בתשובה להאלמון האיילי, 26/09/20 14:31
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725882
ההפגנות לא מעודדות אף אחד להפר את הסגר, זה עוד טיעון שקרי שלו שותפים גם הפוליטיקאים החרדים.
ולראייה, צאן מרעיתם ורבניו הפרו תקנות עוד במרץ ואפריל, חגגו במסיבות ורים המוניות והטיסו מאות אברכים ניו יורקיים חולי קורונה לארץ עוד הרבה לפני ההפגנות.
יש הרבה סיבות, חלקן עמוקות ונרחבות, למה הציבור החרדי מתעלם מחוקי וחובות המדינה שבה הוא חי, וההפגנות הן עלה תאנה עלוב שמנוצל בציניות כדי לכסות על הסיבות האלה.
לא בגלל ההפגנות נפתחו בתי הספר החרדיים בשבוע שעבר בניגוד לחוק.
אז כדאי פשוט להפסיק להיגרר לתעמולה הזו ולחזור עליה שוב ושוב.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725887
מעורבים פה כל כך הרבה גורמים, משתנים ובעיות מדידה.
אי אפשר לטעון שאין קשר בין הפגנות לנכונות של מגזרים אחרים‏1 לקבל על עצמם הגבלות‏2 כי "גם קודם היו הפרות סגר". זאת חשיבה פשטנית מדי.
אני לא אומר שיש קשר או אין קשר, אלא שאנחנו פשוט לא יודעים ויש פה שאלה אמיתית שצריך לעסוק בה.

תרגיל מחשבתי:
עזוב חרדים שמפרים סגר. כנראה תסכים איתי שאם בתי כנסת יפתחו ביום כיפור, כפי שמתוכנן כרגע, הם יעלו את התחלואה.
עכשיו נניח שאתה צודק ומדובר בשקר שקוף של החרדים. למה שכחול לבן לא יתמכו בהטלת מגבלות על הפגנות לשבועיים תמורת נכונות של המפלגות החרדיות לסגור בתי כנסת ביום כיפור?
אם אתה צודק, המפלגות החרדיות יסרבו. כחול לבן יגרפו רווח פוליטי נאה. מה אני מפספס לדעתך?
__
1 לאו דווקא חרדים.
2 לא בהכרח לעמוד בהגבלות, אלא גם להסכים להגבלות נוספות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725889
תשמע, אתה לא שודד בנקים אבל יוסי כן. יוסי אומר שהוא שודד בנקים כי אתה מעלים מס.
אז מה דעתך, בוא נשים אותך במעצר לשבועיים ונראה אם זה משכנע את יוסי לא לשדוד בנקים?

יש לך עוד רעיונות איך לכלוא ולהגביל את הזכויות הבסיסיות של אזרחי המדינה בגלל שקרים שקופים?

ולמה זה הופך אותך? לדמוקרט או למשהו אחר?
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725891
רק להבהרה שה''אותך'' במשפט האחרון איננו ברמה שאישית, אם זה לא ברור, אלא לגבי שלטון שזה אופן הפעולה שלו - לשלול זכויות של אנשים בטיעונים שקריים ולא מבוססים.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725895
אבל אני הרי לא מסכים שמדובר ב"טיעונים שקריים ולא מבוססים". מכיוון שזאת אחת מנקודות המחלוקת, השאלה לא רלוונטית לשיחה.
אתה בעצם שואל "איך היית נוהג אם היית יוצא מנקודת הנחה שאני צודק?"

למען הסר ספק, אני מסכים שהליכוד משתמשים בטיעון הזה בצורה צינית, וגם ככה אין קשר בין ההצהרות שלהם למציאות.
מהבחינה הזאת, אין לי בעיה להסכים שמדובר, מהותית בטיעונים שקריים כשהם יוצאים מפי הליכוד כי האמת פשוט לא מעניינת אותם. אפילו במקרים הנדירים שההצהרות שלהם נכונות עובדתית מדובר בצירוף מקרים. אבל מה אם עכשיו מדובר באחד מתוך אותם צירופי מקרים‏1?

__________
1 two politicians are having a debate. one of them says "hold on, you're lying!" the other says "yeah, i know, but hear me out"‏2
2 באנגלית כי לא מצאתי תרגום קצר מספיק עם הקונוטציות המדוייקות לפאנצ' ליין בעברית.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725896
בלבלת אותי, לי הפסקה הראשונה אתה לא מסכים שאלו שקרים, ולפי השנייה אתה כן מסכים שאלו שקרים?
אז נלך עם השנייה ונסכים שנינו.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725900
נניח ששאלתי אותך איפה יוסי. יוסי בדיוק עבר ואמר שהוא הולך לאכול, אבל אתה לא מחבב אותי ולכן אמרת לי שיוסי נמצא במשרד שלו. הלכתי למשרד, ובצירוף מקרים מצאתי שם את יוסי כי הוא נזכר לעשות משהו דחוף והחליט לאכול אח"כ. שיקרת או לא?
אלו שקרים מהבחינה שלדובר לא אכפת מהאמת. אלו אינם שקרים מהבחינה שבמקרה התוכן העובדתי שלהם נכון.
או אם תרצה, זה ששעון מקולקל מציג את השעה הנכונה פעמיים ביום לא אומר שהוא *עובד* לשתי דקות בכל יום, אבל זה אומר שהוא *צודק* לשתי דקות בכל יום.
את השלטון צריך לשפוט לפי אם הוא משקר או לא. מדיניות צריך לשקול לפי אם היא אפקטיבית או לא.

אם זה עדיין לא ברור, תענה על השאלה הראשונה ואנסח את דבריי כך שתבין.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725909
איבדתי אותך, מרוב אנלוגיות ופלפולים כבר איבדתי את הטיעון שלך.
אני יכול להסכים שהגענו למצב שלדוברי הממשלה לא אכפת מהאמת.
לגבי השאר, אם תשאל בהקשר יותר ברור למצב האמיתי, אולי אבין.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725911
דוגמה שאולי תעזור, אם הבנתי על מה אתם מתווכחים:

נניח שנתניהו הלך על סגר מלא כדי להפסיק את ההפגנות.
נניח שעד שהממשלה זזה נתוני התחלואה הם כבר כאלה שמחייבים סגר מלא.

אז בדיעבד נתניהו הראה את השעה הנכונה למרות שהוא שעון עומד.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725915
כשהשעון הוא גם זה שאכן משפיע על מהלך הזמן, כמו במשל שלך, זה הרבה פחות מפתיע והרבה יותר מקומם, שלא לומר בזוי ברמה של סוחר גופות בערך.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725926
עזוב מקומם, בזוי ושאר סופרלטיבים. על זה אין מחלוקת.
הנקודה היא שאולי, עובדתית, זה המהלך הנכון אפילו אם המניעים של נתניהו לא ראויים.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725928
הבעייה פה היא ההפרדה הוירטואלית שאתה עושה בין יצירת המציאות להתמודדות עימה.

כמו אותו יתום, שוודאי תסכים שמגיעה לו תמיכה, המסכן, אלא מאי - הוא זה שרצח את הוריו.
לשיטתך, "עובדתית" זה כרגע המהלך הנכון - לתמוך בו - כל עוד אתה מנתק את מצבו מהאחריות למצב הזה.

ברור שהמחדלים המתמשכים מביאים ואולי אף יביאו יותר למצב כה איום, שלא תהיה ברירה אלא לסגור את כולם בבתים. אבל מי הביא אותנו לכאן? שמא מי שרצה בדיוק להביא אותנו לכאן?
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725940
אתם דנים בערך המוסרי של מדיניות א׳ או מדיניות ב׳ של ההוא שצריך להחליט בדילמת הקרונית, אבל במצב בוא ידוע שהוא זה שקשר את האנשים למסילה והפעיל את הקרונית לנוע לכיוונם.
לא חשוב מה האיש הזה יחליט או מה הניואנסים / העדפות האישיות שלנו כלפי א׳ או ב׳, אי אפשר לתמוך בפעולות של האיש הזה בכל מקרה. אפילו אם מתכוונים לעשות בדיוק מה שהוא עושה בשלב הזה, עדיין צריך לבעוט לו בתחת, להחליף אותו ולהמשיך משם את הדיון לגבי האופציות השונות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725941
אני מסכים עם כל מילה, אם זה לא היה ברור ממשלי עד כה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725947
זה היה ברור. ניסיתי להגיד זאת במילים אחרות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725925
תודה!
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725905
למשהו אחר.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725907
זאת לא באמת ראייה לכלום.

ברור שיש חרדים שהיו מפרים את ההנחיות בכל מקרה כפי שיש חילונים, ערבים ושוטים אחרים שעושים זאת, וייתכן מאד שמספרם של אלה מקרב החרדים גדול ורב יותר מאשר קבוצות אחרות מסיבות שכבר נדונו איזה פעם או שבעים. אבל בה בעת ברור גם שיש השפעה פסיכולוגית מזיקה מאד על הענות הציבור הזה, וציבורים נוספים, לתקנות כאשר בה בעת מתעקשים על זכות ההפגנה הקדושה. אתה באמת חושב שבקרב על אילו זכויות קדושות יותר אתה תנצח את החרדים, או אולי יש טעם בכך שכל מגזר יואיל בטובו להניח בצד, לפרק זמם מסויים, את העקרונות הקדושים שלו ויתרכז בעניין החשוב ביותר שעומד כרגע על סדר היום?

נכון מאד "לא בגלל ההפגנות נפתחו בתי הספר החרדיים בשבוע שעבר בניגוד לחוק" אבל ההנחה שלהפגנות אין שום השפעה על כך היא הנחה מפוקפקת מאד בעיני, אפילו אם ההפגנות הן רק עלה התאנה לאדמו"רים מקבלי ההחלטה, למשטרה שאינה אוכפת עליהם את הדין, ולשר לבטחון פנים שבטח לא מנהל שיחות מוטיבציה בעניין זה עם קציניו. מה האינטרס שלך לספק עלי תאנה כאלה ליריביך הפוליטיים במקום להציג אותם עירום ועריה (חשוב לרגע ליצמן בעירום - הרי לך מחזה משובב נפש באמת)?
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725916
מה לדעתך היה משתנה לו המפגינים היו מכריזים על פסק זמן של שבועיים?
האם לאחר אותם שבועיים, כשההפרות בציבור החרדי היו ממשיכות באותה מידה, היתה יוצאת בת-קול מבלפור ושופריו ומכריזה בקול זך "חטאנו, פשענו, שיסינו, העללנו עלילות שווא, ועל כן אנו מאשרים מעתה ועד עולם את קיום ההפגנות הבלתי מזיקות לציבור בבלפור"?
סביר הרבה יותר להניח שאת התועלת הוירטואלית מהפסקת ההפגנות לא נקצור, אבל את הנזק הלא ויריואלי משיתוק המחאה נגד המחסלטור הראשי נספוג בריבוע.

למישהו מתומכי הליכוד אכפת מערוותם של מנהיגיו? מבחינתם היא בבחינת ענן שממטיר גשמי ברכה.
____
שגיאות ההקלדה היו אקראיות, אבל בדיעבד הושארו
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725919
לא, אני לא חושב שהיתה יוצאת בת קול כזאת מבלפור, אבל אם אתה פטליסט בנוסח "למישהו מתומכי הליכוד אכפת מערוותם של מנהיגיו? מבחינתם היא בבחינת ענן שממטיר גשמי ברכה" מה הערך של ההפגנות בכל מקרה? במלים אחרות, אני לא טוען שהפסקת ההפגנות תביא המון תועלת, אני טוען שהיא תקטין את הנזק.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725922
הו, אני רואה שחל שינוי מהותי במדיניות המשטרה, ומעכשיו היא דווקא אוכפת התקהלויות בעיקר במרכזי הערים : "המשטרה תאכוף התקהלויות ותתמקד במרכזי הערים"! כך שלא צריכה להיות בעיה עם ההפגנות. יפה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725927
ההפגנות מטרתן לא רק תומכי הליכוד, אלא כלל דעת הקהל.
עדיין לא השתכנעתי באיזה נזק היא תקטין, אבל אנחנו כבר נטפלים לקטנות (בדיוק כמו הממשלה, הידד!).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725929
ובאווירת הסגרים והימים הנוראים בם אנו נצצאים, אאחל לכולנו גמר חסימה טובה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725934
נראה לי שבמבטא אידישאי זה אכן כמעט: חסימו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים