בתשובה לגילית, 27/06/02 17:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגדר ''דמוקרטיה'' והראה איך ש''ס היא ''אנטי''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מצחיק לראות איך נכים ומפגרים מושווים על ידך לחרדים בכל הנוגע לפטור משרות צבאי. אין לך בושה ? את משווה אנשים שגורלם התאכזר אליהם ואינם יכולים לתרום לחברה למרות שרבים מהם רוצים, אל משתמטים שמתחמקים ממילוי חובתם למדינה ? דווקא החרדים היו אמורים להיות הראשונים שיתגייסו לצבא, וזאת כיון שבימי קדם גם חתן טרי גוייס למלחמה מחופתו. ועוד דבר - אני לא צריך לממן משפחה חרדית או ערבית שמחליטה להוליד עשרה ילדים. מי שמוליד ילדים, שימצא דרכים לפרנס אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה כדי להמנע מלהשוות להומואים, שגם להם יש פטור. אני מניחה שבתור עוכר חרדים אתה גם לא סבור שהגורל התאכזר להומואים (זה בא בד"כ יחד) אבל לא, אני לא חושבת שזו בושה לומר שיש קבוצות המצריכות הסתכלות אחרות. הנקודה היא, ש"שוויון" עיוור הוא בעצם חוסר צדק. אפשר לדון על "חובתם למדינה". החתן הטרי גויס במלחמה שהיא סכנה קיומית. אם אתה תחליט שאתה רוצה עשרה ילדים כי אתה עשיר, ופתאום תרד מנכסיך, האם המדינה צריכה לתת להם לגווע ברעב? או שהיא צריכה לסייע להם אלא אם כן יחזרו בתשובה? או שעניים צריכים לחזור בשאלה כדי לקבל מהמדינה סיוע? אתה צריך לסייע לרעבים במדינה שלך, ולא לפשפש במה שאבא שלהם עושה. ילד עני רוצה לאכול עכשיו ולא לחכות לגיל 18 ולהתגייס. כסף, כידוע לך, בא והולך. ואין להסיק מכך שאני לא חושבת שחובה לגייס את החרדים, אגב. אבל הדרך לשם ארוכה וכרוכה בחינוך ותודעה וזה קורה, ממש עכשיו. הדרך של טומי לפיד (ושלך) שהיא הרעבה עד שיסכימו להודות שהם ציונים היא נבזית, אנטי דמוקרטית ולא אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי זה? ולמה לא מספרים לי שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הייתי קורא לזה פטור. איסור, זו הגדרה מדוייקת יותר. צה''ל לא מוכן לגייס הומואים, לא מאפשר להם להתנדב ומתנגד לכל קשר אליהם (אם הוא יודע על הנטיות שלהם לפני גיוסם. אני לא יודע מה קורא לחייל שיוצא מהארון אחרי גיוסו). אני חושב שהייתה עתירה לבג''ץ בנושא, אבל לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רונן אשכנזי (20) יו"ר פורום הצעירים באגודה, מבקש לסייג: "הומואים ולסביות לא שונים מצעירים אחרים בני-גילם, שמתחבטים באופי השירות הצבאי שלהם. עד היום לא הוכח כי בקרב הומואים ולסביות המוטיבציה לשרת נמוכה יותר, מה גם שבין נושאי תפקידים בכירים ביותר בכל זרועות הצבא לא נדיר למצוא הומואים ולסביות שחיים מחוץ לארון". דפדוף בין דפי האתר הפופולרי להומואים וללסביות GOGAY מאשר את דברי אשכנזי. בניגוד לנימת הדוברים בכתבה, ניתן להתרשם שלא מעט הומואים ששים אלי קרביות דווקא מתוך רצון להוכיח שהם שונים בין שווים. יומני החיילים שמתפרסמים באתר מעשירים את השפה הצה"לית המאובקת בשלל דימויים הומו-ארוטיים. אשכנזי: "דווקא צה"ל הוא מן הנאורים שבצבאות, ובמסגרת הפעילות של קבוצות הנוער אנחנו תמיד מציינים זאת בפני מי ששוקל להשתמט. הייתי שמח לָ[?] גם הצבא היה יוזם יותר פעולות הסברה לנוכח התופעה ההפוכה, שבה מאות בני-נוער סטרייטים מנסים להשתמט משירות בטענה שהם הומואים או לסביות". מתוך הכתבה "ילדי המהפכה", "שבעה ימים" של שבוע שעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כן השוואה. הומוסקסואלים מקבלים פטור משירות ביטחון על סעיף נפשי. חרדים כלל לא מקבלים פטור משירות אלא רק דחיית גיוס (בתנאים כאלה ואחרים) ל- 7 שנים שאותה צריך לחדש בכל פעם (עד שהאדם כבר לא בגיל גיוס). למעשה המקרה של ההומוסקסואלים דומה יותר לזה של בעלי מגבלות גופניות מאשר לזה של החרדים. ואולי לתת סעיף נפשי גם לחרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומוסקסואלים לא מקבלים פטור גורף בשל העדפתם המינית. הומוסקסואלים בעלי בעיות נפשיות מקבלים פטור, בדיוק כמו שסטרייטים בעלי בעיות נפשיות מקבלים פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת טועה. אני חושב שאין מדיניות מוצהרת כזו אבל מי שמצהיר לפני קב''ן בלשכת הגיוס שהוא הומוסקסואל, לא מגויס. כמובן שיש כאלה שלא מצהירים כדי שיגייסו אותם ולצבא אין אינטרס ''לחפש'' אותם כך שמי שרוצה להתגייס, אין לו בדרך כלל בעיה. כמובן שאשמח אם מישהו יביא נתונים מדויקים יותר ויתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הילדים- אף ילד בישראל אסור שירעב ללחם. וזה בהחלט לא צריך להיות קשור לשירות צבאי של ההורים. לכן- צריכה להיות קצבת ילדים בסיסית. מעבר לקיצבה הבסיסית- נראה לי סביר לתגמל ב"אקסטרות" את אלה שתרמו למדינה. תגמול כזה מקובל בארצות רבות, והוא בפירוש לא הפליה לרעה של אלה שלא שירתו, אלא הפליה לטובה של אלה ששירתו. בעניין ה"דחייה" של שירות צבאי- אין, אין שום דרך שבה ניתן להצדיק את ה"דחייה", שהיא למעשה פטור שמקבלים תלמידי הישיבות. אנחנו נתונים במצב קשה של "חיים-או-מוות" ואין שום הצדקה שקבוצה גדולה מהאוכלוסיה תבטיח את שלום עורה ותשלח אחרים להילחם, ולעתים למות, במקומה. וכשנציגי הקבוצה הזאת יושבים בכנסת ובממשלה, וקובעים גורלות אדם, זה ממש בלתי נסבל. אני גם לא קונה את הטיעון החרדי הידוע על כך שלימודי הקודש מגנים על המדינה, ולכן התלמידים בעצם תורמים את חלקם כמו כולם. אם הלימודים יכולים להגן, למה פרסם הרב יוסף (בשיא הפיגועים באפריל) קריאה לצאן מרעיתו להתנדב למשמר האזרחי כדי לפטרל ברחובות ולשמור מפני פצצות ומתאבדים? הרי הלימודים אמורים להגן... ואם הוא כבר קרא להם להתנדב לסיורי-רחובות, למה הוא הגביל את זה לרחובות של השכונות הדתיות? (הרי אלה דווקא האיזרים המוגנים ביותר, בהיותם ברדיוס המיידי של כוחם המגונן של לימודי הקודש). איך שלא תיקחי את זה, גילית, העניין נראה מכוער מאוד, וכאמור- אין לו שום הצדקה מוסרית, או אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.מסכימה. צריכה להיות קצבה בסיסית. מה שטומי לפיד מנסה לעשות זה לגרום לכך, שככל שיהיו יותר ילדים במשפחה כך הקצבה תהיה קטנה יותר. כלומר- ככל שהמשפחה תהיה עניה יותר כך המדינה פחות תעזור לה. קו העוני מוגדר ע"פ ביטוח לאומי לפי מספר הנפשות במשפחה, וכך זה צריך להישאר. זה שרוב המשפחות מרובות הילדים הן חרדיות או ערביות לא מפחית מחשיבות והגינות החוק. נסיון לשנות אותו הוא גזענות נבזית בשם הדמוקרטיה. ב.1.אני מסכימה שלא צריך להיות פטור גורף. 2.אני לא מסכימה שצריך לבטל את הפטורים. אנשים ראויים יכולים לשבת ללמוד תורה בארץ ישראל וכן, אני חושבת שאין שום בעיה שהמדינה תממן את זה. וזאת הן כי היא מממנת (ופוטרת מחובות) באותה מידה אתלטים מצטינים וסטודנטים מצטיינים והן כי חלק מהצורך במדינה יהודית הוא מקום לפתח הגות תורנית ולתת לעולם התורה וההלכה לשגשג. ג.החברה החרדית היא בעיצומו של תהליך תודעתי. את מבינה לבד שאי אפשר לקחת מחר עשרות תלמידי ישיבה שמעולם לא היה להם שיעור התעמלות ולגייס אותם. זה מצריך חינוך, שינוי צה"ל והתאמתו אם הוא כ"כ רוצה בהם, זה תהליך שלא מתרחש ביום אחד. אני מסכימה שהוא הכרחי וצופה שהוא יקרה, אבל ביום אחד לא בונים לא את רומא ולא את בני ברק. ד.החרדים לא "מבטיחים את עורם", יש להם אידאולוגיה שונה. תקבילי אותם לפציפיסטים, למשל. כבר אמרתי פה אלף פעם, שאין חובה להיות ציוני. החרדים היו פה לפני הציונים ולמעשה נכבשו על ידה, זהו ההסדר שהגיעו אליו הכובשים והנכבשים. ה. אין הצדקה מוסרית ללמוד תורה? בארץ ישראל? אוי לאזניים. לסיכום כל האמור לעיל- הפטור צריך להינתן במסורה, למעטים וראויים, ומתוך הכרה בחשיבותו. כל היתר יעברו תהליך קוגנטיבי ולא חקיקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד "ספורטאי מצטיין" ניתן כל שנה ל- 12 מתגייסים בקירוב. המעמד אינו מקנה פטור משירות אלא מבטיח שירות "נוח" של לא יותר מ- 6 שעות ביום ועד 90 יום בשנה של חופשה למטרת יציאה לתחרויות. מעמד "מוסיקאי מצטיין" ניתן למספר גדול במקצת של מתגייסים וכולל מעט פחות הטבות. בשני המקרים אין מדובר בפטור משירות. אין שום מעמד ל"סטודנטים מצטיינים" בצבא והם אינם זכאים לזכויות מיוחדות ובפרט כמובן שאינם פטורים משירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל מעניק, אם כן, תעודות כניסה לחברה הישראלית שלא כדין. ''שירות נוח'' הוא בדיוק המסלול אליו הולכת החברה החרדית, כאמור. סטודנטים מצטיינים הולכים לעתודה, ואם הם מצטיינים גם שם הם מקבלים דחיית שירות ע''מ ללמוד, כמו החרדים ממש. ההבדל היחידה הוא בכמויות, ואת זה יש לתקן. ישנם ציבורים שונים בארץ שאינם מתגייסים, כל ציבור מטעמיו הוא. גם לציבור החרדי טעמיו הוא, והם משלמים מחיר כבד בהיותם מחוץ לשוק העבודה. הציבור החרדי לא שונה מהמשתמטים האחרים, בדין או שלא כדין, אלא באנטגוניזם שהוא מעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה את שולפת את מה שאת אומרת על עתודאים, אבל משתמע ממנו שעתודאים זוכים לדחיית שרות כמו החרדים (כלומר, שבסופה הם אינם מתגייסים או מתגייסים לתקופה קצרצרה של חודשים ספורים ולא כך היא! ממש, אבל *ממש* אין בסיס להשוואה בין דחיית שרות לעתודאים ולדחיית שרות ללומדי-תורה, פרט לעובדה ששניהם נכנסים תחת השם "דחיית שירות". הנה, כתבתי את זה כאן, פה למטה: תגובה 75232 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סטודנטים מצטיינים הולכים לעתודה, ואם הם מצטיינים גם שם הם מקבלים דחיית שירות ע"מ ללמוד, כמו החרדים ממש." - הסטודנטים לומדים מה שצה"ל רוצה וצריך (תהילים נגד טילים?) והם (למרבה הפלא) אפילו מגיעים בסוף לצבא אחרי 3-4 שנים של לימודים ומשרתים שירות בן 6 שנים (סכמי את המספרים - עתודאי משתחרר מצה"ל בגיל 27-28). כמו כן צה"ל רשאי להפסיק את לימודיהם בכל עת ולקרוא להם לשירות. איך זה דומה לחרדים שמקבלים כל פעם דחייה (המוארכת אוטומטית) ללא כל התחייבות לשירות ושבסופו של דבר כלל לא משרתים בצבא? על כל פנים כל השוואה בין עתודאים ל"ציבורים שונים בארץ שאינם מתגייסים" היא מקוממת באוולתה. "ישנם ציבורים שונים בארץ שאינם מתגייסים, ... הציבור החרדי לא שונה מהמשתמטים האחרים, בדין או שלא כדין, אלא באנטגוניזם שהוא מעורר." - אפשר דוגמאות ל"ציבורים השונים" הללו? אם אפשר אבקש דוגמא רלוונטית (של גברים כשירים פיסית ונפשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמ. השור אמר, כמו גם שהמדינה לא ממש פוטרת מחובות סטודנטים. היא דוחה את גיוסם למשך הלימודים (אבל קוראת להם להכשרות או למשימות שונות במהלך החופשות), ומחייבת את אלו שזכו בדחייה בשרות קבע נוסף על השירות הסדיר (כלומר, שרות של 6 שנים לבנים, ושל כחמש שנים לבנות), כאשר במהלך השרות הסדיר הסטודנטים הם חיילים סדירים לכל דבר ועניין, במיוחד במשכורת הצבאית (~350 ש"ח לחודש? תקנו אותי אם אני טועה). לא, לא הייתי עתודאי, אבל יש לי אח כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. עתודאים מקבלים בסדיר משכורת לפי תקן "קצין אקדמאי" - כ- 600 ש"ח בחודש (כפליים ממשכורת חייל סדיר רגיל). כמו כן לא כל מי שמצהיר על רצונו ללמוד מתקבל לעתודה. מדובר במספר מוגבל של מקצועות (בעיקר במסגרת לימודי ההנדסה והמדעים וכן לימודי רפואה שהם שונים במקצת) ומספר מוגבל של עתודאים בכל מקצוע. תיקון נוסף: עתודאים כבר אינם נקראים לשירות במהלך הלימודים. ההכשרה הצבאית מתבצעת כולה עם סיום הלימודים (כמו כן כבר לא קיים הנוהג הישן שעתודאים עושים טירונות קרבית וקורס קצינים "מתוגבר", כיום עתודאים עושים טירונות וקורס קצינים עם ג'ובניקים רגילים). בונוס חדש נוסף שמקבלים עתודאים (החל מלפני שנתיים, כאשר השווקים האזרחיים גאו והיתה בעיה של בריחת אנשים מהצבא) הוא תשלום של 10,000 ש"ח בשנה (שמשמש בדרך כלל לתשלום שכר הלימוד). עד לפני שנתיים מימון שכר הלימוד היה באחריות העתודאי בלבד. גם אני לא הייתי עתודאי אבל יש לי חברים שהיו. שמועה (כנראה מבוססת) בקרב עתודאים היא שבסקרים פנימיים של צה"ל מביעים רוב העתודאים חוסר שביעות רצון מהמסלול אך הצבא לא מביא את הנתונים לידיעת המועמדים לעתודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על אי-הדיוקים, אני מכיר את הנתונים נכון ללפני כ- 8 עד - 2-3 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה נותנת דחיית שירות למצטיינים, וכן, אם הם יתחתנו במהלך הלימודים וימשיכו להיות מצטיינים הם יקבלו בדיוק (וזה ממקור ראשון) דחיה כמו של החרדים. אני מסכימה שצריך להשוות את ה''ימשיכו להצטיין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע מאיפה את שולפת את זה. אחי עתודאי והוא מכיר מספר עתודאים ששרתו, התחתנו, והמשיכו לשרת, ולא מבחירה. אני מכיר מישהי שנישאה לעתודאי במהלך לימודיו והוא שירת את שירות החובה והקבע מבלי יכולת להשתחרר, וזה עתה גם ביררתי ובנות שנרשמו לעתודה חותמות על ויתור על זכותן להשתחרר מהשירות הצבאי1 במידה והן מתחתנות ו/או יולדות. אני מכיר לא מעט אנשים שניסו להשתחרר מההתחייבות הזו לצבא (שזה כבר סיפור אחר, איך לוקחים אנשים בני 17 שלא מבינים מה זה להתחייב עד גיל 28) ולא הצליחו. 1 חיילת שמתחתנת/יולדת במהלך השירות הסדיר משוחררת לאלתר, על פי חוקי הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתודאיות אכן לא משתחררות מהצבא עקב חתונה (אני מכיר עתודאיות נשואות שממשיכות לשרת, אף על פי כן אני לא יודע מה קורא כאשר נולד ילד בזמן שירות החובה). כמו כן שמעתי (ואשמח אם מישהו יוכל לאשר) שעתודאים מתחייבים להתנדב לצבא גם אם יפטרו אותם משירות בטחון מסיבות בריאותיות. כשחושבים על זה, כל רעיון ה"חתימה מראש" הוא מעוות לחלוטין. לתת לילד בן 17 לחתום על מסמך מעורפל שנכנס לתוקף רק 6-7 שנים לאחר חתימתו מבלי לדעת היכן הוא עומד לשרת ובאיזה מקצוע נשמעת לי לא הוגנת. מצד שני אין לצבא אינטרס לוותר על חיילים בגיל 18 רק כדי שאולי הם ירצו לחתום קבע אחרי 6 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאין לצבא אינטרס כזה, ממש כשם שאין לו אינטרס לשחרר חייל בן 21 מהשירות הסדיר. אבל, ברוך השם, מותר לקבוע כללים הנוגדים את האינטרסים של צה"ל, ובמקרה זה למשל אני מעריך שיש סיבות לא רעות לשקול לעשות כן. תחילתה של פשרה בין אותם אינטרסים מוטלים בספק1 לבין ההגינות הבסיסית יכולה להיות התרת האפשרות להתרת החוזה. המצב כיום הוא, שכל המלש"בים שמתחייבים מראש לשירות קבע אינם רשאים להתיר את החוזה, במה שנראה לפחות על פניו כסתירה ל"חוק יסוד - חופש העיסוק". סביר בעיני שאם תהליך דומה לזה יתרחש, צבאנו יאלץ לשנות את התיחסותו לאוכלוסיה המדוברת ואולי בכך יקטין משמעותית את חוסר שביעות הרצון הבולט2 של העתודאים משירותם, ויהפוך את התחתמם הבעייתית בגיל התיכון ל"מלוכלכת" קצת פחות. אני איני עתודאי, מצבי עגום אף יותר. הוחתמתי לשירות קבע בן שנתיים וחצי לפני הגיוס, בנוסף לקורס בין חצי שנה (הנערך בתנאים של שירות חובה לכל דבר, גם הוא לפני הגיוס) תמורת הכבוד המפוקפק להקרא "תוכניתן צבאי". כלומר תקופת שירותי הכוללת היא 6 שנים, כמו של העתודאים - אלא שרק שנתיים וחצי מתוכם הם בתנאים של שירות קבע, והצבא לא מימן לי תואר אקדמאי. מצטער אם מתקבל רושם של אגרסיביות ומרמור מהכתוב לעיל. ניסיתי להסתיר כמיטב יכולתי. 1 אני מטיל ספק. הרושם האישי שלי (שכמובן לא מתבסס על מחקר מעמיק, אך הוא בכל זאת חזק מספיק כדי שאספר אותו) הוא שכוח האדם הטכנולוגי-מדעי של צה"ל (המדהים למדי בהכשרתו והיקפו) מנוצל בחוסר יעילות *עצומה*, בעיקר בשל יכולת ניהול כושלת שהדרג הפיקודי (הבינוני והעליון) מתמיד בהצגתה. לאור זאת לא ניתן לצפות שאקבל בהבנה את הצורך של צה"ל בכוח אדם נוסף. כמובן שאין זה אומר שאני מתנגד לגיוס החרדים או לגיוס החובה. בעייתי היא עם שלושת השנים הנוספות שאאלץ לשרת. 2 חוסר שביעות הרצון הבולט של העתודאים בצבא נחקר ונמדד ע"י גופים צבאיים, שנמנעים (כצפוי?) מהצגתם בפני המועמדים לעתודה אקמדאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלה של אחותי היה עתודאי לרפואה. היום הוא משרת כמו גדול, ואחותי רואה אותו אחת לשבועיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הטעויות, השקרים והסיפולים בתגובה הזו היא באמת מביכה. א. "טומי לפיד" לא מנסה שום דבר, טומי לפיד הוא חבר כנסת של סיעת שינוי, שהיא מנסה לעשות כל מיני דברים ממושבה אי שם באופוזיציה. ב. לא טומי לפיד ולא שינוי מנסים לגרום לכך ש"ככל שהמשפחה תהיה ענייה יותר כך המדינה תעזור לה פחות". הדבר הקרוב ביותר ששמעתי לטענה שככל שיהיו יותר ילדים הקצבה תהיה יותר קטנה, זו ההצעה שה*קצבה השולית* תקטן עם כל ילד נוסף. משמעות: ילד מס' 1 מקבל 3X כסף, ילד מס' 2 מקבל 2X כסף, וילד מס' 3 והלאה מקבלים X כסף כל אחד. הגיון? הילד הראשון עולה הכי הרבה. משם והלאה כבר אפשר להעביר (עריסה, צעצועים, בגדים וכן הלאה). משלב מסויים, כל ילד נוסף מקבל בדיוק אותה קיצבה. ג. אף אחד, תודה לאל, לא קובע את קו העוני לפי מספר האנשים במשפחה. מאיפה הבאת את הרעיון המגוחך הזה? קו העוני נמדד לפי הכנסה לנפש. ברור שבמשפחה עם 10 נפשות שמתוכן רק 1 עובדת, סביר להניח שההכנסה לנפש תהיה נמוכה, אבל זה לא חייב להיות המצב. גם במשפחות חרדיות לפעמים שני ההורים עובדים, ולפעמים אפילו מרוויחים הרבה, מה שאומר שהם הרבה מעל קו העוני. ד. אני מת לדעת מה ההגדרה שלך ל(1) גזענות ו-(2) דמוקרטיה. ה. החרדים יכולים לפתח הגות יהודית גם אחרי שלוש שנים של צבא. אם הצלחנו להיות מעצמת היי-טק למרות שכל סטארט-אפיסט עשה גם (לפחות) שלוש שנים, בצה"ל, אני בטוח שגם העולם התורני לא יסבול יותר מדי מהדחייה הקלה הזו. ו. אני מסכים - זה מצריך חינוך. לכן, כבר מהיום צריך להתחיל להפעיל תוכנית ליבה *בכל זרמי החינוך* שתכלול מקצועות יסוד שכל אזרח חייב לדעת אותם. ז. החרדים מוזמנים לפעול כמו נטורי קרתא ולסרב לקבל כספים מהמדינה. בינתיים, דווקא מאוד נוח להם עם הכובש הציוני. הלוואי על הפלסטינים כזה כובש נאור... ח. מה זה לעזאזל "יעברו תהליך קוגנטיבי ולא חקיקתי"? זה לא מילים אחרות ל"רבותי החילונים הפראיירים, לכו, תעשו צבא, תעשו מילואים, ואם יתחשמק לנו מתישהו לעזור לכם <מחניקה צחקוק>, אולי נסכים גם אנחנו לעשות איזה חודש, וגם זה בתנאי שלא תהיה חזייה ברדיוס של 20 ק"מ ממקום השירות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מגניב. ודאי תשמח, אם כן, לראות את פלמ"ח זאבי בראשות מפלגת המרכז הבאה. טומי לפיד קיצוני הרבה יותר ממה שמפלגתו מנסה לייצג. לא שאכפת לי, כי זה בעוכריו, אבל בהתבטאויותיו האוממלות הוא בפירוש פרילנס. כן, הוא מנסה להעביר את זה דרך המפלגה, ולכן אני טוענת שיש לשלול ממנו את הזכות להיות ח"כ. המפלגה לגיטימית והוא-לא. ב.הצעת החוק אומרת (ואתה בחור חכם, לא יכול להיות שפספסת) שתוספת ההכנסה תבוטל כמעט לחלוטין עם היוולד, במזל טוב, הילד החמישי. נורא הגיוני. ילדים הרי מפסיקים לצרוך דברים בדיוק באותו רגע. האם הילד החמישי יקבל בירושה את החוגים של אחיו הגדול ואת הטיול השנתי שלו? ג.קו העוני נקבע לפי מספר נפשות במשפחה. הכנס בטובך לאתר של ביטוח לאומי. ד.1.גזענות=אפליה על רקע גזע. דמוקרטיה=קצת קצרה לי היריעה ואני זוכרת שכבר דיברמו על זה. בכל מקרה, ביקשתי ממך להגדיר, ולא בלי סיבה. ה.לא רלוונטי. מדברים על ילדים ולא על הוריהם.האם הומואים לא יכולים לשכב עם החבר שלהם באפטר? אל תיתמם. לא מדובר רק על הגות (ולא שזה לא חלק חשוב) אלא על אידאולוגיה, מצב חברתי, מצב פיזי, תודעה. ו.ומי יחליט על המקצועות? טומי לפיד או אריה דרעי? ביום שהם יגיעו להסכמה זה מה שיקרה. ז.מה הקשר? הם עכשיו אזרחי המדינה, זכותם לשחק את המשחק ולדרוש את חלקם. לא לכל האזרחים צריכים להיות אותן חובות, אלא אם אתה רוצה לגייס את ערביי ישראל. ח. ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על פי מה את קובעת שטומי לפיד כ"כ קיצוני? ציטוטים, בבקשה! ב. לא, הצעת החוק אומרת שהילד החמישי והלאה מקבלים קצבה מסויימת, שהיא קטנה מאשר אלו שקיבלו אחיו. אבל אני ניזון מהתקשורת, ואת, ככל הנראה, מחזיקה בעותק של הצעת החוק. אפשר ציטוטים רלוונטיים ממנה? ג. הבנתי. האם זה אומר שהומלס ערירי אינו נמצא מתחת לקו העוני? ד. 1. מצויין. ש"ס היא גזע? 2. הגדרתי כמה שאני יכול. ה. הומואים, להזכירך, לא ביקשו לקבל פטור. *זורקים* אותם מהצבא, ואפילו לא מאפשרים להם להתנדב. הטענה שלך מופרכת מהיסוד. התודעה של החרדים לא מעניינת אותי. מעניינת אותי הדמוקרטיה והשיוויון. ו. המקצועות הם פשוטים: מתמטיקה, אנגלית, אזרחות (וזה מתוך הנחה שעברית כולנו יודעים). אני החלטתי. ז. לכל האזרחים צריכות להיות אותן חובות. ערבים צריכים לעשות שירות לאומי (באזורים ערביים, מצידי), וחרדים צריכים לבחור בין שירות צבאי לבין שירות לאומי. פסילת שירות הערבים בצבא היא ממניעים בטחוניים. אני שמח לדעת שאת משווה בין הערבים לחרדים. אני מכיר כמה שלא יאהבו את ההשוואה. ח. אין תשובה? אגב, לבקשתך, הלכתי לאתר המוסד לביטוח לאומי, והרי הגדרת קו העוני: "'קו העוני' בישראל, על-פי הגדרה, הוא 50% מן ההכנסה החציונית הפנויה במשק (לאחר התאמה לגודל המשפחה)". בעברית: הכנסה שעומדת על 50% מההכנסה החציונית לנפש בכלל האוכלוסיה. להביא לך כובע לאכילה, או שיש לך משלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כבר ציטטתי. טומי לפיד (הוא ולא מלאך) קרא לקיצוץ הקצבאות כדי למנוע כסף מחרדים וערבים. ("אנחנו צריכים לממן אותם?!" היו המילים המדויקות). 2.זו הצעה מסורבלת מעט, והיא נמצאת באתר הכנסת, משם לקחתי אותה. 3.אם הוא מרוויח בין אפס ל1673 ש"ח- כן, הוא עני. לעומת זאת אם הוא נשוי, ההכנסה מתחתיה הם יהיו "קו העוני" היא 2677 ש"ח- כלומר, פחות מכפול שתיים. במשפחה עם 9 נפשות מספיק שהמשכורת תהיה 7854 ש"ח כדי שהיא לא תחשב "קו העוני", למרות שכל אחד מחבריה הוא בודאי מתחת לקו של אדם אחד. 4.לא.ש"ס היא מפלגה. 5.כאמור אלף פעם, "דמוקרטיה" איננה חובות וזכויות זהות לכל- עכשיו אתה מתבלבל עם קומוניזם. באופן דמוקרטי הוחלט במדינת ישראל שקבוצות מסוימות יעשו דברים בצורה מסוימת. העם החליט. אתה אמור להיות מרוצה. 6.כולם לומדים מתמטיקה ואנגלית. הויכוח הוא על הרמה. מי קבע שכדי להיות אזרח צריך לדעת מעבר לפעולות יומיומיות? ואיזה אזרחות ללמד, את של לימור לבנת (אני בעד) או את של שולמית אלוני? כבשנו בפראות או ניצחנו בגבורה? באנו לכאן ללמוד תורה או להקים את אמריקה? 7.אין שום בעיה בהשוואה, מדובר בקבוצות מיעוט עם תנאים מיוחדים. אני בעד שחרדים יבחרו בין שירות צבאי ללאומי. גם הם בעד. אבל זה עולה למדינה כסף, אז היא קצת נגד. 8.לא בדיוק זוכרת, אבל היה שם משהו קנטרני לדעתי . אם תנסח את זה בצורה שרוצה גם תשובה אני ודאי אענה. מה שאמרת על קו העוני הוא שטות בלחץ, והרי ציטוט מדו"ח ביטוח לאומי המונח, מטעמי לימודים, על ברכי כעת חיה: "קו העוני ליחיד- 1673 ש"ח, לנכה: 1673. זוג קשיש: 2677 ש"ח. זוג נכה:2677 ש"ח. זוג עם ילד (נכה): 3546 ש"ח. הורה יחיד עם ילד אחד:2677. עם שני ילדים: 3546. כמו שאמרת- התאמה לגודל משפחה וסוג משפחה. כלומר- יותר ילדים=קו עוני נמוך יותר. בתאבון. תרשה לי להמליץ על קסקט, יש לזה ארומה צרפתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. "באופן דמוקרטי הוחלט במדינת ישראל שקבוצות מסוימות יעשו דברים בצורה מסוימת. העם החליט. אתה אמור להיות מרוצה." האם כל החלטה שמוחלטת באופן דמוקרטי היא דמוקרטית ("העם החליט")? מה על החלטה (דמיונית) לשלול את זכות הבחירה ממצביעי ש"ס (או שינוי, או עלה ירוק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מתנהל עם עוד מישהו (ערן?). הכנסת לא מחוקקת חוקים שלא עברו מסלול מסוים, המבטיח שמירה על האזרחים מחוקים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מסלול בג''ץ, זה שאת רוצה לבטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "דמיונית" הייתה אמורה לרמוז משהו... לא שאלתי על חוק אמיתי, שאלתי על חוק דמיוני, ועל מצב היפוטתי. אשאל את השאלה בצורה מפורשת, האם לדעתך תנאי מספיק לקיומה של דמוקרטיה הוא שלטון הרוב (המכונה "שלטון העם"), כמו שנרמז בציטוט למעלה? אגב, על מנת לחסוך זמן, זאת לא ההגדרה המקובלת לדמוקרטיה, ההגדרה המדוייקת כוללת תנאים נוספים כמו (להגדרה מדוייקת ראי http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/ ו http://aviv.k12.il/ezrahut/democracy/) זכויות המיעוט, זכויות אדם, שויון בפני החוק, הליך חוקי סדיר, פלורליזם, סובלנות, הגבלת השלטון, הפרדת רשויות ועוד (אגב, נראה לי שלש"ס יש בעיה עם כמעט כל התנאים, לא שלשינוי אין בעיה עם כמה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אנחנו צריכים לממן אותם" זה ציטוט שאני יכול להביא מכל חבר כנסת, ומרבית האזרחים במדינה הזאת. אפשר ציטוט קצת יותר מלא של הדברים? 2. נבדוק בהזדמנות 3. אה, אז זה לא שמי שנמצא מתחת לקו העוני הוא רק בן למשפחה גדולה. כי זה לא מה שאמרת. את אמרת שההמצאות מעל או מתחת לקו העוני תלויה בגודל המשפחה, כאילו שלהכנסה אין בכלל קשר לעניין. ברור מאליו שמשפחה בת 9 נפשות צורכת פחות מאשר 9 אנשים בודדים. למה? תקורה. דירה של ארבעה חדרים לא עולה פי שניים מדירה של שני חדרים, אלה הרבה פחות מפי שתיים, למשל. מכונת כביסה עולה אותו דבר לא משנה כמה אנשים יש לך במשפחה, וכך גם אגרת הטלוויזיה. 4. אז איך אפשר להיות גזעני כלפיהם? 5. דמוקרטיה היא *בדיוק* זכויות שוות לכל. דווקא הקומוניזם הוא "כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי צרכיו". באופן דמוקרטי הוחלט בישראל שכל אחד חייב לאכול שלוש פעמים ביום חזיר. אני צריך להיות מרוצה? בולשיט. 6. אין לך מושג קלוש מה זה אזרחות, מה? מי כבש מה זה היסטוריה. למה באנו לכאן זה היסטוריה. אזרחות זה כללי המשחק. מהי דמוקרטיה. מה משמעות הבחירות. מהן הזכויות המובטחות לכל אזרח. העובדה שאת אפילו לא יודעת מה זו אזרחות מלמדת הרבה על לימודי האזרחות בזרם אליו את משתייכת. 7. גם החרדים הם נגד שירות לאומי. עובדה, הציעו להם והם התנגדו. הם גם לא יכולים להסכים. הרי טענתם היא לא שיש משהו בעייתי בצבא, אלא שהם לא יכולים להוציא את התלמידים שלהם מהישיבות לתקופה כזו ארוכה כי זה יפגע בהם. אז איך יוציאו אותם לשירות לאומי? אפילו הבנות שלכם לא תמיד עושות שירות לאומי, ופעמים רבות מפסיקות אותו באמצע, אז תסלחי לי אם אני לא אסמוך יותר מדי על הגברים החרדים. 8. על קבלת תשובות ממך כבר מזמן ויתרתי. עכשיו אני עונה מתוך אינרציה. את זאת שטעית (או הטעית, תלוי עד כמה אנחנו נחמדים כלפיך). אל תאשימי אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגיון רב באי גיוס הומוסקסואלים. יצטרכו לחלק אותם: הומוסקסואל אחד בכל פלוגת בנות. ביסקסואלים זה בכלל סיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה אתם מביאים את זה. הומואים משרתים בצה''ל כמו כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאל קלטי - האם תוכל לספק לנו מידע בענין שירות ביסקסואלים בצה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. הומואים נזרקים מהצבא? באמת? כי אני מכירה כמה שמשרתים/שירתו כמו גדולים. בכל אופן, כמו שמישהו כבר ציין כאן איפשהו למעלה, מי שמקבל פטור בגלל נטיות מיניות, מקבל אותו על סעיף נפשי, בגלל שהוא טוען שהוא לא יתאים, לא יסתדר, לא ישתלב, מחק את המיותר. אבל נחשו מה? יש גם סטרייטים שטוענים את אותם הדברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לתמיהה של איילת. למיטב ידיעתי אין להומוסקסואלים פטור משרות צבאי. דוגמה בולטת: אל"מ במיל. עוזי אבן. היה גם סא"ל שיצא מהארון בכתבה נרחבת ותמונת שער בעיתון "במחנה", מה שהוביל את קצין חינוך ראשי (נו, משמו? הבחור הדתי שהיה מפקד בה"ד 1 לפני כן) לסגור את העיתון לכמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי אבן היה אל"מ? למיטב זכרוני, הקצין הבכיר הראשון שחשף את היותו הומו היה אל"מ דורון מייזל ז"ל (שותפו לחיים, אדיר שטיינר, ניהל מאבק מתוקשר להכרה כאלמן צה"ל, וזכה להצלחה חלקית). לא זוכר את שם הסא"ל, אבל הקח"ר הוא אלעזר שטרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקושי שלושה שבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם כאחד מדברים על כך שאין להומואים מקום בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שדיברת עם כולם על זה. היו בין כולם גם שמאלנים או ר"ל הומואים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |