בתשובה לשוקי שמאל, 03/02/21 18:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה ממהר להסיק על סיבות להימנעות מחיסונים. אני מסרב כרגע להתחסן מקורונה ולא עושה זאת משום בורות או או תיאוריות קונספירציה או תעמולה. אני מעריך שהסיכוי שלי להיפגע מקורונה נמוך יותר מהסיכוי שלי להיפגע מהחיסון (בטווח ארוך) משום שהחיסון נוסה בחיפזון. אני ממתין כשנה לראות מה קורה בנוגע למתחסנים, אם הכל יהיה בסדר לדעתי - אתחסן גם אני. אני לא חושב שמדובר בחיסון חד פעמי אלא רוב הסיכויים שיהיה חיסון חוזר פעם בשנה במשך מספר שנים. הקורונה היא מחלה חדשה, בהבדל משפעת, לכן החסינות הטיבעית לא מספיקה. לדעתי אחוז המתחסנים בחיסון רב שנתי יהיה הרבה פחות מ- 100 אחוז, אולי משהו כמו 70 אחוז. לא יודע מה הסיבות לסרבנות חיסונים אצל יוצאי חבר העמים. יתכן שזה נובע מנסיון היסטורי של חוסר אמון בכוונות המדינה במשטר הסובייטי. יחס חשדנות דומה חל על המיגזר החרדי והמיגזר הערבי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, ההסבר שלך יותר טוב מן ההסבר העדתי שלי. אני חושב שאתה טועה, אבל שהנקודה שלך מעניינת.לכן אני מעוניין לקרוא תגובות של קוראים אחרים שאולי יהיו להם תובנות יותר מוצלחות מן התובנות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מבסס את ההערכה שלך בקשר לסיכון היחסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אני אני. חיסון זה משהו שעושה (או לפחות צריכה לעשות) חברה באופן קולקטיבי. אנחנו לא מתחסנים כאינדיבידואלים. זכותך להחליט לא להתחסן, אבל חשוב גם לציין שההחלטה האנוכית הזאת שלך היא החלטה בלתי מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשלטון ונציגיו משקרים לציבור על בסיס יומיומי כבר שנה שלמה, כולל בעניינים שקובעים חיים ומוות (בעיקר מוות) של אלפי אנשים, זה לא פלא שהתוצאה היא אובדן אמון הציבור בדרישות 'קולקטיביות' לשיטתך שאותו שלטון מפיץ. גם אם ברמה האישית אני חושב שחיוני שיתחסנו והרבה, אפשר להבין שאנשים שמשקרים להם כל הזמן לא בוטחים במשרד הבריאות והמלצותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פרובנציאלי אפשר להיות? אותם החיסונים ניתנים לאנשים מסביב לעולם. מה קשור עכשיו האמינות של ביבי ואחרים ועד כמה הם פחות או יותר משקרים לציבור? או שאתה טוען שהשלטון ונציגיו משקרים לציבור על בסיס יומיומי כבר שנה שלמה ולכן הציבור חושב שאולי הם משתמשים בבקבוקונים של פייזר אבל שמים בהם חומר אחר? זה *ה*חיסון. מה קשור עכשיו המלצות משרדי הממשלה בשנה האחרונה? מה, אנחנו ילדים קטנים והם הגננת שלנו?! לא. אי אפשר ואסור להבין אנשים שמאמינים בשטויות וזה לא משנה כמה פעמים השלטון שיקר להם. זה לא תירוץ. יש לנו בחברה יותר מידי אנשים מבוגרים עם פסיכולוגיה של אינפנטילים. זה לא ראוי וה״אפשר להבין ש...״ המתנשא הזה הוא חלק מהבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המתנשא הזה הוא חלק מהבעיה'' - על זה המליצו חז''ל טול קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, אלה שלא מתחסנים הם בדיוק אלה שגם יוצאים לתלמודי תורה, בתי ספר, חתונות ולוויות המוניות ומדביקים אקטיבית עוד אלפי אנשים, אז על החיסונים יצא קצפך? זה בערך כמו לכעוס על ראשי הפשע המאורגן בגלל שהם נוהגים מעל למהירות המותרת. מי ששיטתית העלים עין מהפשע המאורגן הקטלני בהמוניו שלהם, עכשיו שלא יתלונן שהם לא מתחסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה איך החברה הישראלית מתפקדת כחברה עם "ערבות הדדית" מזוייפת וברור לי שמי שאינם פועלים כאינדיווידואלים הם פריירים. אם החברה של מתנגדי ביבי אינה מצליחה להתגייס להפלתו, דבר שאפשר ביום הבחירות במאמץ קטן, כנראה שאין פתרון לבעיות החברה הזו (לא רק בשטח התברואתי אלא גם בשאר השטחים). הסיכוי שאדבק או אדביק קרובים לאפס וזו תרומתי. אם יש בחברה מיגזרים מדביקים ומודבקים בעליל ואין מטפלים בהם, לא אני אמור להיות חלופתם. מי שחושש יכול להתחסן כדי להגן על עצמו. זה יעזור, נאמר, ל- 95 אחוז מהמתחסנים; לגבי השאר, שיבודדו את עצמם ככל יכולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה היא בין להיות חלק מהבעיה לבין להיות חלק מהפתרון. בין לבחור להיות מהחלק החיובי והיפה של מדינת ישראל לבין להיות מהחלק המכוער שלה. לא, אלה שאינם פועלים (רק מ) שיקולים אינדיווידואלים הם לא פראיירים אלא אלה שעוד מצליחים בכוחות המדולדלים שלהם להחזיק חברה מתפוררת במצב חצי מתפקד. אם יותר אנשים יכנעו ויקבלו את הסנטימנט הדוחה הזה שאתה מתאר, באמת זה יהיה סופה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה ממי שמאמין שהסיכון האישי שלו פוחת דווקא אם אינו מתחסן שיתחסן בכל זאת? שיסכן את בריאותו בשביל איזה אידיאל של חיזוק החברה המתפוררת, ובעיקר כדי להגן על אחרים שהחליטו לא להתחסן בעצמם? אני חושב ש-99% מהאנשים שחושבים כך טועים (האחוז הנותר הם נזירים במנזר סנט ג'ורג'), אבל לשיטתם הציפיה שלך מהם חסרת בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשביל אידאל, בשביל שיפור המצב האישי מבחינה לא בריאותית. אני מעריך שהסיכון האישי שלי בלקיחת החיסון עולה על הסיכון של המחלה (כלומר ההסתברות שהחיסון יגרום לי בעתיד לנזק ידוע או שאינו ידוע כיום, גדולה מההסתברות שאחלה בקורונה בצורה שתגרום לי לנזק בריאותי) וכפי שהצהרתי בעבר, הייתי רוצה להתחסן אחרי שתהיה כמות לא זניחה של מחוסנים שעברה לפחות שנה ממועד חיסונם. אבל, אולם, ברם, אף על פי כן ולמרות האמור לעיל, התחסנתי היום, כאשר השיקול שלי הוא שככל שיותר אנשים יתחסנו, המצב הכלכלי, החברתי, הנפשי ובאופן כללי, איכות החיים של כלל תושבי המדינה ישתפרו, ובאופן עקיף גם איכות החיים האישית שלי תשתפר, ולשם כך אני מוכן לקחת סיכון מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי את השיקול שלך אלטרואיסטי ("איכות החיים של כלל תושבי המדינה י̶תשתפרו̶") או אנוכי (" גם איכות החיים האישית שלי תשתפר"). במקרה הראשון אני מוריד את הכובע בפניך, במקרה השני אני תמה איך אתה מצליח לעשות את החישוב לפיו התוחלת נטו של החיסון היא חיובית עבורך, ומאחר שאני מבין ששני האספקטים האלה גם יחד תרמו להחלטתך אני תמה מה קרה לכובע שהיה על הראש שלי. באמת כבר עבר זמן רב מאז הטרגדיה של ההמונים עלתה לדיון. לעומת זאת הצלחתי, עד לשניה זאת ממש, להימנע משימוש ב"סופרפוזיציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלטרואיזם ותועלת אישית לא עומדים בסתירה, יש כאן מידה מסוימת של שניהם וכפי שעניתי לאורי בתגובה 732488, אני לא באמת עושה חישוב אלא מעריך לפי התחושה שלי והנסיון שצברתי בחיים. כשאני מנסה לחשוב על זה באופן רציונלי אני מספר לעצמי שהאינטרס שלי הוא שכמה שיותר אנשים מסביבי יהיו מחוסנים (וזה נכון לכל מחלה מדבקת) ומכאן שמבחינה מוסרית עלי להתחסן בעצמי. אני מזכיר כאן את דיון 3606, שהתגובה הראשונה בו היא שלי: תגובה 619413. כנראה שלא השתניתי הרבה מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אלטרואיזם פר אקסלנס, כי התועלת האישית עוברת דרך התועלת הקבוצתית. אין הרי אלטרואיזם שאי אפשר לנסח בו גם תועלת אישית (ההרגשה הטובה מלעזור לזולת, אפילו מלהקריב את עצמך), לכן לדעתי המבחן לאלטרואיזם הוא האם התועלת האישית, במידה שיש, נובעת מהתועלת לזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ההערכה הזו? אני מבין שהחיסונים חדשים ועוד אין מידע על השפעות אפשריות אחרי יותר משנה, אבל זה נכון גם לקורונה. או שאולי ההערכה שלך מתבססת על ההנחה שהסיכוי שלך להדבק הוא קטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון שבחיסון (לטווח הארוך) הוא לא ידוע. הסיכוי להדבק (במקרה שלי, נמוך כי אני פשוט כמעט לא פוגש אנשים אחרים כרגע) ובמקרה של הדבקות לסבול מנזקים בריאותיים (נמוך כי אני מתחת לגיל 50 וללא גורמי סיכון או מחלות רקע) הוא להערכתי קטן למדי. ככל שעובר הזמן, יותר אנשים מתחסנים ואנשים מחוסנים תקופה יותר ארוכה, אפשר להעריך שהסיכון בחיסון הוא נמוך. כמה נמוך? אני לא יודע. לפני חודשיים וחצי כתבתי את תגובה 728310 שגם היום אני עומד מאחוריה. בשורה התחתונה, ההערכה שלי היא בחלקה על סמך תחושה פנימית (חשש מהחיסון בהיעדר מידע על ההשפעות בטווח הארוך) ובחלקה על סמך הסטטיסטיקה והניסיון האישי שלי (עמידות למחלות ויראליות בעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא חושב שיש לי עמידות מיוחדת לוירוסים, אבל אני לא בשום קבוצת סיכון. למרות זאת, ההערכה שלי שהסיכוי שהחיסון מסוכן הוא נמוך משמעותים מהסכנה שבמחלה. בנוסף, לדעתי אחוז גבוה ממי שלא יתחסן, יחלה, אלא אם הוא נשמר ברמה קיצונית (כזו שאי אפשר להגיע אליה אם יש לך ילדים שהולכים לבית הספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז פרוץ המגפה, לא רק שלא חליתי, עוד לא יצא לי או למי מבני ביתי להיות במגע עם חולה מאומת, כך שאפילו בידוד כהלכתו לא יצא לנו לחוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, במחשבה שניה, אני כן בקבוצת סיכון: קבוצת הגרים בירושלים. אבל זה לא עיקר הענין. הענין הוא שלהערכתי (בהנחה האופטימית שהחיסונים עובדים כמצופה) נראה ירידה דרסטית במספר החולים הקשים והמתים ובעקבותיה יסירו את כל המגבלות (גם כי יהיה לחץ וגם בגלל הבחירות הקרבות). התוצאה תהיה עליה גדולה בהדבקות, עד לחסינות עדר. זה אומר שבהנחה שאתה עדיין נפגש עם אנשים לא מחוסנים, אפילו קצת (או כן מחוסנים אם החיסון לא מגן מספיק מהדבקה) אז יש לך סיכוי לא רע להדבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמת בחלק השני של תגובתך, היטב, מדוע צריך להתחסן. ועדיין, נשארת הפינה הקטנטנה שאבותינו סיכמו במילים "אחרי רבים להטות". בסופו של דבר, הכרעת בעד טובת הכלל. מאחר והכלל וההסכמה החברתית הם שופט טוב יותר של טובת הכלל מאשר הפרט, האם אין מקום לנהוג כאן ע"פ החלטת הכלל ולא מנקודת מוצא ליברטריאנית, לפיה כל אדם צריך לנהוג אך ורק לפי שיקוליו שלו ולפי טובתו האישית? אני לא בטוח שהיית מתייצב מאחורי השיקולים האישיים שלך, אם הדבר היה פוגע בבני משפחתך למשל. האם אין צורך להרחיב את שיטת החשיבה הזו לכל החברה כולה? ביססת הרבה על הסיכון העתידי הבלתי ידוע של החיסון. סיכון עתידי בלתי ידוע קיים בכל דבר חדש ובעניין החיסון אין שום מידע מיוחד ההופך אותו ליותר מסוכן מישיבה של יותר מדי שעות ביום או לחילופין פעילות גופנית נמרצת בכל יום. השאלה שלי אליך היא, האם אין היגיון שגם שאלת הסיכון האישי מול טובת הכלל בנוגע לחיסון, תוכרע בהסכמה חברתית רחבה ולא באופן אישי? המדינה מטילה עליך חובות כמו שירות צבאי, תשלום מס, ביטוח רפואי ועוד, מבלי להשאיר לך את חופש הבחירה. ההחלטה לא לכפות חיסון מתבססת על כך שרק מעטים מאד יבחרו לא להתחסן. מאחר ומאד יתכן שההנחה האחרונה לא עומדת במבחן המציאות, האם אין הצדקה שה"מדינה" תעשה את ההחלטה ולא הפרט? וכן תכפה את החיסון בחוק למשל ותותיר את הסרבנים להתמודד עם מחיר הסרבנות והפרת החוק שלהם? אני כנראה יותר סקפטי ממך לגבי טובת הכלל שנפיק מן החיסון. אני חושב שהסיכוי שהחיסון יחסל את וירוס הקורונה הוא קלוש. אנו עומדים כאן בשאלה של עלות מול תועלת ששניהם די לא ברורים. נדמה שהבחירה החברתית האמיתית היא בין חיסון קבוצות הסיכון בלבד לחיסון כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות ליצור תמריצים טובים יותר. לדוגמה: לשלב את שיעור המתחסנים במדדי הרמזור. אבל גם להציג פילוח ברמות קטנות יותר מאשר ערים שלמות. אז פתאום הלחץ החברתי יתחיל לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ חברתי יעבוד (באופו יעיל) רק אם אתה יודע מי משכניך התחסן ומי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין ביטוח בריאות חובה ובין חיסון חובה. האוטונומיה של אדם על גופו גדולה מהאוטונומיה שלו על רכושו. אפשר גם לטעון, שאדם יכול לסרב לשרת בצבא, לסרב לעבוד (וכתוצאה מכך, לסרב לשלם מס הכנסה ומס בריאות) ואין שום דרך להכריח אותך לשרת או לעבוד. לכל היותר אפשר לנקוט נגדך בסנקציות (עד כדי כליאה, אבל מאוד מוגבלת בזמן). לעומת זה אפשר לחסן אדם נגד רצונו, ובעיני זה דבר לא ראוי, שכן המדרון החלקלק כאן עשוי להוביל להתערבויות נוספות כמו סירוס (פיזי) של אנסים ועיקור כפוי של אנשים עם פגמים גנטיים, הכל בשם טובת הכלל. אין לי בעיה שהמדינה תתנה הטבות מסוימות בחיסון (כניסה לאירועים המוניים, פטור מבידוד, הנחה במס בריאות, סבסוד ביטוח נסיעות לחו''ל, מענק כספי חד פעמי וכד') או תטיל סנקציות על סרבני חיסון (איסור יציאה מהארץ, אי קבלת ילדים לא מחוסנים לגני עירייה, נעמת וויצו, אי מתן שירותים, פיטורים או אי קבלה לעבודה בשירות הציבורי), אבל לחסן בכוח נראה לי כמו צעד לא קביל במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל, לחסן בכוח זו לא אופציה. בבחינת "את החרדים כבר גייסת?". ברור שמדובר על הצעדים שהזכרת. אבל הנקודה שהעליתם, צפריר ואתה, נכונה, מדינה שאינה מצליחה לבנות אמון של אזרחיה במידע שהיא מוסרת להם, מאבדת גם את יכולתה לממש את זכותה להחלטה ובחירה חברתית (להבדיל מזו האישית), מפני שכל אחד מאזרחיה מרגיש מאויים ו/או מרומה מהחלטותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות בסיסית היא האוטונומיה של אדם על גופו. אתה לא יכול להכריח בנאדם לקבל חיסון, אבל אתה יכול לעשות לו את המוות ולמנוע ממנו דברים, כמו שימוש בתחב"ץ. לאור האוטונומיה של האדם על גופו אני לא יודע איך הצליחו להעביר את חובת חגירת חגורת הבטיחות (משהו עם הביטוח), אבל נראה לי שיש גזירה שווה בין חיסונים לבין חגורות בטיחות, כך שאם יתאמצו יוכלו להעביר גם את זה (אני נגד שניהם. זכותו המולדת של אדם היא להיות אידיוט ולהרוס לכולם). עד המוטציות חשבתי שחיסון האוכלוסיה בסיכון יספיק כדי לחזור לשגרה, אבל המוטציות טרפו את הקלפים. כבר חודש שמספר המאושפזים נמצא מעל שיאו בגל השני. בעוד שבגל השני נשארנו ברמה של 1500-1600 מאושפזים רק שבועיים, ומשם המצב השתפר בחדות, עכשיו אנחנו כבר חודש מעל 1700, ולא מצליחים לרדת. סיפורי הזוועה של הפרמדיק מירושלים מאמתים את המחקר של פרופ' ערן סגל שמראה 30% תמותה עודפת מירידת איכות הטיפול עקב העומס המתמשך. מגיפה היא כמו שריפה. יש שלוש דרכים לכבות שריפה: קירור: שעוצר את תהליך הבעירה עצמו, זה מה שקורה כששופכים מים על מדורה, ובאנלוגיה זה הסגר ואמצעים כלליים. חניקה: שמונעת הגעת חמצן למקום הבוער, על כך מבוססים המטפים, ואפשר לעשות אנלוגיה לחקירות אפידמיולוגיות ובידוד. והרחקה: שמונעת מהשריפה חמרי בעירה נוספים. מגודל מסוים של שריפה אי אפשר יותר לכבות אותה על ידי קירור או חניקה, וכל שעליך לעשות הוא לתת לה לכלות את חומרי הבעירה הקיימים, ולמנוע ממנה להגיע לחמרי בעירה נוספים. בגלל זה בשריפה גדולה כבאים לא מתיזים מים על השריפה עצמה אלא על סביבותיה. הנחמה היחידה שלי היא שאש חזקה מכלה במהירות את חומר הבעירה שלה, והחיסון מרחיק את חומר הבעירה הראשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את המציאות כפי שאתה רואה. אתה אידאליסט מדי. החברה לא תיוושע מאידאליסטים אלא מאנשים מפוכחים. המשטר בארץ הוא משטר מושחת ורקוב ומתבסס על הפחדות. זה שאתה מפוחד מהקורונה זה ניצחון של ביבי ושותפיו (בעיקר החברה החרדית שמפוררת את החברה מבפנים). הקורונה היא מחלה קשה אבל המשטר שמתפתח בארץ מסוכן פי כמה מהקורונה. אני חוזר לסרט "V for Vendetta" שעליו המלצתי לפני מספר חודשים (ניתן להורדה בערוצי סרטים ברשת טלגרם). הפחדות באמצעות מחלה הם נשק של משטר מושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אני אני ועכשיו גם ביבי ביבי ביבי. אולי די? אין שום קשר בין הרצון להתחסן לבין הפוליטיקה בישראל. המגפה היא בעיה כלל עולמית ולא קשורה בכלל לקשקושים של הביצה הפוליטית המקומית. כמו ששאלתי למעלה: עד כמה לעזעזל אפשר להיות כל כך פרובנציאלי ולראות כל סוגיה דרך המשקפיים הישראליות הללו? כדאי שכמה שיותר אזרחים *בכל העולם כולו* יתחסנו והמספרים שמצביעים על התועלת בכך לכלל האוכלוסיה הם הנתונים הטובים ביותר שיש לנו. כל השאר בבלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כן מתחסנים גם כאינדיבידואלים. גם מהשיקול הפשוט הזה עדיף להתחסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאינדיבידואלים שהם חלק מחברה של אינדיבידואלים שמבינים את היתרון לכולם אם יתחסנו כמה שיותר אינדיבידואלים. או בקיצור, כקולקטיב. אם היו רק שני בקבוקוני חיסון בעולם, סביר להניח שלא היית מתחסן אם היו מציעים לך להיות היחיד בעולם שעושה זאת (ובצדק). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |