגלנו ולא תחת דגלי אש"ף או רק"ח. כיהודי וכנצר לניצולי שואה, איני נוטה לתת אמון, בבריתם או ברצונם הטוב של זרים. הציונות האמיתית משמעותה עמידה בשם עצמנו ולא קיפוח זכויותיהם של אחרים או ראקציה דתית ולאומנית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שנזעק כשמנסים לנחש מה דעתו אחרי שהוא כתב אותה, קצת מוזר שאתה בוחר לומר לי מה דעתי לפני שכתבתי אותה... אבל לצורך העניין דעתי לא משנה, אנחנו דנים על דעתך. נראה לי שאתה מתבלבל בין פוליטיקה לבין אידיאולוגיה. ה"שמאל" הישראלי, (כמו הימין הישראלי, כמו השמאל והימין בכל מדינה דמוקרטית) הוא קואליציה של הרבה אנשים בעלי אידיאולוגיות שונות שפעמים רבות מתנגשות זו בזו והרבה בעלי אינטרסים שלא תמיד מתיישבים ביחד (והרבה אנשים שמעמידים פנים כבעלי עמדה מסויימת למרות שזו אינה דעתם). הדרך היחידה להזיז משהו במדינה דמוקרטית היא לשתף פעולה אם אנשים אחרים. הסיכוי שתמצא עוד אדם שמסכים איתך בהכל הוא די קטן, הסיכוי שתמצא מספיק אנשים כאלה על מנת לקבל רוב לא קיים. לכן פוליטיקה היא, בין השאר, אומנות הקמת הקואליציות, וטהרנות מעצם היותה מנוגדת לאינטרס הפוליטי של הטהרן. שני המחנות שאתה מתאר, ומייחס משום מה לאבנרי וי"ל1, הם שניים מתוך עשרות מחנות שמרכיבות את השמאל הישראלי. לא ברור לי למה אתה חושב ששני המחנות האלה לא יכולים לשתף פעולה, איזה אלטרנטיבה יש להם מלבד שיתוף פעולה מול סכנת הסיפוח, ולמה דווקא אותן בחרת לציין. אחרי הכל, אם הם לא ישתפו פעולה הם יפסידו, ובמה זה יועיל להם? שיתוף פעולה פוליטי, מעצם טיבעו, הוא תמיד מפגש של שיתוף אינטרסים ותמיד זמני. אם אחד מהצדדים סומך בעיניים עצומות על הצד השני ולא שואל את עצמו שאלות כמו "מה האינטס של הצד השני? מתי הוא יפסיק לשתף איתי פעולה? מה יש לו להפסיד אם הוא יפר את הברית?" הוא פשוט מבקש שהצד השני יבגוד בו (לפרטים נא לפנות למר פרץ). זה נכון לשיתוף פעולה פוליטי בין שני פוליטיקאים מאותו מחנה אידיאולוגי, לשיתוף פעולה פוליטי לשני פוליטיקאים מאותו מחנה פוליטי או לשני פוליטיקאים משני מחנות מנוגדים. זה נראה לי מובן מאליו (אגב, כמו כל מה שכתבתי עד עכשיו). מה שלא ברור לי זה למה ברית מסוג אחד מקבלת אצלך מעמד מיוחד מאחרת? ומה זה אומר "האם אפשר לתת אמון בברית עם ערבים-פלשתינאים" - מה זה בכלל "בברית עם ערבים-פלשתינאים"? אתה טוען שפוליטיקאים יהודים לא יכולים לשקר? אני מתקשה להזכר בדעה שלא מוצאת סימוכין בשואה, ולכל דעה שמוצאת צידוק בשואה יש דעה הפוכה אם אותו צידוק בדיוק. בגלל שאפשר להסתמך על השואה להצדיק כל דעה והיפוכה, אני חושב שהיא צידוק די חלש לכל הדעות. לא צריך להיות צאצא של <השלם את החסר> בשביל לחשוב ככה, זה סתם לוגיקה פשוטה. עדיין לא הבנתי מה צומת הדרכים עליה אתה מדבר? מה האפשרויות אותן אתה שוקל? 1 בהערת אגב, שניהם היו פוליטיקאים מאד חלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קפצתי ו"מיצבתי" אותך לפני שכתבת בעצמך את דעתך. אני תוהה, אם מאחורי "מחאתך" הצודקת, לא מסתתר משהו חשוב יותר והאם אין כאן משחק כלשהו, שלא לומר מלכודת. האייל אינו מחייב אותך להזדהות. מדוע אינך בוחר ניק נורמלי ומתייצב מאחוריו? אתה מסתתר מאחורי ניק גנרי ואינך מאפשר לבן שיחך להבין אם הוא מדבר עם אדם אחד, דוברים מתחלפים או בכלל מתחזה המנסה לטמון לו מלכודת ולהלעיג אותך. לגופו של עניין, אני חושב שהמחלוקת האידיאולוגית בין שתי הדרכים מתמצית בתשובה לשאלה ההיפותטית הבאה: נניח שהפלשתינאים ברשות יחליטו "ליפול אל מחנה אויביהם", כלומר להסתפח מרצונם לישראל גם ללא זכויות פוליטיות, מתוך ההנחה שדרך זו תוביל בעתיד הלא רחוק להקמת מדינת כל אזרחיה הדו-לאומית. אני מניח שהמחנה ע"ש אבנרי יחליט בסופו של דבר לכבד את רצונם של בני הברית ולתמוך בעמדתם. מחנה י"ל ימשיך בהתנגדותו העקרונית למהלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי (ולא קשה למצוא את זה באייל) שהבעת תמיכה במסקנות של מירון בנבישתי לאחר שקראת את ספרו וגם לי אמרת שמדינה דו-לאומית לא מפחידה אותך. אז איך זה מסתדר עם "מחנה י"ל" שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. התלהבתי מאד מן הספר וחשבתי שזה ספר חשוב מאד בנושא הסכסוך על א''י. הבעיה שלי היתה בדיוק בעניין הסכמה עם מסקנותיו, ליתר דיוק הצעותיו. הצעותיו חשובות והיו עבורי חורגות מן ההצעות הידועות לעייפה, אבל היה לי ספק גדול לגבי ישימותן. הזמן (שנים אחדות) שחלף לא ביטל את ספקותיי. מה שבנבנישתי הביא היו הצעות להסדר. מחנה י''ל לא מאמין באפשרות של הסדר ולכן הדרכים אינן נפגשות. אני איני נבהל ממדינה דו-לאומית (יותר בכיוון של קונפדרציה) במובן שאם הפלשתינאים היו מסכימים ללכת בדרכו של בנבנישתי, אני רואה בחיוב הסדר המבוסס על ריבונות עקרונית וסימולטנית של שני העמים על כל א''י. זה לפחות בעיניי רחוק מאד מהקמת לבנון חדשה רק על סמך עקרונות וזכויות אבסטרקטיות. בשנים שחלפו, מצאנו עצמנו, אני ואתה (ועוד לא מעט כותבי אייל) במחנה אופוזיציוני די שולי, מול הימין הלאומי החותר לבלעדיות יהודית והמרכז הסבור שהמצב הנוכחי הוא הטוב ביותר שניתן להשיג. אנו ממש לא דוברי המיינסטרים היהודי ואין בידנו להביא דבר לברית היהודית-פלשתינאית. כמיעוט בשוליים, האבסורד האמיתי בעיניי הוא, שההתנגדות המשמעותית לסיפוח באה מן הימין שעבורו הסיפוח אינו מספח מספיק. ממקומנו בשוליים אנו פחות ממונים על שמירת זכויותיהם של הפלשתינאים ויותר מודאגים מכך שאנו נאלץ לשלם את המחיר של צעדים שאיננו מבינים מה התועלת שמישהו מפיק מהם. ההתנגדות שלנו לסיפוח בלתי תלוייה באינטרסים וברצונות הפלשתיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן משחק או מלכודת, רק אי הבנה שתשובות ישירות יעזרו לפתור. בכלל, אני לא מבין מה יש לפחד מ"מלכודות" אם אתה חושב שהדעה שלך היא נכונה, למה לא לחדד אותה מול כמה אתגרים מצד מי שמחזיק בדעה אחרת, או שתשכנע אותו שאתה צודק (שזה טוב) או שתשתכנע שאתה טועה (שזה יותר טוב) או שתבינו את מקור אי ההסכמה שלכם (שזה הכי טוב). איזה רע יכול לצאת מזה? במקרה הזה - אני בוחר בניק האייל האלמוני בתקווה למנוע מאחרים את הגישה של "אני יודע מה אתה חושב ולכן לא אקרא את מה שכתבת באמת, אלא אניח שכתבת את מה שאני חושב שמישהו שמחזיק בדעתך אמור לכתוב". משום מה במקרה שלך זה ממש לא עובד, אם כשאני מגיב כאייל האלמוני אתה אומר לי מה אני חושב, ופשוט לא קורה את מה שכתבתי, מה היית עושה אם באמת היית יודע מה אני חושב? הרי, לא באמת קראת את התגובה שלי, נכון? יש הרבה מחלוקות אידיאולוגיות בין הרבה מחנות בגוש השמאל, על זה לא חלקתי איתך. אני לא מבין איך מזה הגעת למסקנות שהגעת. אני לא מבין מה זה אומר: "שהפלשתינאים ברשות יחליטו" - כולם יחליטו את אותה החלטה? אתה באמת חושב שזה יכול לקרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך פתחת להרבה דיונים מעניינים בהרבה נקודות שחשובות בעיניי (אגב, בדיוק כפי שהיה עושה מישהו המנסה לטמון לי פח). כדי להגביל את התגובה לגודל קריא, אמקד ל-2 נקודות. א. אני מבין את הטיעון שלך בעניין הניק הגנרי. אבל, לדעתי, אתה מקדם תועלת משנית על פני הרבה מניעות חשיבות. עם כל הכבוד, רוב המגיבים באייל, נמצאים כאן כדי לומר את דעתם ולא כדי להתעמק בדעותיו של הזולת. את הדחף הדיבייטי העמוק להתדיין עם אנשי קש לא תצליח לדכא באמצעות בחירת ניק גנרי. בפשטות, בבחירה שלך בניק, אתה בעיקר מקשה על המגיב לך לדעת עם מי הוא מתדיין. נכון שזה מקשה ל"דעת" מראש את דעתך ול"דלג" מעליך, אבל זה רק עד שורה 2 או 3 וגם זה לא עם כולם. הרבה יותר מכך, זה יוצר חשדנות וחוסר רצון להשקיע בדיון עם צד שני המתעקש לדבר אליך מאחורי מסך. ב. אתה דורש התבטאות מפורשת (אגב, בדיוק כפי שהיה עושה מישהו המנסה לטמון לי פח). זה לא יקרה. אנו דנים כאן בעניין רגיש ביותר ודורכים על ביצים (בפרט על שלי). ברור שיש הרבה דעות ומחנות. אני נסחתי את קו ההפרדה בין 2 המחנות הרלאבנטיים באופן אקסקלוסיבי, חד וברור. את המשמעות המעשית של בחירת הצד תוכל למצוא במשנתו של י"ל שכתב את הדברים באופן הברור לכל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מאיזה מלכודת אתה מפחד. אחרי הכל, זאת דעתך, אז אתה בטח חושב שהיא נכונה. מה הכי גרוע שיכול לקרות? שתשנה את דעתך? א. אני לא כאן כדי לומר את דעתי. זה די משעמם (אותי, משום שאני מכיר את דעתי). אני כאן כדאי להבין דעות אחרות. ב. אני מבקש הסבר מפורש (בדיוק כמו שהיה עושה מישהו שרוצה להבין). אני יכול לנחש מה למה התכוונת, אבל בשביל זה הייתי יכול לוותר על הדיאלוג (הזה, ובכלל), ובהתחשב בסעיף הקודם זה נראה לי קצת צבוע מצידי לעשות את זה. אם זה לא יקרה אז אני אצטרך להסתפק באי הבנה, ואתה תשאר בלתי מובן (לי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |