בתשובה לאסף עמית, 29/07/02 12:42
אני שוב מסכים עם רוב דבריך. 81630
א. מצויין. אני מסכים לגמרי שיתכן שהקביעה שלי לגבי חוק טל מוקדמת מידי. אני מסכים לחלוטין שהקביעה שלי שנגרם לחברה נזק גדול יותר מתועלת היא מבוססת אינטואיציה בלבד, ויתכן שהיא שגוייה. אני גם מסכים שלשיטתי השינוי האיטי תמיד עדיף מהמהיר (ולא כל שינוי מהסטטוס קוו, כפי שכתבת. שינוי איטי אף פעם אינו מלווה בתופעות מעבר מורגשות).
אבל הכי אני מסכים עם: " לעולם יהיה קשה יותר להוכיח שבטווח הארוך טמונה בו [בשינוי] תועלת לאנושות מאשר להראות שבטווח המיידי הוא מהווה "שבירת כלים" ".

נכון לגמרי. איך אומרים? "טענות מדהימות דורשות הוכחות מדהימות"? אז באנלוגיה, ככל שהשינוי המתבקש דרסטי יותר, כך צריך להיות יותר ברור שהוא מועיל לחברה, כדי שנקבל את מוסריותו.

אבל כ-ל זה, לא משנה. (כן, אני יודע שזה משפט שאני כותב כל הודעה שנייה בערך. זה כי הוא נכון בערך כל הודעה שניה).

מה שחשוב פה, אסף, זה שהצגתי את הקריטריון המהותי המבדיל בין אדם לבע"ח - היכולת לתקשר. המודל האובייקטיבי למדי שלי, עד כמה שהוא חלש, ועד כמה שהוא קשה, לא נדרש להנחות יסוד מקדימות באשר לערכים פנימיים כלשהם, ומסביר בדיוק מדוע על בני אדם חל מוסר, ועל בעלי חיים לא.

זה מה שחשוב, וזה מה שרלוונטי לדיון.
אני שוב מסכים עם רוב דבריך. 81658
"שינוי דרסטי" - נניח, להושיב בצדך עשרות אלפי מחבלים חמושים?
מוסר גמיש 81732
"המודל האובייקטיבי למדי" שלך, זה שבוחן את התועלת לאנושות וקובע בדיעבד מה מוסרי, טוב רק לדבר אחד: לפרש את המצב הקיים בצורה שמתיימרת להיות אובייקטיבית. המודל הזה לא עונה על ההגדרה הכי אלמנטרית של תורת מוסר, משום שהוא לא מספק לנו כלים לפתור דילמות מוסריות עכשוויות ללא עזרה של כדור בדולח. לאור הקושי הזה, המודל נוטה חזק מאד לטובת הנצחת המצב הקיים ומשאיר את העבודה המלוכלכת לאחרים. כל עוד המצב הקיים הוא שבעלי-חיים שאינם אדם הם במעמד של רכוש, אין פלא שהמודל שלך מודיע בשמחה שזה גם המצב הרצוי.

תורת המוסר שלך, לעומת זאת, היא לא "מקסימום תועלת לאנושות", אלא אותו חוזה שהזכרת ("מי שלא מסוגל לפעול באורח מוסרי, לא חלים עליו כללי המוסר"). זו תורה גרועה ומסוכנת בעיני, משום שהיא אינה מתמודדת עם פציינטים מוסריים *בכלל*. לא תינוקות, לא חיות, לא אנשים מפגרים - כלום. ההתמודדות שלך עם כל אלה נעשתה עד כה ע"י נטישת עקרונות המוסר החוזי והכנסת נימוקים של תועלת לחברה במקומם. אם תצליח להסביר כיצד מתמודדת הגישה החוזית עם פציינטים מוסריים, ואיזה קריטריון ענייני מבדיל תינוקות ומפגרים מחיות כך שיוצא שתינוקות הם במעמד המוגן של תינוקות אבל חיות הן במעמד האומלל של רכוש, אפשר יהיה לחשוב שוב אם השיטה הזאת פחות גרועה מאיך שזה נראה כרגע. מה שבטוח הוא ש"היכולת לתקשר" לא יכולה לשמש כקריטריון כזה.
אסון בחנות לחיות מחמד 81747
170 כבאים נלחמו באש שכילתה חנות חיות בניו יורק. בשריפה נספו בין השאר 4 גורי כלבים, 2 חתולים עשרות צפרים, נחשים, ארנבות ועוד.

(אני יודע שזה לא בדיוק קשור)
אסון בחנות לחיות מחמד 81776
זה יכול להיות קשור אם הכבאים סיכנו את חייהם. ראוי או לא ראוי? זו שאלת מבחן מצויינת לשיטות השונות שהועלו כאן.
אסון בחנות לחיות מחמד 81880
אני לא מבין את השאלה. נניח שבחנות הבוערת לא היו מוכרים חיות מחמד אלא שטיחים, האם לא היו הכבאים אמורים לעשות כל שביכולתם (כולל לקיחת סיכונים מסוימים, לפי שיקול דעתם) על מנת לכבות את האש מהר ככל האפשר?

בכל אופן, מבחן הבית הבוער הוא ממש לא מבחן מצויין לשיטות השונות שהועלו כאן. זהו מצב מיוחד ונדיר שבו מופעלים שיקולים השמורים רק למצבי חירום מיוחדים ונדירים. למשל: אם ביתו של פלוני יעלה לא-עלינו באש כאשר בחדר אחד בתוכו נמצא ילדו ובחדר אחר נמצא ילד זר, סביר מאד שיעדיף לחלץ קודם כל את ילדו ולא את הילד הזר אפילו אם זה ידרוש ממנו יותר מאמץ. האם זה אומר שאותו פלוני חושב שילדים של אנשים אחרים אינם חשובים? שמגיע להם להישרף? בוודאי שלא. מי שיוציא את ההכרעה המוסרית שלו מהקשרה (כלומר, אל מחוץ לסיטואצית הבית הבוער) ויאשימו בזילות בחיי ילדים, יהיה דמגוג כמו אלה שמשתמשים בטיעון "מי יותר חשוב, הילד או הכלב" כדי להצדיק את אתה-יודע-מה.
אסון בחנות לחיות מחמד 81888
מודה באשמה. זו לא שאלה מצוינת בכלל.
אסון בחנות לחיות מחמד 81899
אבל גם לעובדה שהידיעה הופיעה בעמוד הראשון של העיתון יש משמעות.

הצער והחשיבות שאנשים נותנים לשריפה בחנות חיות חעומת חנות שטיחים מראה על זה זאנחנו _כן_ מכירים בסבלם של בע"ח.
אסון בחנות לחיות מחמד 81915
אין מה לעשות, ביסוד יחס האדם לבעלי-חיים עומדת עדיין תפיסה עתיקת-יומין לפיה כל החיות בעולם הן רכוש האדם, וככל פריט רכוש, ערכן שווה למידת התועלת שהאדם יכול להפיק מהן. עד שלא נצליח להתרומם מעל הקונספציה הזאת, נישאר שבויים באותה סכיזופרניה מוסרית שגורמת לנו מצד אחד להכיר בסבלם של בעלי-חיים ואף לנצל זאת כשזה עוזר למכור עוד עיתונים, ומצד שני להתעלם מכך שסבל זה הוא ברובו המכריע תוצאה ישירה של הדרך בה אנו נוהגים בהם. בשביל מה בכלל צריך חנויות לחיות מחמד? חסרות חיות מחמד שאפשר לקבל בחינם או לקנות במחיר סמלי ממקלטים וממכלאות?
אסון בחנות לחיות מחמד 81993
כמו בדיון המדיני, גם בדיון הזה נוטים להשתמש בטריק.
כדי שלא להתעמת עם עיקר הבעיה מסיטים את הדיון לצדדים טכניים או מהותיים לכאורה.

האם לחיות יש תודעה
האם חיות יכולות לחוש סבל
האם חיוות הן רכוש או יצור אוטונומי
האם הפלסטינאים הם אומה או ערב רב
האם הטרור הוא תוצאה של כיבוש או לא

בעניין בעח'' הנושא לא מה יש או אין לחיות אלא איך אנחנו מתייחסים אליהן. כמובן שאפשר לבוא ולנתח מדוע אנחנו מתייחסים אליהם בצורה זו או אחרת אבל לב העניין הוא - מה אנחנו עושים. לשאלה הזו אין תשובת בית ספר חד משמעית, כפי ששני הצדדים מנסים להראות. זוהי שאלה אנושית בלעדית והיחס שלנו לבע''ח נובע מההרגשה הפרטית או יותר נכון הקיבוצית שלנו כלפיהם.

אם יש או אין להם תודעה, אם הן סובלות או לא, מאיזה רמת מורכבות ביולוגית אנחנו צריכים להתחיל לייחס להם חשיבות - זו שאלה שכל חברה מתלבטת בתוך עצמה, לאור הרגשת כנגד החיות. טיעונים מדעיים משמשים בנסיון להטות את כף הרגש (וממנו כמובן המוסר) לכאן ולכאן, כמו גם טיעונים המנסים לפרוט על הרגשות, וזו ''התועלת'' שאולי נמצאת בבסיס האתיקה שלנו (בכוונה לא כתבתי מוסר כי יש החולקים על הדעה שחיות נכללות במוסר אנושי) - התועלת של מה בסופו של דבר יתן לנו לשון יותר טוב בלילה.

בעניין הפלסטינים, הדיון באנלוגיה הזו מקומה בענף אחר וחבל לפתוח אותו פה.
אסון בחנות לחיות מחמד 82026
לא, לב העניין איננו ''מה אנחנו עושים''. רוב הדיון כאן הוא על ''מה ראוי שנעשה''. כל השאלות שאתה טוען שאינן לעניין הן טיעונים במסגרת הדיון הזה. לא הבנתי איך אתה מתייחס לשאלה הזו.
מוסר גמיש 82224
ארר, אבל תורת המוסר שלי היא כן "מקסימום תועלת לאנושות", בסופו של דבר. (והמרכאות שם בסוגריים זה לא ציטוט שלי, נכון?). החוזה החברתי הוא המודל שלי למיקסום התועלת. זה כאילו שאני אומר שכדי להציג את המוסריות של ההגד "לא תרצח", צריך להסתכל על זה כאילו כל הפרטים בחברה חתמו על חוזה, והסכימו לא לרצוח יותר. יצרו מה שנקרא קנוניית יונים.
כדי שקנוניות כאלה יווצרו, צריך שכולם יהיו מסוגלים להחליט ליצור אותן - קרי, יהיו מסוגלים לתקשר וכתוצאה מכך, לחנך.

את הקריטריון הענייני שמבדיל בין תינוקות לבע"ח כבר הצגתי, והוא סופר פשוט - תינוקות גדלים להיות אדם, ובע"ח לא. אין דאגה לתינוקות => אין בני אדם בגירים => אין חברה => אין מוסר. שקול לוגי: יש מוסר => יש דאגה לתינוקות (היפוך ושלילה על ההגד המקורי). ז"א: מוסרי לדאוג לתינוקות.
תגובה 1952! 82228
היכונו לחגיגות המילניום!
(וטל כהן מתבקש להוציא כבר עכשו מהמחסן 2, ושלושה אפסים).
תגובה 1952! 82246
אני חוזר על ההצעה מ- תגובה 81556 (פסקה אחרונה) ...
סליחה מראש 82237
אני יודע שהנושא כבר נטחן כאן ובדיונים אחרים עד דק, אבל איך התפיסה של "מקסימום תועלת" מסתדרת עם האיסור המוסרי (בהנחה שאנחנו מסכימים שאיסור כזה קיים) על הריגת אדם אחד כדי להשתיל את איבריו בהרבה אנשים אחרים שימותו בלי ההשתלה הזאת?
סליחה מראש 82286
למוסר שצמח יש ערך בפני עצמו: ראה תגובה 76819 סעיף ב.

להתיר הריגת אדם אחד כדי להציל 5 פרושו "לשבור חוזה", והנזק גדול מהתועלת.
סליחה שוב 82329
לא לגמרי הבנתי את הטיעון המועלה בלינק שצרפת. אם אני מנדנד, פשוט תתעלם מההודעה שלי.

לפי הבנתי, אתה טוען שמקור המוסר הוא העיקרון של מיקסום האושר העולמי, ושהמוסר החוזי הוא נגזרת של הרעיון הזה. אבל אם כך, החוזה החברתי שהתפתח היה צריך לאפשר בדיוק את הפעולה שנראית לא מוסרית בעליל של הריגת אחד תמורת הצלת רבים. מבחינה הסתברותית, כדאי היה לכולנו לחתום על חוזה כזה, כי בלוטו של החיים יש סיכויים גדולים יותר שנהיה בין ה"רבים" ולא ה"אחד" הקרבן.

אולי הכל נעוץ בכשלונה של האינטואיציה ההסתברותית שלנו (משום מה אנחנו פוחדים יותר שניפול בצד המפסיד של המשחק, בניגוד לחוקי ההסתברות). האם זאת העמדה שלך?
סליחה שוב 82383
למה כולם נזהרים כל כך בכבודי היום? און ואוף ליין.

כלמקרה, אושר? אני? מפיתום? *מקור* המוסר? אני? מפיתום כפול. אני לא יודע איך התחיל כל העסק של מוסר, ולא מאד חשוב לי. אני גם לא חושב שמוסר הוא הכלי שלנו למיקסום האושר. הו כן, ודאי, בהנתן שהצריכה הקלורית של כולם מספקת, ושלכולם יש בגדים, קורת גג, תחבורה ועבודה, אז גם עדיף שהפרטים יהיו מאושרים יותר. באמת יהיה נחמד (יועיל לחברה).

כלמקרה 2, באשר לאיך ש*היה צריך* להתפתח המוסר שלנו, נו, זה ניסוי מחשבתי מעניין. אני גם יכול לחשוב על כמה דרכים שעדיף היה לאדם להתפתח. השאלות שמעניין יותר לענות עליהן, הן איך בהנתן מה שיש (המוסר הנוכחי) ניתן לגזור את המוסר הבא. במילים אחרות, מה ראוי לעשות, לאור כל מה שכתבתי בנושא.
תועלת, לא אושר 82462
"ארר, אבל תורת המוסר שלי היא כן "מקסימום תועלת לאנושות", בסופו של דבר. (והמרכאות שם בסוגריים זה לא ציטוט שלי, נכון?). החוזה החברתי הוא המודל שלי למיקסום התועלת." (ציטוט מדבריך, למעלה)

חזוֹר ושאוֹל: אם "החוזה החברתי הוא המודל שלי למיקסום התועלת" למה החוזה החברתי לא מאפשר את רציחת האחד להצלת הרבים?
גמיש עד כדי חוסר עקביות. 82240
הגיוני להעריך שהתועלת של האנושות מהקטנת מספר הנפשות בעולם קיימת. לכן, שמירה על ילודה נמוכה היא מוסרית.

אם תינוקות אינם חלק מהאנושות, ניתן להרוג חצי מהנולדים כדי להתמודד עם פיצוץ אוכלוסין. האנושות תשרוד.

נניח ומתייחסים גם למניעת צער כשיקול תועלתני: אם מישהו יחליט להרוג חצי מהתינוקות הנולדים במשך חמישים שנה כדי לייצב את אוכלוסיית העולם, אז לאורך אותן חמישים שנים התועלת תהיה נמוכה או שלילית, אבל מיד לאחר שנפסיק התועלת שבמעשה תתגלה, כי בכל זמן נתון יהיו פחות אנשים.

(ואולי צריך להגדיר את האנושות כקבוצת כל האנשים שחיים בפרק זמן שמתחיל היום ונגמר בעוד X שנים, ולשמור על המוסר עקב בצד אגודל, עם התקדמות השנים?)
ועוד בירורון 82277
האם מבחינתך האנושות היא הגזע הביולוגי, או כלל האנשים?
ועוד בירורון 82289
א. באשר לדוגמא שלך ראה תשובתי לשוטה.

ב. באשר לבירורון: אוף, זה בכלל לא לא לאן שרציתי ללכת. כשכתבתי לאסף: "ארר, אבל תורת המוסר שלי היא כן "מקסימום תועלת לאנושות", בסופו של דבר." כדאי לשים לב שאת הניסוח לקחתי ממנו, ולא זו הצורה בה הייתי מנסח את תחולת המוסר שלי, ורמז לזה אפשר לקבל מה"בסופו של דבר" שבסוף דברי.

שוב, אני רואה מוסר כדבר שחל על חברות - היינו קבוצות של פרטים המסוגלים לבנות לעצמם חברה (כשכדי לבנות לך חברה המאפשרת למוסר לצמוח צריך שהפרטים הנ"ל יוכלו לתקשר בינם לבין עצמם). הכלי שמאפשר להם לקיים קנוניות יונים מהן ירוויחו.

בהקשר הזה, אני חושב שהבירורון שלך חסר משמעות.
82296
א. חשבתי שמדברים על תינוקות, שכן או לא יגדלו להיות אנשים - עם תינוקות, אם אני זוכר נכון, אמרת שאין חוזה.

ב. בעצם ענית לבירורון - האנושות היא אוסף הפרטים, ולא הגזע הביולוגי.

אז נשאר לך לענות על המלבן הראשון, בהתחשב בעובדה שפוגעים בתינוקות, ולא באנשים.

כדי לא להתפס בפינות, אני אשדרג את השאלה לכדי קונספט כללי, שיבהיר לי את מעמד התינוק:
אם במצב מסוים האנושות תרוויח מפגיעה בתינוק, ובהתחשב בעובדה שהוא עדיין לא, איך אומרים, סוכן מוסרי, ובהנחה שאין לו הורים - האם זה מוסרי לפגוע בו?
82298
את זה כתבתי לאסף: אין דאגה לתינוקות => אין בני אדם בגירים => אין חברה => אין מוסר. שקול לוגי: יש מוסר => יש דאגה לתינוקות (היפוך ושלילה על ההגד המקורי). ז"א: מוסרי לדאוג לתינוקות.

עד כאן יש?

ואת זה לירדן: על מנת שיהיה חוזה שישמר, כמעט תמיד התפתח לצידו ערך למוסר בפני עצמו. זאת אומרת: מה שמוסרי הוא טוב ו*מה שהוא לא מוסרי רע*. ז"א שבגלל שהחוק שבסוף דבריך נתפס כלא מוסרי, הרי שחיקוקו (הגם שלכאורה הוא אמור היה להיות מוסרי לפי המודל) לא מוסרי פשוט כי הוא נתפס ככזה וחיקוקו יגרום נזק לחברה כי פרטיה ירגישו כי החברה איבדה כל מוסר והחוזה שבור.

עניתי?

אם לא, הסבר איך.
82305
א. את מה שכתבת לאסף זכרתי, אבל אני לא מסכים:
מה זה דאגה לתינוקות?
שנינו חיים בעולם שבו הפלות הן עניין מוסרי. אין דאגה לעוברים => אין בני אדם בגירים?
לכן הטיעון הספציפי הזה שלך לא כל כך תופס. הייתי יכול להציע שכל זוג יגדל שני תינוקות ואת השאר ימכרו לתעשיית המזון - כך אין סכנה למין האנושי, אלא רק תועלת. אם המספרים ידללו אחרי כמה עשורים, נציב את הגבול על שלוש.

ב.1. את מה שכתבת לירדן לא זכרתי, אבל זה נראה לי הגיוני, אם גם קצת מאולץ.הרי תוכל להגדיר *כל* פעולה כמוסרית, בתנאי שהיא לא פוגעת באנושות, נכון?

ב.2. אם יש משהו "רע" אבל "מביא תועלת", ניתן לכמת את הנזק שייווצר לחברה כתוצאה מהתחושה השלילית של פרטיה, ולכמת את התועלת שיביא החוק. אם בסופו של דבר התועלת גדולה מהנזק, יש להכניס את החוק אל גבולות המוסר. לא?

ב.3. הרי לאף אחד אין אמון מושלם במוסריות כל שאר הפרטים, ואכן שאר הפרטים בדרך כלל לא מושלמים במוסריותם - כך שהעניין הוא באמת עניין כמותי.

---------

אוסיף *בכנות*, שאני מתנצל אם הדיון איתי טריוויאלי בעיניך, אבל סקרנותי גוברת עלי.
הי, אין פה כותרת. 82313
א. טוב, אני באמת לא הגדרתי ממש על מה אני מדבר ב"דאגה לתינוקות". השאלה המקורית שעניתי עליה הייתה "למה שיהיו לתינוק זכויות *בכלל*? הוא הרי לא מסוגל לתקשר".

ב.
1. אממ... כן?
2+3. שאלה טובה. כעקרון כן, אבל מאד מאד קשה לכמת. (וראה הדיון על מדעי החברה שרץ במקום אחר באייל). לי נראה, אינטואיטיבית, ששינויים איטיים מספיק אינם מזיקים כלל. (מספיק ~= 20 שנה, אם אתה לחוץ על מספר). אז כדאי להצמד לאלה, חושבתני.

---------
אין צורך להתנצל על כלום. בסופו של דבר, אל תשכח שאני פישר-רק-קצת-יותר-קטן ממך ומליאור. :)
הי, אין פה כותרת. 82342
תודה על התשובות.

אני עדיין חושב שיש לך בעיה עם זכויות של תינוקות - אלא אם כן ההסבר שלך לירדן הוא עד כדי כך קריטי. אם הוא אכן כל כך מרכזי, הרי שתורת המוסר שלך לא תקפה, או לפחות מאוד חלשה. אני אשתדל לפצל את הטיעון שלי לנקודות:

(1)
ה"רע" וה"טוב" מגדירים בעצמם את המוסר האישי (שאמור להיות זהה אצל כל הפרטים בחברה). מוסר זה יכול להתנגש עם המוסר התועלתני (שאמור להיות אובייקטיבי).
(2)
אתה בעצמך נותן למושגי ה"טוב" וה"רע" עדיפות (ולו מסיבות תועלתניות טכניות!).
(3) מ 2 ו 1 נובע שה"טוב" וה"רע" בעצמם מגדירים את ה"מועיל" וה"מזיק". מש"ל?

אפשר לסייג ולהציע טענות מוחלשות, ולהגיד שכדי שהחברה תשרוד המוסר חייב להיות תועלתני עד כדי איזשהו מינימום, שמתחתיו גם משהו תועלתני ו"רע", למשל, יהיה חייב להיות מוסרי ומקובל (סקס?).

מעל המינימום הזה ה"טוב" וה"רע" מתחילים בעצמם להיות זהים ל"מועיל" ו"מזיק".

כך שאם מותר לך להשתמש במה שאמרת לירדן, אין שום הבדל בין התפיסה שלך ובין תפיסה יותר מיסטית, בוא נאמר, והמערכת שלך היא רק מסד, שמעליו מושגי הטוב והרע הרבה יותר דומיננטיים.

אני לא מתכוון לתקוע אותך בשביל הכיף. אני חושב שמוסר זה רק אמפתיה לעומת פחד מנקם או עונש, וזה מציק לי. הייתי מעדיף להאמין שקיים מוסר קצת יותר גלובלי וקצת פחות ציני.

--------

למה? אגב, אני אכן פישר קטן מאוד, אבל אולי ההיררכיה שהצגת תתמוטט כשתשמע שליאור מריץ עכשיו ניסוי בCERN. בערך.
במחשבה שניה 82362
אתה יכול להשתמש בתגובה שלי כדי לטעון שגם מוסר שמבוסס על "טוב" ו"רע" הוא בבסיסו תועלתני. הבעיה היא שהגדרה זו של מוסר תועלתני הינה מרוקנת מתוכן - הרי ניתן לטעון ש*כל* פעולה היא תועלתנית, מפני שאלמלא הייתה כן לא היינו עושים אותה מלכתחילה.
הי, אין פה כותרת. 82384
לא הבנתי איך מ(1) (2) ו (3) אתה מראה שיש לי בעייה עם נושא התינוקות.

ברשותך, בוא ננסח את הטיעון הזה בצורה יותר מדוייקת, כדי שאוכל להסביר מה אני לא מבין:
1. אינטואיטיבית, לכולנו ברור שיש לדאוג לתינוקות, ושיש להם זכויות לחיים, מזון והגנה.
2. לא נקבל מודל מוסרי שלא מסביר מדוע יש להעניק לתינוקות זכויות כנ"ל.
3. המודל התועלתני-חוזי לא מסביר מדוע לתינוקות מגיעות זכויות.

מ 2+3 => המודל התועלתני נופל.

אני מסכים עם 1. ו2. אבל לא מבין איך אתה מראה את 3. (לדעתי כבר הראתי את ~3)

את החלק מ"כך שאם מותר..." ואילך, לא ממש הבנתי. למרות שאני יכול לחשוב על הבדל עקרוני בין המודל שלי לאחד יותר מיסטי - בשלי אין הנחות יסוד מיסטיות.
הי, אין פה כותרת. 82391
אני לא אומר שהמודל התועלתני נופל, אני אומר שהוא מתאחד עם כל מודל אחר בו החברה מאמינה, בגלל ההסבר לירדן שהזכרת קודם.

ולכן - גם אם המוסר האינטואיטיבי של החברה הוא מיסטי, ההסבר ההוא מאפשר לך להגיע לאותו מוסר מיסטי דרך המוסר התועלתני שלך תוך שיקולים תועלתניים בלבד.

יותר מכך - ההסבר הזה *כופה* את המוסר התועלתני למרוּתו של כל מוסר קיים.

הפתרון הרצוי לבעיה זו יהיה שתוותר על ההסבר שנתת לירדן.
הי, אין פה כותרת. 82392
ההפך, מאור, ההפך. המודל הזה לא נכפף למודלים אחרים, אלא כופה את עצמו עליהם. לכן קראתי לו מטא-מודל מוסרי (כאן: תגובה 56862).
למה אני נודניק? 82394
האמת היא שאני נסוג, ואתה יכול לשמור על אותו טיעון.
ירדן עצמו כבר עושה עבודה יותר טובה ממני, ואני מעדיף שתענה לו.
רגע, הנה כותרת 82386
אתה עדיין מניח שאם לתינוקות לא יהיו זכויות בכלל, אז לא יהיו תינוקות. וההנחה הזו מופרכת. בערך כמו שאני אטען שאם לחיות לא יהיו זכויות בכלל (המצב הרצוי, לשיטתך, אאל''ט, וגם קירוב טוב למצב המצוי) אז לא יהיו חיות, ואז יהיה רע גם לחברה.
וואלה, כותרת 82393
אוקיי, החלף "לא יהיו" ב"יהיו פחות" (=> פחות אנשים => נזק לחברה...). עכשיו בסדר?
וואלה, כותרת 82495
לא. לא ברור לי הקשר בין זכויות תינוקות למספר התינוקות, ולא ברור לי (משיקולי מאור גרינברג) שפחות אנשים פירושו נזק לחברה ‏1.

אם להתמקד בחלק הראשון, אני רוצה לנסח במונחים ספציפיים לכאן את הטענה החוזרת של אסף עמית נגדך: המודל שלך לא מצליח ליצור את ההבדל שאתה רוצה ליצור בין תינוקות לבין חיות. האם חוסר הזכויות של חיות גורם לכך שיהיו פחות חיות? אולי ההיפך. אם אתה דווקא חושש שללא זכויות לתינוקות יהרגו אנשים תינוקות של אנשים אחרים על ימין ועל שמאל, עד להכחדת המין האנושי - אז הדרך ההגיונית יותר לפתור זאת, לשיטתך, היא כמו במקרה של חיות משק: הגדר את התינוקות כרכושם של הוריהם.

1 הכוונה במאמר המוסגר היא "מהנימוקים שהביא מאור גרינברג", כמובן, ולא "קח לדוגמא את מאור גרינברג; הרי ברור שבלעדיו היה לחברה טוב יותר". נהפוך הוא.
וואלה, כותרת 83557
מוזר לי שלא ברור לך הקשר. תינוקות, כזכור, הם יצורים שברירים להחריד, ולא מסוגלים לדאוג לעצמם במיל עד גיל שנה וחצי. אם לא תאמין שלתינוק יש זכות לתזונה בסיסית, וכתוצאה מכל הוא לא יקבל אותה, אז הוא ימות. זהו.

רגע, אני חושב שאני מבין. אתה אומר שגם בלי האמונה בזכות התינוק למזון, אז משיקולים ביולוגיים, אימו עדיין תאכיל אותו.

אבל אז אנחנו יוצאים מגבולות המוסר (והמודל שלי). כל הדיון בשאלת התינוקות החל בהנחה שהם אכן ''פציינטים מוסריים'' ושיש משמעות לשאלת מוסר עליהם. אם הם מושאי ביולוגיה בלבד, אז אנו לא יכולים שלא לדאוג לתינוקות (ככלל) - זה טבוע בנו ביולוגית. השאלה של זכויות לתינוקות הופכת ללא רלוונטית בערך כמו השאלה של זכותינו לחמצן. אני יכול לטעון ש''לא מוסרי לנשום חמצן בלי ששילמנו עליו לאצות'' או משהו בסגנון, אבל זה לא משנה, כי אנחנו לא יכולים שלא לנשום חמצן, ואין כאן שאלה של מוסר בכלל.
וואלה, כותרת 83585
גלעד, אף אחד לא באמת טוען שלתינוקות אין זכויות. אתה לא צריך לשכנע אף אחד - פרט לעצמך, אולי - בכך שצריך להתייחס לתינוקות בכבוד ולהתחשב באינטרסים שלהם למרות שאינם מסוגלים לפעול באורח מוסרי כלפי אחרים. תינוקות הם אכן פציינטים מוסריים - וכלבים גם.

הטענה שתינוקות אינם חלק מהחברה ושיחס של כבוד לתינוקות נגזר רק מכך שאם נהרוג את כולם לא תהיה חברה אנושית, היא לא הסבר מספיק טוב. לפי השיטה הזאת, בצירוף השאיפה המוכרת למקסם את התועלת לחברה, מוסרי וראוי להתייחס לחלק מהתינוקות כאל רכוש (כמו שמתייחסים לבעלי-חיים) ולעשות בהם ניסויים ומעשים שונים ומשונים שיש בהם תועלת לחברה. כל עוד מספרם של התינוקות המנוצלים הללו יהיה מספיק נמוך, אין סכנה שזה יביא להכחדת המין האנושי, ולעומת זאת אפילו כמה מאות או כמה אלפים כאלה בשנה יקדמו את המחקר הביו-רפואי פלאים. אז למה לא? רק בגלל שזה עלול להרגיז כל מיני אנשים רגשניים שאינם נאורים כמוך? יודע מה, גם לזה יש פתרון פשוט: נסתיר מהם את זה! האם ניסויים פוגעניים בתינוקות הופכים לדעתך למוסריים כאשר הם נעשים בסתר?

------------

אם אני לא טועה, רמזת פעם או פעמיים שההכרה בערך הפנימי של יצורים חיים הופכת את תפיסת הזכויות לתפיסה בעייתית עם הנחת יסוד שגובלת במיסטיקה. זה לא נכון. האינטואיציה של רוב האנשים - לרבות אנשים שאין להם שום זיקה מיוחדת למיסטיקה או לדת - מכירה היטב בערך הזה. כאשר אנחנו רואים אדם בועט בכדורגל בגן הציבורי, אנחנו לא מייחסים לכך שום משמעות מוסרית, אבל כאשר אדם בועט בחתול באותו גן ציבורי, רובנו מרגישים אינטואיטיבית שזה מעשה רע. זה לא מעשה רע כי אולי החתול הזה שייך למישהו ולכן זו פגיעה ברכוש, זה לא מעשה רע כי יום אחד עלול האדם הבועט לבעוט גם בבני-אדם, וזה לא מעשה רע כי במקום לבעוט בחתול יכול היה הבועט לעשות משהו מועיל יותר לחברה. בעיטה בחתול היא מעשה רע משום שהחתול שבעטו בו הוא יצור חי, בעל חישה ואינטרסים וצרכים שבבירור כוללים את זה שלא יבעטו בו. בקיצור, בגלל שלחתול יש *ערך פנימי* שאין לכדורגל, בעיטה בחתול מקבלת משמעות מוסרית. זו ממש לא מיסטיקה, זו פשוט דרך קצרה לבטא את ההבדל האיכותי והמהותי שקיים בין כדורגל לבין חתול.

אז זה נכון, ההבדל בין כדורגל לבין חתול הוא עסק קצת חמקמק וקשה להגדרה, אבל הקושי שלנו להגדירו לא אומר שהוא לא קיים. תורת מוסר שמכחישה את ההבדל הזה ומתייחסת באותו אופן לחתול ולכדורגל (וגם לתינוק) היא לדעתי תורת מוסר שמתנגשת עם אינטואיציות מאד בסיסיות של רוב האנשים. לדעתי היא מתנגשת אפילו עם האינטואיציה שלך. אם אתה חושב אחרת, אתה למעשה טוען שמבחינתך אין הבדל בין צפייה במשחק כדורגל רגיל לבין צפייה במשחק "כדורגל" שבו גור חתולים מייבב ישמש בתפקיד הכדור‏1. האם באמת היית מסוגל ליהנות מצפייה במשחק כזה?

כאשר תפיסת המוסר מתנגשת עם אינטואיציה, והאינטואיציה מתעקשת להישאר שם למרות ההגיון שכביכול יש באותה תפיסת מוסר, אין ממש ברירה, צריך להכיר בכך שתפיסת המוסר הנבחנת היא אולי נורא רציונלית ולוגית ומדעית ועקבית ומגניבה באופן כללי - אבל מה לעשות, היא פשוט לא מתאימה.

__________
1 לא רק חתול, גם קיפוד. לאן נעלמת עוזי? הילדים (תגובה 81836) מחכים לתשובה.
וואלה, כותרת 83617
איך אתה מסביר את העובדה שאין חוק שמחייב אותנו לנשום חמצן, אבל יש גם יש חוק שאוסר עלינו לפגוע בתינוקות? החוק הזה (חוק מדינה, וגם טאבו חברתי מקובל) בא בדיוק בגלל שיש אנשים שהדאגה לתינוקות אנושיים (ולפעמים אפילו התינוקות שלהם) כנראה אינה מוטבעת בהם היטב, והם מבקשים לפגוע בתינוק.

ואת טענתו של אסף, על האינסטינקטיביות של דאגה לבע"ח, גם אני מפנה אליך, אבל מכיוון אחר: שוב אתה לא מצליח ליצור הבדל בין חיות לתינוקות. יש לנו גם הטבעה ביולוגית (עד כמה שאני מצליח להבחין) של זעזוע מסבל של בעל-חיים. למה תינוקות הם כן במוסר שלך (או לפחות היו בו, עד הטוויסט בסוף התגובה הזו שלך), וחיות בשום אופן לא? בשם מה אתה שולל (אם אתה אכן שולל) את החוק המגביל ניסויים בבעלי-חיים (זה שעליו מדבר המאמר, רחוק מעלינו)?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים