בתשובה לאריק, 10/09/20 14:57
חוג יחוג יומם וליל 725254
לספור רק את המתים זה די לא מספר את הסיפור שהוא סיפור הקורונה.
אנשים סובלים מסיבוכים (גם צעירים וגם כאלו שלא היו מוגדרים חולים קשים) ומצטברות עדויות לכך שחלק מהסיבוכים הם בלתי הפיכים ולכל החיים.

חוג יחוג יומם וליל 725633
מאיר רובין טוען שאנחנו משוגעים כאשר אנחנו נרגעים או נבהלים על בסיס נתונים כמו מספר החולים קשה, מאושפזים או מספר המתים. https://omny.fm/shows/kan-news/ba4ad4f3-c6f8-4930-ad2...

הטיעון שלו הוא - אנחנו רק מתחילים ללמוד ולהבין את ההשפעות ארוכות הטווח שיש לוירוס הקורונה. הנתונים *לא* מספרים סיפור של אנשים שנדבקים, סובלים קצת מתסמינים (או אולי אפילו לא סובלים מכלום), המחלה עוברת וזהו הסיפור עבר ונגמר עבורם. הטענה שלו היא שמתחיל להצטבר גוף של ראיות שיש למחלה השלכות ארוכות טווח גם עבור אלו שאנחנו סופרים כ״החלימו מקורונה״ וגם עבור אלו שבשלבים קצרי טווח לא סובלים מתסמינים.

אם הוא צודק בטיעוניו - התסריט הזה הוא לא פחות מאפוקליפטי ואנחנו כרגע רק רואים את הים נסוג לפני בואו של הצונאמי.
חוג יחוג יומם וליל 725635
(נגיד את זה בעדינות -) אני לא חושב שהעובדות הידועות לנו היום תומכות בטענה שלו במלואה.

אני לא יודע אם הוא לא הבין את המחקרים שהוא מצטט או שהוא הבין ובחר לא לסייג אותם כראוי. אולי זאת הבעיה שאנשים מנסים להתאים מדע לאג'נדה. למרות שאחד מהם מבטיח תרופה מחר והשני מבטיח אסון מחרותיים, אין הבדל גדול בינו לבין טראמפ.
חוג יחוג יומם וליל 725638
יכול להיות שה"מאיר רובין" צובע בשחור את הנתונים, אבל גם גליה רהב אומרת דברים בכיוון הזה. אנו יודעים שכ-‏20% מן הנשאים חולים ממש, ולטענתה רבים מן ההחולים קשה (ע"פ ההגדרה הישראלית) שמחלימים, נותרים עם בעיות בריאות לא זניחות (היא הזכירה כמקרי קיצון צורך בהשתלת ריאה). זה גם מתאים למה ששמענו באופן אקראי ומחולים לאו דוקא קשים, על תופעות לואי שנותרות לאחר ש"החלימו": נפילות, אבדן הכרה, הרדמות לא רצונית, חולשה כרונית.
חוג יחוג יומם וליל 725639
יש הבדלי ענק בין הטענות. הניסוח שלך (''רבים מן ההחולים קשה שמחלימים, נותרים עם בעיות בריאות לא זניחות'') הוא זה שמוכר לי.
חוג יחוג יומם וליל 725650
באיזה מובן הוא לא סייג? הקשבת למה שהוא אמר? מה שאתה אומר (״מבטיח אסון מחרותיים״) זה לא מה שהוא אמר. זה איש קש.

הוא לא טוען שידוע שאנשים שהבריאו ימותו עוד חמש שנים או משהו כזה. הוא אמר שזה שאנשים נרשמים ככאלה שהבריאו זו לא אינדיקציה לכך שהם ״out of the woods״ לגבי השלכות שיהיו להדבקות שלהם בעתיד. הוא לא אומר שהנזקים ידועים, אלא טוען שרב הידוע על הלא ידוע לגבי נזקים אפשריים בעתיד ולכן כדאי לפעול בזהירות ולצמצם כמה שאפשר את מספר האנשים שנדבקים במחלה. הטיעון שלו הוא לא שהוירוס מסוכן בהכרח בטווח הרחוק אלא שמשום שאיננו יודעים את מלוא המשמעויות להדבקות בנגיף, עדיף לכולנו לעשות מה שאפשר כדי להמנע מהדבקות מיותרת.

מה שהוא אומר זה פשוט: מה שאנחנו עושים עכשיו זה לא רציונלי בהתחשב בעובדה שאיננו יודעים עדיין מספיק על הנגיף ועל מה שהוא עושה לנדבקים בו. להיות לא זהיר כי התמותה לא גבוהה בטווח זמן של מספר חודשים קצר, זה חוסר אחריות ופזיזות.
חוג יחוג יומם וליל 725657
הקשבתי לכל מה שהוא אמר.

רב הידוע על הלא ידוע נכון לכל דבר שעשוי\עלול להתרחש בעתיד. זה לא טיעון שמחזיק מים (בעיקר לא ממי שמבקש מאיתנו להמר על דברים אחרים בהם הסכנות הרבה יותר סבירות).

בכל זאת, אנחנו יודעים די הרבה על הוירוס הזה ועל ההשפעות שלו. מספיק לדעת שחלק ממה שהוא אומר כפי הנראה לא מדוייק (אם אני אמשיך להיות עדין).

להיות זהיר מול הוירוס הזה זאת עצה טובה. אבל האמת הידועה לנו מספיק מפחידה, לא צריך לקשט אותה. מי שלא מפחד מזה גם לא יפחד מסיפורים על זומבים שמסתובבים ברחובות.
חוג יחוג יומם וליל 725663
''אנחנו יודעים די הרבה על הוירוס הזה ועל ההשפעות שלו''

זה לא מדויק (אם אפשר להיות עדין).
חוג יחוג יומם וליל 725666
לפי התוצאות בשטח נראה שהוירוס למד אותנו לא פחות טוב ממה שאנחנו למדנו אותו.
חוג יחוג יומם וליל 725680
הכל יחסי. מאז שהמין האנושי נתקל בוירוס הזה בפעם הראשונה (ולהזכיר, מדובר בוירוס ממשפחה שלא היתה מוכרת לנו עד לעשור האחרון) עברו רק מספר חודשים. אנחנו יודעים את הרצף הגנטי שלו, אנחנו יודעים איך הוא גורם למחלה, אנחנו יודעים איך הוא מדביק בני אדם, אנחנו יודעים לזהות אותו הרבה לפני שסימני המחלה מופיעים, אנחנו יודעים למי הוא מסוכן, אנחנו יודעים איך להקל על התסמינים שלו, אנחנו יודעים איך לצמצם את סיכויי המוות ממנו, יש לנו כמה חיסונים שנמצאים בשלב השלישי של הבדיקות, יש לנו תרופות שנמצאות בשלבי אישור שונים... כשלומדים על מגפות בעבר הרחוק והלא כל כך רחוק, זה פשוט מרשים.
חוג יחוג יומם וליל 725689
ניטפוק לעניין המשפחה: השם „קורונה״ ניתן לנגיפים הללו בשנת 1968 על ידי חוקרים שחקרו נגיפים שגורמים להצטננות. וירוסי הקורונה הם בין הגורמים לחלק ניכר (סדר גודל של 20%) מההצטננויות.

בווירוס הסארס נתקלה האנושות לראשונה בשנת 2002.
חוג יחוג יומם וליל 725691
צודק, תודה.
חוג יחוג יומם וליל 725694
התרשמנו. היפ היפ הוריי לאנושות.

זה לא רלבנטי לאי הידעה שלנו לגבי השפעות הוירוס לנדבקים בטווח הרחוק. אי הידיעה הזאת היא המציאות כרגע - אנחנו לא יודעים ולכן יש להזהר ולצמצם הדבקה *בלי קשר לנתונים שמראים עד כמה הוירוס קטלני בטווח הקצר או מה הסיכוי להיות חלק מהחולים הקשים/מאושפזים ו/או מונשמים בטווח הקצר*.
חוג יחוג יומם וליל 725696
תסריט בלהות: החיסון יגרום לאותו נזק לטווח ארוך, אבל זה יתגלה רק בעוד כמה שנים. ab וחבריו לדעה יצחקו אחרונים.
חוג יחוג יומם וליל 725698
הרבה לפני כן, bb וחבריו כבר צוחקים לנו צחוק גדול בפנים.
חוג יחוג יומם וליל 725701
בסופו של דבר, זה וירוס לא שד. יש לנו די הרבה ידע לגבי איך שוירוסים (בכלל והוירוס הספציפי הזה בפרט) פועלים בטווח הרחוק והקצר. בניגוד למה שעו"ד רובין אומר, אין שום סימן שיש לוירוס הזה השפעה לטווח הארוך למי שנחשף אליו ולא קיבל תסמינים.

כמובן שיש להזהר ולצמצם הדבקה לא בגלל הסיכון (הדי קטן לבריאים שביננו) להיות חולים/מאושפזים/מונשמים אלא בגלל הסיכון הגדול יתר להדביק אחרים שמצבם הבריאותי מסוכן יותר, ובגלל העובדה שאי הורדת מספר הדבקים תהרוס את הכלכלה שלנו. מוזר בעיני שזה לא ברור מאליו וצריך להמציא סיפורי סבתא על מנת להפחיד אנשים.

אנחנו לא יודעים שמחר לא תתרחש רעידת אדמה שתהרוס את ירושלים. למדנו לחיות אם אי ודאות, וגם אחרי הוירוס הזה נצטרך להמשיך לחיות עם אי ודאות.
חוג יחוג יומם וליל 725703
אתה אומר שאנחנו לא יודעים דברים שאנחנו כן יודעים (או לפחות מתחילים לצבור עדויות וראיות לגביהם).

האנלוגיה לאי הודעות לגבי רעידות אדמה בעתידה של ירושלים זה בריחה מהנושא לשטיקים רטוריים חסרי תוכן. הטיעון הוא לא ״אנחנו לא יודעים שום דבר ולכן צריך להזהר״ אלא שצריך להזהר כי מתחילות להצטבר עדויות על נזקים בריאותיים ארוכי טווח של הקורונה שהם לא רק מוות. מי שחושב שמסלול הקורונה הוא רק הדבקות, מוות או החלמה הוא זה שמתעלם מדברים נוספים שאנחנו לומדים עם הזמן על המחלה.
חוג יחוג יומם וליל 725705
אני לא חושב שמישהו באמת חשב שהקורונה מסתיימת רק במוות או החלמה מלאה. זה לא נכון למרבית המחלות הקשות. הרי גם שפעת עלולה לפגוע בלב, במערכת העצבים או בריאות. מאד יפתיע אותי לשמוע שאין לקורונה שום סיכון מלבד מוות ישיר. נראה לי שהדרך מכאן ועד לסיפורים שמספר לנו שעו''ד רובין היא די ארוכה ובנויה מטיעונים בסגנון של עלולה להתרחש רעידת אדמה בירושלים (וכן, גם לזה יש עדויות, והרבה).
חוג יחוג יומם וליל 725706
לא יודע מה איתך, רבים מרגישים את רעידת האדמה בירושלים מתחוללת תחת רגלינו בעוד אנחנו מדברים.
חוג יחוג יומם וליל 725734
זאת לא רעידת אדמה אלא הבולדוזרים שעולים על בית המשפט.
חוג יחוג יומם וליל 725739
למה להסתפק רק בבית המשפט, אני שומע את כל האוכלוסיה נאנקת תחת גלגליהם.
חוג יחוג יומם וליל 725754
רועי צזנה מסכים איתך , ומה שמדאיג במיוחד הוא שגם נדבקים א-סימפטומטיים עלולים לסבול מנזקים ארוכי טווח.
חוג יחוג יומם וליל 725757
על פי מחקר אוסטרי, יתכן שהנזקים ארוכי הטווח מחלימים בהדרגה.
חוג יחוג יומם וליל 725762
לפחות אלה שקשורים לריאות. משום מה "Heart results at 12 weeks are not presented in the study" (עושים מחקר, בודקים נזק לבבי וריאתי אחרי ששה שבועות אבל בודקים רק נזק ריאתי אחרי זמן כפול. נאצים!).
חוג יחוג יומם וליל 725787
לא סתם, נאצים לבביים!

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים