בתשובה לטל כהן, 29/06/02 9:16
שמע ישראל 75033
כמו השבועה או השבעה של היהודי עליה הוא חוזר יום יום?
שמע ישראל 75035
בדיוק. שטיפת מוח לנערים (ובמקרה של היהדות, גם לילדים ממש). מיותרת לחלוטין, למעט לצורך ''הטבעת'' ערכים רצויים במוחותיהם, ללא כל הרהור או חשיבה.
שמע ישראל 75039
האם הצורך בהטבעת ערכים רצויים כמו דמוקרטיה, חרות ושיוויון, גם אם ללא כל הרהור וחשיבה, אינו צורך ראוי ומוצדק?
נשאלת השאלה, האם כדמוקרט וליברל אתה חושב שעדיף שאנשים יחליטו בעצמם אם הם רוצים דמוקרטיה או לא, או שעדיף שהדמוקרטיה תדאג להשתמר דרך "אינדוקטרינציה עלובה"?
שמע ישראל 75041
"ללא כל הרהור וחשיבה"? כמובן שלא.
שמע ישראל 75054
כלומר, לדעתך, אם אנשים חושבים ומהרהרים ובוחרים לעצמם שלטון לא דמוקרטי, הדמוקרטיה לא צריכה לנסות להתגונן?
האם חינוך לדמוקרטיה הוא לדעתך שגוי מטבעו?
שמע ישראל 75063
א. כיצד עשויה/אמורה הדמוקרטיה להתגונן, לדעתך? אם רוב דמוקרטי בחר לשדרג את שיטת השלטון (נאמר, לאנרכיה), האם על המיעוט לפעול באופן לא דמוקרטי כדי לשוב ולכונן דמוקרטיה כלבבם?

ב. כמובן שלא. האם אינך מזהה הבדל בין חינוך לבין אינדוקטרינציה?

שינון ססמאות *אינו* חינוך לדמוקרטיה, אלא שטיפת-מוח לדמוקרטיה. שלילי לחלוטין, לדעתי, גם אם היעד חיובי.
שמע ישראל 75089
לדעתי אתה טועה. אחת מהגדרות הדמוקרטיה היא שלטון שבו למיעוט ישנה תמיד האפשרות לעלות לשלטון. ברגע שהאפשרות הזו נלקחת מהמיעוט, פוקעת חובתו לציית לחוקי הדמוקרטיה כביכול ששללה ממנו את זכות השלטון, ועליו להלחם ברוב שמדכא את זכותו הדמוקרטית.

בעניין השני - לא ניתן ללמד ילד בגן או בכיתה א' מהי דמוקרטיה באופן אנליטי ולצפות ממנו לחשוב ולהחליט האם הדמוקרטיה טובה בשבילו או לא, מעבר לרעיון הבסיסי שלה. כל מדינה (או חברה) צריכה להגדיר לעצמה מהו המשטר ''הטוב'' מבחינתה, ולחנך לפיו. ההנחה בדמוקרטיה היא ששיטה זו היא השיטה הטובה ביותר, ולכן יש להקנות אותה כמה שיותר לאזרחים. עבור ילדים קטנים, זה נעשה ע''י שינון ססמאות, בהחלט, ורק אחר כך לומד התלמיד לחשוב על ססמאות אלו בשעורי האזרחות בתיכון.
שמע ישראל 75098
לא, ליאור.

המטרה, אם באמת אנחנו רוצים בחברה דמוקרטית *אמיתית* (שהיא הסיכוי היחיד להגיע לחברה ליברטריאנית אי-פעם בעתיד), עלינו להרגיל את הילדים לחשוב בכוחות עצמם. אחרת, אם יגדלו ילדים על האמונה, שצריך לקבל את דברי המורה ללא-ערעור - מה יכשירם, בדיוק, להיות אזרחים חושבים?

אבל כמובן, לימוד לדמוקרטיה ולחשיבה עצמאית אינו יכול להיות אבן-יסוד בחברה, הדורשת מבניה ומבנותיה לשפוך את דמם שלהם ודם אחרים מעבר לים, והשוטפת את מוחם בפרסומות סמויות בסרטים...
ליברטריאניזם? 75105
זכור לי, דני, שבעבר קראת לעצמך ''דני האדום'', כינוי שרמז שאתה קומוניסט גאה, וגם הבעת תמיכה מוצקה באנטי-גלובליזציה בדיונים שונים שנערכו כאן(כל זאת מזיכרון בלבד, לא נכנסתי לארכיון בשביל זה).
אני רוצה להעיר לך שהליברטריאניזם מרוחק עד מאוד מהקומוניזם(אפילו הייתי אומר שהם הפכים) ומעקרונות האנטי-גלובליזציה.
ליברטריאניזם? 75120
דני עבר מהפך אחרי שהסתכסך עם גוז'נסקי.
שמע ישראל 75307
ואם נמצא שלטון שבו למיעוט ישנה אפשרות לעלות לשלטון, אולם באופן שונה לחלוטין מהאופן הדמוקרטי? האם גם אז פוקעת חובתו של המיעוט להתנגד לחוקי השלטון הלא-דמוקרטי?
שמע ישראל 75228
א. אני מסכים עם ליאור, שענה לך לעיל - אין זה משנה מי הפיל את הדמוקרטיה (מיעוט או רוב), על תומכי הדמוקרטיה לעשות כל שביכולתם כדי להחזירה על כנה. אחרת לדמוקרטיה אין שום עתיד. מאז מלה"ע II, כל משטר דמוקרטי דואג לכמה כלים אנטי-דמוקרטיים שמשמשים אותו לצורך הגנה על הדמוקרטיה (בגרמניה הם קוראים לזה "דמוקרטיה לוחמנית", כאן אנחנו מסתפקים ב"מתגוננת") - בישראל, למשל, יש כלים לפסילת רשימות (ואנשים בודדים בתוכן) מהתמודדות לכנסת, יש את סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, שקובע עקרונות אליהם כל חבר כנסת מחוייב ואינו רשאי להתנגד להם (ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית, איסור על הסתה לגזענות, ולאחרונה גם איסור על תמיכה בארגוני טרור); יש את האיסורים על הסתה ועל המרדה בחוק העונשין, את פקודת הטרור, ועוד כמה שעליהם לא כתבתי עבודה במשטר מדינת ישראל, ולכן אינני זוכר אותם. (:

ואם נחזיר את השאלה אליך: אם "באופן דמוקרטי" החליט רוב במדינה (או בפרלמנט, שזה לאו דווקא אותו דבר) לבטל את חוקי המשחק ולהחליף את הדמוקרטיה במשטר אחר, האם אתה רואה עצמך מחוייב לכללי המשחק הבלתי-דמוקרטיים החדשים? אם הינך דוגל בדמוקרטיה, זו *חובתך המוסרית* להלחם בכל האמצעים הקיימים (חוקיים או בלתי-חוקיים) כדי להשיבה.

ב. כאשר מדובר בחינוך לדמוקרטיה - בהכרח מדובר באינדוקטרינציה. המחנך לדמוקרטיה קובע את כללי המשחק שינחו את הילד בהמשך דרכו. אין כאן מקום לשיקול דעת, לפחות לא מבחינת המדינה (והחברה). מי ש"יהרהר ויחשוב" ויחליט שהוא דווקא רוצה משטר אוטוריטרי, ואף יפעל כדי להשיג זאת, יפעל בניגוד לחוק, וחשוב מכך - יסכן את כולנו, אם יצליח להשיג את מטרותיו. מכיוון שאין כאן פתח לשיקול דעת, אינני רואה הבדל בין חינוך לאינדוקטרינציה.
למעשה, כשחושבים על זה, אני לא בטוח שאני יודע מה ההבדל בין השניים. אכפת לך לפרט?

ג. שינון ססמאות הוא כלי ליצירת אזרחים בדמוקרטיה, חלק מתוכנית ההכשרה של כל אדם לפני שהוא יוצא להיות אדם חופשי *במגבלות כללי המשחק*. שחקן כדורגל ששינן את חוקי המשחק בעל-פה אינו נופל מזה שעולה למגרש לאחר שהגה יומם וליל והבין את הכללים על בוריים, ואת הרציונל מאחוריהם. אבל הוא בהחלט עולה על אותו שחקן שישב על מיטתו בלילה והגיע למסקנה שחוק הנבדל הוא דבילי, ואין שום סיבה להתחשב בו.
שמע ישראל 75308
נו, אנו נאלצים שלא להסכים.

אני, למשל, לא חושב שדמוקרטיה היא שיטת השלטון הטובה ביותר. היא הטובה ביותר *המוכרת לנו*, אולם ייתכן בהחלט שיש צורה עדיפה על הדמוקרטיה. ואם הרוב המדינה החליט לשנות את כללי המשחק, *תוך שמירה על החוקים* (כלומר, לא מדובר במהפכה אלימה, או במפלגה לא חוקית, וכו') - אין בכך כל פסול. יתכן בהחלט שהשיטה החדשה שתבחר תהיה גרועה מאוד בעיני, ואולי אפילו אלחם נגדה, אבל זאת מתוך *הבנת* הדברים, ולא מתוך קנאות עיוורת לדמוקרטיה. שיטת השלטון אינה דת.

על כל משטר דמוקרטי לדאוג לכלים שימנעו מהדמוקרטיה להדרדר לצורות משטר שהן בפירוש *נחותות* מדמוקרטיה (דיקטטורה, למשל). אבל משטר דמוקרטי שיתנגד לשינויים שעשויים להפוך אותו למשטר אחר, טוב יותר, שאולי אינו דמוקרטי, עשוי למצוא את עצמו קפוא אם וכאשר תתגלה צורת משטר עדיפה.

אינדוקטרינציה - חינוך ע"י שטיפת-מוח; "ראה וקדש". זאת, להבדיל מחינוך ע"י הסברים (המותאמים, כמובן, ליכולתו של התלמיד; אני לא מצפה מהסברים לילדי גן להיות דומים להסברים לסטודנטים).

שינון ססמאות הוא כלי ליצירת מאמינים בדתות ובכתות. נדמה לי שאתה רואה בדמוקרטיה כת המחייבת נאמנות עיוורת. אני מסרב לקבל תפיסה זו. הדוגמא לגבי כדורגל פגומה, משום שכדורגלן שיתעלם מחוקי הנבדל, יפסל: כדורגל לא ניתן לשחק, אלא על-פי החוקים. אבל אם אותו שחקן שישב על מיטתו בלילה והגיע למסכנה שחוק הנבדל הוא דבילי יפעל כדי *לשנות* את החוק, הוא עשוי להצליח. ולראיה - חוק הנבדל לא היה קיים מאז ראשית ימי הכדורגל, אלא הוא נוסף משום שמישהו *חשב* על הכללים ומצא דרך לשפר אותם.

מפליאה אותי הגישה שלך, לפיה דווקא אלו שמהרהרים וחושבים הם המסוכנים ("מי ש'יהרהר ויחשוב' [עשוי לסכן] את כולנו"). לשיטתי, דווקא אלה שמאמינים בדבר ללא כל רציונל וללא כל הבנה *הם* המסוכנים, משום שכאשר מישהו יציע להם רווחה כלכלית, למשל, הם עשויים לנטוש את הססמאות הישנות, *בדיוק משום* שאינם מבינים מה עומד מאחורי הססמאות. וראה אובדן הדמוקרטיה בגרמניה ערב המלחמה.
שמע ישראל 75313
אבל אם הן קוראות לשנות את מערכת השלטון למשהו שאינו דמוקרטי, המפלגות הללו הן *בהכרח* לא חוקיות. שינוי שיטת המשטר למשהו שאינו דמוקרטיה בהכרח ילווה במאבק כנגד ממסד המדינה, משום שכל שיטת משטר חדשה לוקחת את הכוח מקבוצה אחת ומעבירה אותו לקבוצה אחרת. הדמוקרטיה העניקה את הכוח לאוכלוסיה (או, אם נאמין לחלק מההוגים, למעמד הביניים, ואם נאמין לאחרים - למעמד העליון. אבל אני לא מאמין להם). מכיוון שכך, כל שיטת משטר אחרת *בהכרח* תעביר את הכוח לקבוצה שהיא קטנה מהקבוצה הנוכחית (פרט, אולי, לדמוקרטיה ישירה, שאז ההתנגדות שלי תהיה טכנית ולא מהותית). אי לכך, קבוצה כלשהי של אזרחים תאבד את כוחה, ואין לי ספק קל שבקלים שהם יתנגדו לשינוי.

אם תבוא איזו שיטת משטר חדשה שתצליח לשכנע את כולם (כולם!) שהיא טובה יותר, ובהנחה שגם אני במשוכנעים, ברור שלא אמשיך לתמוך בדמוקרטיה. אבל אני לא יכול לראות כיצד דבר כזה עשוי לקרות.

אחד הדברים הטובים בדמוקרטיה זה שהיא מאוד פתוחה לרפורמות. כדי להחליף את השליטים, אין צורך במהפכה, וכך גם כדי להחליף את החוקים. אבל כללי המשחק הבסיסיים חייבים להשמר, כי אם לא, אין שום בסיס להסכמה. את כללי המשחק הבסיסיים האלה אפשר להנחיל לציבור בכל צורה. מצידי, שישתילו לאנשים צ'יפ שגורם להם להיות דמוקרטיים. אין כאן מקום להרהור ומחשבה. ברגע שאתה יוצא מגבולות כללי המשחק הדמוקרטי, אתה בהכרח מעודד מהפכה ופגיעה בקבוצה מסויימת. אני לא רואה שום סיבה למדינה, או לחברה, להקל על אנשים להגיע למסקנות כאלה.
שמע ישראל 75347
מה לגבי מפלגה הקוראת לביטול הסייג הנ"ל, כך שבבחירות הבאות היא תוכל לקרוא לשינוי שיטת המשטר ע"פ חוק? און מפלגה שקוראת למשאל עם בנוגע לסייג הנ"ל?

*לא* כל שיטת ממשל לא-דמוקרטית תעביר את הכוח לקבוצה הקטנה מהקבוצה הנוכחית. לצורך העניין, קונגרס בני-אבא-שלהם שייבחרו אקראית מתוך התושבים לקדנציה של 4 שנים, בה ניתן לשנות חוקים רק בהסכמת כל 17 חברי הקונגרס, היא שיטת שלטון לא-דמוקרטית שאינה מעבירה את הכוח כאמור - לכל אדם מן האוכלוסיה יש סיכוי להבחר.

"אין כאן מקום להרהור ומחשבה" - הפכת את הדמוקרטיה לדת, חביבי. ואם לא די בכך, נדמה לי שאתה פונדמנטליסט...
שמע ישראל 75366
לא חוקית. לא חוקית. מפלגות פופוליסטיות שמתנגדות לדמוקרטיה הן עדיין מפלגות אנטי-דמוקרטיות, בלי קשר לפופולריות שלהן. יש לציין שיש מי שאומר שדמוקרטיה יכולה לסבול מידה מסוימת של אי-דמוקרטיות בפרלמנט שלהן - כלומר, אם יש 5-6 מנדטים אנטי-דמוקרטיים בכנסת, זה בסדר. אבל אם יש סכנה שזה ימשיך ויגדל - צריך למנוע מהן להתמודד. לדעתי זו עמדה מוזרה.

השיטה שהצעת מעבירה את השלטון לקבוצה מצומצמת של אנשים שאינם תלויים באיש (ובוודאי שלא בציבור), ולכן הכוח לא נותר בידי הציבור. הכוח ניתן, אם ככה, למחשב שדוגם אותם.

לא הדמוקרטיה, הליברליזם. מה לעשות - זו מערכת מוסרית, ומכאן שהיא מקבילה לדת, רק פחות רצחנית. ראוי לציין - מקבילה לדת, ומכאן גם מנוגדת לה.
שמע ישראל 75398
דרך אגב, כדי לתמוך במשפט הראשון שלך:

מפלגת חד"ש היא מפלגה קומוניסטית ע"פ הגדרתה. אולם, קומוניזם מתנגש מן הסתם עם דמוקרטיה, ובארץ (וברוב הדמוקרטיות) התנגשות כזו אינה חוקית, כיוון שהיא קוראת להפלת הדמוקרטיה (ואנו "דמוקרטיה מתגוננת").
הפתרון שמצאו לכך אנשי חד"ש (או לחלופין אנשי ש"ס, שלמעשה מעוניינים במדינת הלכה לא דמוקרטית) הוא קומוניזם דמוקרטי, כלומר משטר דמוקרטי המשלב את עקרונות הקומוניזם. מדובר בעיקר בניסוחים מעורפלים ומוזרים בחוקת המפלגה, שמונעים את הגדרתה כ"מפלגה אנטי-דמוקרטית". אותו הדבר בש"ס, ומכאן ל"עמדה המוזרה" שהצגת: למעשה, בכנסת ישראל קיים גוש של מעל 20% חכ"ים המשתייכים למפלגות עם "בעייתיות דמוקרטית", כפי שהגדרתי לעיל. זה לא מוזר, זה מדאיג.
שמע ישראל.
שמע ישראל 75502
אני חושב שבהתמקדות בהליך הבחירות אתם מפספסים את העיקר. לעניות דעתי מפלגה שתציע להחליף את הבחירות במדגם אקראי של אנשים אינה אנטי-דמוקרטית. הבעיה היחידה היא שיש חשש שהמדגם יהיה כנראה ''יותר מדי מייצג'' - אנחנו נקבל אנשים שהם כה חסרי יכולת להנהיג עד שנתגעגע לכנסת.

דמוקרטיה אינה שלטון הרוב אלא קודם כל זכויות אזרח. לכן מפלגה שרוצה לפגוע בזכויות אזרח בסיסיות או להפלות על בסיס דת או מין היא מפלגה לא דמוקרטית. הבחירות הם רק מכשיר שבא לסייע לשמירה על זכויות האזרח. הם מכשיר חשוב אבל לבד (למשל בלי בג''ץ) המכשיר הזה לא מספיק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים