בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/05/21 12:25
דגל שחור קטן 738744
הנושאים המרכזיים במערכון של החמישיה הם
- השימוש הציני והמופרז בשואה על ידי נציגי המדינה. תגובה 688879
- התחמנות הכללית בה מתנהלת המדינה שמנסה לעקוף כל כלל וחוק כאילו כל מטרה מקדשת את כל האמצעים.
וישנו גם הדימוי העצמי של חלשים ומסכנים (הספורטאי) שלא יצליחו בלי לתחמן.

כן, אפשר להסתכל על זה גם כ"היהודים הם תחמנים", וכך זה היה גם נראה אילו גרמנים היו מעלים את המערכון. אבל כיוון שזו ביקורת עצמית ברור שמושא הביקורת הוא לא העם היהודי אלא מדיניות החוץ הישראלית שמשתמשת בסבלות העם היהודי בגסות.
דגל שחור קטן 738747
אני חושב שמשפט הסיום שלך: "מדיניות החוץ הישראלית שמשתמשת בסבלות העם היהודי בגסות", משקף באמת את מה שרצו מחברי המערכון לשתול במוחנו‏1. אבל מדובר בעלילה. אלא אם כן מישהו יביא דוגמה.

1 היום קוראים לזה "הנדסת תודעה".
דגל שחור קטן 738748
דוגמה
דגל שחור קטן 738753
לא האזנתי לנאום, אבל אם קישר ראש הממשלה בין הסכם הגרעין עם איראן והשואה, מדובר בקשר נכון. בוודאי שהרתיעה שלנו מנשק גרעיני בידי איראן מוגברת בעקבות לקחי השואה, וחשוב ונכון לציין זאת. לא מדובר בהטבות לספורטאים או משהו דומה לכך ואין על מה ללעוג.
דגל שחור קטן 738756
אתה חושב שדרום קוריאה לא נרתעת מנשק גרעיני בידי צפון קוריאה?

אם פלדרמאוס לא כתב את הנאום הזה הוא ללא ספק היווה את ההשראה.
דגל שחור קטן 738750
יש לי אחד מהזמן האחרון. אמנם לא מדיניות חוץ אלא רתימת השואה ליחצנות אישית
דגל שחור קטן 738754
ראש הממשלה דיבר ביום השואה ועל מה מדברים ביום השואה אם לא על השואה? אבל אני מסכים אתך וגם לי צרם שהכניס לשם את הישגיו במבצע החיסונים. זה ממש לא היה במקום. לעניין שלנו זה לא קשור. אין כאן משהו כמו הקלות לספורטאים שאנו מבקשים מגורמי חוץ ומצדיקים זאת בזכר השואה. כלל לא דומה.
דגל שחור קטן 738755
המכנה המשותף שאינו ברור לך נקרא ''זילות השואה''.
דגל שחור קטן 738760
מכנה משותף למה? אני חושב שהמערכון הזה הוא עצמו "זילות השואה".
דגל שחור קטן 738766
לאותם דברים עליהם אמרת ''כלל לא דומה''.

מסתבר שגם זילות היא בעיני המתבונן.
דגל שחור קטן 738768
ההקלות לספורטאי במערכון הן אמצעי אמנותי. הספורטאי (שמייצג את ישראל תרתי משמע) הוא חלש ומסכן, בסך הכל רוצים טו סמולר דה השפלה. בעבור זה רוצים שהוא יקבל הקלות ולא ישחק לפי אותם כללים כמו שאר העולם.

שכתי לציין גם את ההתקרבנות. מי שלא מסכים שישראל תרמה הוא ממשיכם של הנאצים: "בוא, תגמור את העבודה" (הצחיק אותי עשרות פעמים). לא משנה שהכללים שווים לכולם, אנחנו תמיד הקורבן, ומגיעים לנו תנאים מיוחדים.
דגל שחור קטן 738785
אילו תנאים אנו מבקשים או שבקשנו פעם? היו כאן מספר דוגמאות אבל לא לכך. ואלופי ההתקרבנות הם דווקא יריבינו הפלשתינים. להם מגיעה מדלית הזהב בהתקרבנות.
דגל שחור קטן 738804
שאני אבין, אתה עושה ווטאבאוטיזם למערכון?
דגל שחור קטן 738821
איני יודע מה אינך מבין, אך אם שני המשפטים האחרונים בתגובתי שאינם עיקר התגובה מסיחים את דעתך ומפריעים לך לענות על עיקרה, אתה רשאי להתעלם מהם.
דגל שחור קטן 738827
זה הלך רוח גלותי של חלשים ומסכנים, שיש לו ערך העולם כולו נגדנו [ויקיפדיה]
ספציפית לשאלתך
- אנחנו ממשיכים לדרוש סיוע כמה שיותר גדול מארה"ב. אף אחד לא שואל למה והאם זה משתלם לנו.
- גולדסטון האנטישמי
דגל שחור קטן 738828
מה שאינו "ספציפית לשאלתי" הוא נושא אחר, ולא אתייחס אליו כאן. זה כולל גם את השורה האחרונה בתגובתך - "גולדסטון האנטישמי". איך זה קשור להקלות שאנו מבקשים בגלל זכר השואה?
לעניין הסיוע מארצות הברית, ביידן בכבודו ובעצמו הסביר רק לאחרונה שסיבת הסיוע היא שישראל היא בת הברית העיקרית שיש לארצות הברית במזרח התיכון, כלומר זה אינטרס של ארצות הברית. זו, לדעתי, גם הייתה הסיבה שהנשיא העוין הקודם אובאמה העלה את סכום הסיוע הזה. מעולם לא בקשנו את הסיוע הזה בגלל השואה. זו עלילה כמו עלילת הדם שמטיפים "פלשתיניים" ממשיכים להעליל גם היום במסגדיהם.
דעתי האישית היא שכבר מזמן היינו צריכים לוותר לחלוטין על הסיוע הזה, שמהווה לאחרונה חלק מאד קטן מהתל"ג שלנו, ולהחליפו בעוד מאמץ אישי קטן של אזרחי ישראל. וזה למרות שאני מעריך שהאמריקאים לא היו מרוצים מכך מכמה סיבות.
דגל שחור קטן 738830
זה לא ''זכר השואה'' בפני עצמו. שים לב שהמערכון עצמו לא מזכיר את השואה במפורש אלא רק ברמז. זה העם היהודי החלש והמסכן סבל מספיק (ולכן תעשה לנו טובה).

אפילו אזכור היהדות של מנכ''ל פייזר כמניע מרכזי להחלטתם לספק לנו חיסונים ראשונים- לא כי מתאים להם, ומאיתנו הם יקבלו את הדאטה הכי טוב בעולם, אלא כי הוא עושה לנו טובה (ויהדות סלוניקי סבלה בשואה).
דגל שחור קטן 738834
רמז? זה בגרמניה ולא במקרה, והמזניק גרמני דובר גרמנית. הדובר הישראלי מדגים איך הגרמני חונק אותו, ומכנה את המזניק הגרמני "אייכמן". זה לא קשור בשואה? כתבתי בתגובה אחרת שבנוסף למה שכתבתי יש במערכון גם זילות השואה, ודעתי אך מתחזקת, וגם מגדילה אצלי את תחושת הגועל מהמערכון האנטישמי הזה, אם כי על נקודה זו לא חשבתי בתחילה.
אשר לדבריו של מנכ"ל פייזר, אין כל קשר. איש לא מבקש איזו טובה מהרוצחים בגלל שרצחו.
דגל שחור קטן 738842
"אז כעת ריצ'רד גולדסטון, כותב הדוח, מתחרט. הדבר הראשון שעלה על דעתי הוא אדולף אייכמן המתחרט על השמדת היהודים בשואה. הנזק נגרם, חרטה לא תועיל."‏1
"גולדסטון הוא נאצי ומילא פקודות כמו אייכמן. אותו נימוק לו ולאייכמן."‏2

________________
1 מאמר ב News1
2 טוקבק במאקו
דגל שחור קטן 738843
יש גם מנגלה:
"אשווה בשמחה את המוסר הישראלי למוסר של ריצ'ארד גולדסטון. אנשים רבים אומרים 'אנחנו רק ממלאים אחר חוקים', זה מה שמנגלה אמר להגנתו, זה מה שהוא אמר בגרמניה הנאצית - אנחנו ממלאים אחר חוקים"
אלן דרשוביץ בראיון לדנה וייס
דגל שחור קטן 738844
אבדתי אותך. להזכירך, הנושא הוא בקשת הטבות כגמול על סבלנו בשואה.
דגל שחור קטן 738849
אם הוא לא עוזר לנו אז הוא אייכמן, ואם הוא כן ניטע עץ על שמו. למנשה נוי היתה דמות ספציפית בראש.
יותר מזה אני לא מסוגל לעזור.
דגל שחור קטן 738851
ההסברים של מחבר המערכון לא מוסיפים שום דבר. נושא המערכון הוא בקשה להטבות. אולי יש כאלה שהיה ראוי לכתוב לכבודם מערכון כזה, אבל לא אנחנו.
דבר אל הקירות 738857
נושא המערכון הוא לא בקשה להטבות. נושא המערכון הוא זילות השואה, והבקשה ל"אפליה מתקנת" במערכון היא הדגמה של הרעיון.

בניגוד להמלצתו של צ'כוב, אצלך אם במערכה הראשונה היה רובה תלוי על הקיר הוא יישאר שם עד אחרית הימים, ושום דבר לא ישנה את זה.
דבר אל הקירות 738861
משתתף שמכנה את עצמו dracula אמר שלו הציגה את המערכון להקה גרמנית בגרמניה, לא הייתה לו שום בעיה עם זה. דבריו אלה די הפליאו אותי, כי חשבתי שברור לכול שיהיה מדובר באנטישמיות טהורה, ולא חשבתי שיימצא לו כאן שותף לדעה. אבל לפי ההסברים שלך, נראה שגם לך לא הייתה שום בעיה לו היה מועלה מערכון כזה בגרמניה, כדי לעשות סאטירה על זילות השואה. האם אכן אתה שותף לדעתו?
דבר אל הקירות 738864
לא.
דבר אל הקירות 738891
היה פה אחד, דב אנשלוביץ, שאמר שאין לו בעיה עם אנשים שיורים זיקוקים בתוך בתים של זרים כי מכבי לקחה אליפות. האם אכן אתה שותף לדעתו?
דבר אל הקירות 738923
לא.
דבר אל הקירות 738924
מכבי לקחת אליפות? משונה, חשבתי שחיפה.
_____________
החיפאים המטורללים האלה חושבים ש"מכבי" הוא שם ג'נרי
דבר אל הקירות 738928
_________________
בדיוק!
לך תסביר לאנשים ממדינת תל-אביב את המציאות כפי שהיא בה הם חיים להם ״שם״, בצד השני של החומה, באחד מהישובים בדרום (ממש בעוטף עזה, כפי שלמדנו בשבועות האחרונים).
דבר אל הקירות 738890
"משתתף שמכנה את עצמו dracula אמר שלו הציגה את המערכון להקה גרמנית בגרמניה, לא הייתה לו שום בעיה עם זה"

לא אמרתי את זה ואל תחליט בשבילי מה אני חושב או אומר, תודה. שאלת אותי אם הייתי חושב שהמערכון הוא אנטישמי אם היו מציגים אותו הגרמנים ו*על זה* עניתי שלא.

ולדעתי: בשל ההיסטוריה הגרמנית זה אכן זילות השואה וחוצפה ממדרגה ראשונה אם וכאשר הם מעזים להרכיב מערכונים עם בדיחות שואה ו/או איזכורים לשואה בלי קשר בכלל לאם המערכונים האלה הם אנטישמיים או מפארים כל אדמה עליה צועד מישהו מהעם הנבחר. זה שזה חוצפה ו/או מריח רע, זה לא אומר שזה אנטישמי.

שואת העם היהודי היא שלנו כדי לבכות, לכאוב, לכעוס, לא לשכוח וכן אפילו לצחוק (צחוק מריר כזה, אבל מכל הלב) בגללה. בשבילהם היא מקסימום כדי להשפיל ראש ולהתבייש בחלק הזה של ההיסטוריה המכוערת שלהם.

כל זה לא קשור לעובדה שהמערכון לא אנטישמי בשום צורה או אופן. אפילו לא קצת.
דבר אל הקירות 738904
חבל שלא פרטת טיפה יותר כאשר אמרת שגם לו הציגו הגרמנים מערכון כזה בגרמניה הוא לא היה נחשב אנטישמי. מתשובתך זו הסקתי שלא הייתה לך שום בעיה עם הצגתו שם, ואני חושב שזה די מובן מאליו לחשוב כך כשלא מסבירים יותר. אבל אתה כנראה אדם מורכב יותר ממה שחשבתי, וסבור שזה לא אנטישמי אבל חוצפה ומריח רע, ובפרוש הייתה לך בעיה עם זה. צר לי שבחשיבתי הפשטנית איני מגיע לרזולוציות כאלה.
דבר אל הקירות 738925
הכל טוב. אני בהחלט אדם מורכב והראיה הכי משכנעת לכך היא שכל כמה ימים אני מתפרק :-)

יש סטנד-אפיסט בריטי, ריקי ג׳רבייס שמו, שגם אם לא אוהבים את סוג ההומור שלו (אני כן), יש לו עמדה משכנעת (לדעתי) לגבי האופן בו צריך להתיחס להומור/בדיחות/סאטירה שמזעזעים אותנו ומוציאים אותנו מה-Comfort Zone שלנו. מאוד חשוב לזהות בהצלחה את ה-Target של הבדיחה ואם היא מגיעה ״ממקום טוב״ או ממקום שרק רוצה לפגוע/לזעזע/להשפיל. פעמים רבות המטרה של הבדיחה והעמדה שמסתתרת מאחורי הבדיחה אכן מסתתרות ברזולוציה מאוד גבוהה. כמובן שלפעמים בדיחות הן סתם חצופות ומצחיקות, אפילו אין בהן שמץ של אמת.

ספציפית לגבי המערכון: אפשר לראות את המערכון ולהתיחס אליו כפשוטו כ״צוחק על יהודים״ או ״מבקר את מדיניות ישראל״, כאילו המערכון טוען שאלה עושים *בדיוק* את מה שמתואר במערכון ואז לבחון את המציאות, לגלות שמה שקורה במציאות הוא לא מה שמתואר במערכון ואז מזה להסיק שהמערכון שקרי ומשום שהוא שקרי וצוחק על יהודים באמצעות שקרים אז מזה קל להסיק שמדובר ביצירה אנטישמית. אפשר לעשות את זה, אבל זה טעות. הגזמה, הפרזה ומראה עקומה לחלוטין של המציאות זה הלחם והחמאה של קומדיה ומערכונים סאטיריים. זה לא סרט דוקו שמנסה לתעד את קורות העם היהודי.

החץ של המערכון לא מופנה בכלל למשהו ספציפי במדיניות הישראלית או למשהו שעם ישראל עשה בנקודה היסטורית זאת או אחרת. לכן זה לא פלא שאתה לא מצליח למצוא דוגמה ספציפית של ״מתי עשינו דבר כזה? תנו דוגמה אחת!״. החץ מופנה בכלל כלפי משהו הרבה יותר מופשט מזה. המערכון משתעשע ומבקר *סנטימנט* מסוים בתרבות שלנו. כולם מכירים טוב מאוד את הסנטימנט הזה, פגשו אותו המון פעמים במהלך חייהם וידעו לזהות מיד במה מדובר. בגלל זה המערכון הזה מצחיק את רובנו. אנחנו מיד מבינים ומזהים על מה הם מדברים.
דבר אל הקירות 738932
בפסקה האחרונה שלך הצלחת לשים את האצבע על מה שחמק ממני ולא הצלחתי לבטא. שאפו.

ואולי זה המקום לדבר על מקומו של הצחוק בתרבות האנושית. אמש חבר הזכיר שכשהיה בטיול ביפן כל האנשים ברכבת התחתית נראו לו עצובים. אף אחד לא חייך. נזכרתי שכשהייתי בהונגריה קיבלתי בתחתית את אותו רושם. אבל עכשיו אני חושב לעצמי שגם ברכבת בארץ אף אחד לא מחייך.
הצחוק הוא פעילות חברתית, וכשאנשים נוסעים בתחב''צ לעבודה הם לא עוסקים בפעילות חברתית.
הבן הבכור שלי משחק הרבה במחשב, וזו פעילות חברתית עבורו. הוא משחק בקבוצה קטנה שמדברת בזמן המשחק בדיסקורד. לא פעם אני שומע אותו שואג מצחוק. הואיל ואני שומע אותו צוחק נחה דעתי שהוא עוסק בפעילות חברתית גם כשהוא ספון בחדרו.
דבר אל הקירות 739063
מה שכתבת בסוף זה מה שאני כתבתי בתגובה 738867?

לא, זה בסדר, אני לגמרי מפרגן על זה שאתה קיבלת את השאפו של אריק ולא אני.
דבר אל הקירות 739071
די אותו סנטימנט בניסוחים שונים.

זהירות! במשפט האחרון אתה מסתכן בכך שיאשימו אותך בשנאת פולנים.
דבר אל הקירות 739085
(-:
דגל שחור קטן 738936
המשלחת הישראלית לא תמיד ביקשה הטבות, פעם היא באה להביע הזדהות עם הסבל של להבוסנים (ולסייע עם מזון ומשהו רטוב), ופעם היא בכלל ניסתה לתת למב̵ו̵ב̵, סליחה, ביל מתנה.
דגל שחור קטן 738937
זה לא יעזור כי דב הוא מהחמוצים.
דגל שחור קטן 738940
שני המערכונים האלה לא מוכרים לי ומצפייה חטופה (שכן הם לא משכו אותי לצפות בהם במלואם) הם נראים לי כניסיון לסחוט את אותו לימון רקוב, והם לא פחות חסרי טעם מהמערכון שבדיון.
אבל אני זוכר מערכונים של החמישייה הקאמרית, שממש השכיבו אותי על הרצפה מצחוק‏1. ואין וויכוח על כך שהשחקנים טובים. כך שאני לא ממש חמוץ, אלא רק לפעמים.

1 וזכור גם מערכון שלהם שהוצג כאן על הצגת נשק מתוחכם על ידי מפקד חיל האוויר, כשהציוד של המצגת בעייתי, ודורש אלתורים "ישראליים", שהיה דווקא קולע בעיניי (וגם לא היה אכפת לי אם להקה גרמנית הייתה מציגה אותו כדי ללעוג לתכונה הישראלית הזאת).
דגל שחור קטן 738941
מסקנה, הבעיה שלך היא לא בזה שהם ''מבקשים הטבות''.
דגל שחור קטן 738942
ברור שזה לא יעזור, אבל הוא לא סתם חמוץ. מצד שני, אם צצה הזדמנות להוסיף קישור לחמישיה, איך אפשר לוותר עליה?
דגל שחור קטן 738824
ואם מושא הביקורת הוא כן העם היהודי? אז זה כן אנטישמיות?

וואט וואט וואט?! (<==== הנה צחקתי על העם היהודי)

אם אגיד שסנטימנט כזה (מותר לבקר את מדיניות מדינת ישראל אבל אסור לצחוק על העם היהודי) הוא סנטימנט שמוציא את העם היהודי קצת פרימדונה, האם זה אוטומטית מקטלג גם אותי כאנטישמי?

מותר לעם היהודי לצחוק על עצמו ומותר אפילו לגויים (טפי, ימח שמם) לצחוק על ישראל ו/או על העם היהודי. בעיקר כי יש בנושא הזה המון חומר טוב להשתעשע בו ואיתו.
האירוניה היא שהסנטימנט של ״אסור לצחוק על העם היהודי כי שואה יא אנטישמים״ זה בדיוק הסנטימנט שהמערכון הזה מצליח להראות בצורה משעשעת. עכשיו גם צוחקים על העם היהודי? אחרי מה שעשו לנו?! האם העם שלנו לא סבל מספיק כדי שעכשיו יהפכו אותו למושא של בדיחות?!

נשמע לי כמו אוי יוי יוי.
דגל שחור קטן 738872
ראיתי שהתיחסת לכך בהמשך הפתיל ובכל זאת רציתי להוסיף זאת כאן כסעיף נפרד ומרכזי.
זו סאטירה חריפה ומבוססת מאין כמוה כנגד אותה קבוצה נלוזה שזוכה למחיאות כפיים של חצי עם המערבבת בין הנושא של הנאציזם לבין הסכסוך הישראלי הערבי. אותה חבורה נבערת שקוצר המשיג שלה לא מסוגל להבין שגם ללא אנטישמיות ונאציזם יש לפלשתינאים מספיק סיבות לשנוא אותנו. העובדה שיש אנטישמים ונאצים בין הפלשתינאים אינה שייכת לדיון הזה. אני מדבר על אותה חבורה ''היסטוריונית'' שסבורה שהרעיון כי היטלר היה צריך לקבל את הרעיון להשמיד את יהודי אירופה ממשת''פ פלשתינאי זוטר איתו נפגש פעם אחת בחייו ושאת הצעותיו דחה - המופתי אמין אל חוסייני.
המופתי עצמו היה אנטישמי ונאצי, אבל לתאר את הסכסוך הישראלי-פלשתינאי כנגזרת של הנאציזם זה חוסר הבנה. לתאר את השמדת יהודי אירופה כמימוש של רעיון פלשתינאי, זה סתם כסילות.
העובדה שאלו שהסאטירה מלעיגה אותם, אינם מבינים אותה, היא רובד נוסף של הסאטירה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים