בתשובה לסמילי, 05/07/02 23:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב, לא נראה לי שתודעת חיות נחוצה כדי לטעון כנגד ניסויים בבע''ח. הכרה או הנחת קיומה של תחושת כאב היא אולי תנאי מספיק. אבל, לשאלתך ''מה גורם לנו להשתכנע באמונה'' - תרבות. אתה לא יכול ליצר סמלים מייצגים מתוך עצמך, אלא (כך טוענת התיאוריה) סמלים הם תוצר שך תרבות המוקנית לאדם בתהליך של למידה-שכנוע וכו'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מדבר על תורה שונה מזו של רייגן את עמית. בתורה שלך יש מבחן אובייקטיבי לחלוטין לבדיקת הזכאות לקבלת זכויות. הביקורת על תורה כזו יכולה להיות מהסגנון מה עושה את הרגשת הכאב (וצריך לזכור שהגדרת את הרגשת הכאב כהרגשה שדומה לכאב האנושי) לבוחן, ומה תעשה כאשר תתמודד מול יצור (מהונדס?) ללא הרגשת כאב (אבל עם יכולת לדבר, לקוות ולהאמין). התרבות מנסה לגרום לנו להאמין בהרבה דברים, רובנו (בהנחה שרובינו אינטלקטואלים) בודקים את אותם דברים באופן עצמאי במהלך חיינו. בדיקת האמונה שהשמש שוקעת מדי ערב, מביאה אותנו למסקנה שהאמונה הזו נכונה (לאחר שקיבלנו את הנחת האינדוקציה). בדיקת האמונה שאליהו הנביא בא לסדר פסח מביאה אותנו למסקנה שמדובר באמונה שגויה. בדיקת האמונה שיש/אין אלוהים בשמיים מביאה אותנו למסקנה שמדובר באמונה נכונה או לא נכונה. אני טוען שהאמונה בתודעה זהה לאמונה באלוהים, משמע אי אפשר להגדיר דרך להפריך/ לתמוך/ להוכיח אותה, והעובדה שהרבה אנשים מאמינים בה, לא עושה אותה יותר קרובה ל"אמת". מה גם, שנשאלת השאלה, האם זו באמת התרבות שגורמת לנו להאמין בקיומה של תודעה, או שאולי ה"תוכנה" שלנו היא שגורמת לנו להאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני מתפרצת כאן לאמצע הדיון, אבל האם קיומה של תחושת כאב באמת מספיק? נראה לי שהיא לא רלבנטית לניסויים שלא כרוכים בכאבים - ויש הרבה כאלה. אחת הטענות הנשמעות תדיר נוגעת ל stress בו נמצאים הנחקרים, תנאי שבי לא הולמים וכד', וכאן לא מדובר על כאב פיזי אלא על מצוקה נפשית. השימפנזה שכלוא בכלוב קטן וחסר גרויים ואינטרקציה חברתית לא צריך גם לסבול כאבים כדי שנרגיש שמשהו כאן לא בסדר, ואותו משהו מחייב אותנו לדבר על "סבל" ולא על "כאב", ואני מתקשה לראות איך אפשר לדבר על סבל בלי להניח קיום תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך היו כמים משיבים נפש, אך ספק אם תצליחי להטות את הדיון לדון במצוקה הריגשית של חיות במעבדה. פה חביב הדיון שכלתני אודות אסכולות מוסריות כאלה ואחרות (תוכיחי לי שמלפפון לא סובל וכאלה...) ולפי התרשמותי כל דבר שקשור לרגש מאד מרתיע את ''הקבועים'' פה. הייתי כותבת לך את זה באימייל אישי אם היית נותנת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב פיזי שאיננו כרוך בתחושת כאב קוגנטיבית בסיסית, האם הוא בכלל כאב? בני ראה היום תולעת שלשול מטיילת על השביל והחליט שזה נחש. לקחתי זרד, נגעתי בשלשול והוא התקפל. האם השלשול _חש_ כאב? אני לא יודע, כי הרי יש לו מערכת עצבית מסוימת. אבל, כדי שלא נסתבך, נרד מנושא השלשולים ונשוב ליונקים ובכלל יונקים עילאיים בפרט. האם יש להם _תחושת_ כאב [לפחות בסיסית] חוץ מאשר (אולי) תגובה רפלקסיבית? להבנתי, כל מי שישיב על כך תשובה שלילית נחרצת, טועה ומטעה. ולכן, לחץ פסיכולוגי משפיע גם על הנפש החיה ועל זה יכול להעיד כל מי שבא אי פעם במגע עם חיות - ולו מהפן ההתנהגותי שלהן, מבלי להכנס בכלל למבנה המערכות הביולוגיות שמסוגלות לתמוך וליצור בתחושות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכרה או הנחת קיומה של תחושת כאב היא אולי תנאי מספיק כדי לטעון כנגד ניסויים בבע"ח [עריכה שלי, g.e.g]" - היא לא תנאי מספיק. גם לויתן כחול, בעל הרבה יותר עצבים מאדם (לא יודע אם זה באמת אומר שהוא מסוגל לחוש יותר כאב אם "מפעילים" את כל העצבים שלו בו זמנית, אבל נניח), וכן אולי בעל תחושת כאב פוטנציאלית גדולה יותר, יישלח לגישתי למעבדה, גם אם ייגרם לו הכאב המקסימאלי האפשרי. למה? כי יש עוד תנאי טלאולוגי (=מכוון-מטרה) מובלע, והוא: "כאב, גם אם איננו אנושי, ראוי להימנע ממנו". לאילו (אני, למשל) שלא מסכימים לתנאי הזה, קיומה של תחושת כאב איננה תנאי מספיק כדי לטעון כנגד ניסויים בבע"ח. לכן, בין אם תוכיחו להם שחיות מסוגלות לחוש כאב ובין אם לא, זה לא יהיה אפילו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך הוא דוגמה מובהקת למה שאני טוען כל הזמן - אין מוסר אבסולוטי חיצוני הכופה עלינו לא להתעלל בחיות. העובדות עובדות הן - אם חיות מרגישות סבל או לא, אם יש להן מערכת עצבית או לא וכו'. המוסר הוא מה שאנחנו כפרטים בתוך קבוצה מסכימים לעשות לאור הידע שיש לנו. ההסכמה הזו (פורמלית או משתמעת) היא איזו רמה בכלל של פגיעה בחיות נסבלת על ידינו ומהי רמת האי נוחות (אם יש כזו) שנגרמת לנו כפרטים או לפרטים מסוימים בחברה - שעדיין איננה מספקת לביטול מוחלט של ניסויים. מוסר הוא המעשים שגורמים לנו להרגיש ''טוב'' במסגרת החברה או הקבוצה בה אנחנו חיים. הוא איננו אפריורי אלא נבנה ונסמך אולי על אוסף תכונות אפריוריות של שאיפה ל, או נטיה לעליה ב, או שמירת רמת הנחת האישית (ולעשות מעשה הגורם נחת לקבוצה אפילו במחיר סבל אישי מביא ''הנאה'' אישית - ראה מקרה חייל המסתער קדימה או מערכת העונשין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים פחות או יותר עם דבריך. כידוע, אני אשתמש במונחים שונים מ "מה שיגרום לנו להרגיש טוב", אבל אני מסכים עם הגישה הכללית (בייחוד של הפיסקה הראשונה). אז בקיצור, אתה מסכים שהיגד פסוקי כמו "חיות מסוג X מרגישות כאב" לא מהווה תנאי מספיק להיגד הטלאולוגי "הימנע מגרימת כאב לחיות (ובכלל זה בני אדם) מסוג X!" (אלא אם קיבלת עליך את הציווי "הימנע מגרימת כל סבל ללא תלות במקורו")? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |